| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mesert
Kapral

Kapral




Posty: 54
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nieznane obiekty k.Bochni

W lesie leżącym na terenie m.Łapczyca na zachód od Bochni znajduje się 5 betonowych budowli.Według starszych mieszkańców w czasie drugiej wojny znajdowała się w tym miejscu strzelnica-poligon dla oddziałów ćwiczących przed wyjazdem na front wschodni.Cała piątka rozrzucona jest w terenie,posiada identyczne rozmiary i są jednakowo ukierunkowane.każdy bunkier posiada kwadratowy właz i co najciekawsze ok.50 centymetrowa lukę wzdłuż sufitu.Nigdy nie spotkałem sie z tego typu budowlami.Dodam że w całości są one umiejscowione pod ziemią-wystają tylko sufity.Każdy z nich posiada odwodnienie.Wszystkie są lokowane u stóp sporego urwiska górującego nad bunkrami.Teren jest usiany łuskami produkcji niemieckiej oraz czeskiej sprzed aneksjii do karabanów mausera.Stok urwiska był mocno ostrzeliwany z granatników niemieckich 50 i 81 mm.Dookoła widoczne linie okopów.Tezę o lokalizacji strzelnicy potwierdza spora ilość mauserowskich pocisków z aluminium.Może ktoś ma jakąś koncepcję przeznaczenia tych obiektów


Opis załącznika:

Opis załącznika:
Wnętrze budowli

Opis załącznika:
Wzdłuż sufitu biegnie wbetonowany metalowy kształtownik(rodzaj prowadnicy?)

Opis załącznika:

Pon 03 Gru, 2007 16:52

Powrót do góry
szponiasty
Redakcja
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3194
Pochwał: 2
Archiwum: APwB / OKBZN
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czasem nie jest to element strzelnicy , do instalacji tarcz itp
Widziałem podobne (identyko tylko dłuższe ) na strzelnicy na poligonie w Toruniu, też poniemieckie , podobno do celów ruchomych.

Pon 03 Gru, 2007 17:15

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ostatnio jak jechałem przez Bochnię w kierunku na Brzesko, tam gdzie kończy się obwodnica (mniej więcej w miejscu gdzie jest aktualnie zwężenie albo kawałek za nim), po prawej stronie jezdni zauważyłem coś w rodzaju bunkra/tradytora. Wie ktoś może co to jest? Czyżby wokół Bochni były jakieś poważniejsze umocnienia?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 03 Gru, 2007 18:37

Powrót do góry
Mesert
Kapral

Kapral




Posty: 54
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

To co widziales to bunkier obsługi niemieckiej baterii p-lotniczej z 1944 roku , stoi na nim pakamera a miejscowosc to Kolanów,obecnie dzielnica Bochni.W tym wypadku sprawa jest znana a to co na fotach znajduje się kilometr wczesniej po prawej stronie w tym kompleksie leśnym.Zastanawialem się również czy w tych prowadnicach nie przesuwała sie tarcza strzelnicza,tylko z drugiej strony to dziwny pomysł na ruchomy cel-budowanie takiej kubatury,zaznaczę ze dojazd jest paskudny, w tamtych czasach najwyżej końska furmanka

Pon 03 Gru, 2007 20:21

Powrót do góry
Mesert
Kapral

Kapral




Posty: 54
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Walnąłem się-mowisz o wylocie obwodnicy z Bochni na Brzesko - tam widziałeś bunkier w którym prawdopodobnie stacjonował ktoryś z niemieckich Marderów

Pon 03 Gru, 2007 20:23

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dzięki za informacje Wink
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 03 Gru, 2007 20:44

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4552
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mesert napisał:
bunkier w którym prawdopodobnie stacjonował ktoryś z niemieckich Marderów

Można prosić o zdjęcia?
Prócz tego - skąd domysł, że miałby to być schron dla samobieżnego niszczyciela czołgów?O fortyfikacjach i broni pancernej coś tam wiem, ale o takim cudzie chyba nie słyszałem.
Nie wspominając już o tym, że nie ma czegoś takiego, jak "bunkier".
Są "schrony".

Jeśli chodzi o obiekty ze zdjęć (by nie uchodzić za upierdliwego dupka, który nie wnosi niczego konstruktywnego do tematu, a tylko się czepia), to zgadzam się z przedmówcami - wygląda to zdecydowanie na schron dla poligonowej tarczy ruchomej - niemal identyczne spotkasz do dziś na niemal każdym poligonie wojsk pancernych/zmechanizowanych od Alaski, po Kamczatkę.
Na dnie/ścianach powinny być ślady po mocowaniach wielokrążków, odciągów i korby/windy.

Pozdrowienia
Grendel

Pon 03 Gru, 2007 22:52

Powrót do góry
szponiasty
Redakcja
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3194
Pochwał: 2
Archiwum: APwB / OKBZN
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

haha na bank , Grandel ma racje

Pon 03 Gru, 2007 22:55

Powrót do góry
Mesert
Kapral

Kapral




Posty: 54
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W środku tych budowli nie znalazłem żadnych śladów mocowań, jedyny ślad to ten kształtownik wbetonowany wzdłuż szczeliny sufitu w którym mogła sie przesuwać jakaś rolka która faktycznie mogła przesuwać tarczę.Przyjmuję więc ze budowle te służyły jako mechanizmy celów ruchomych.Dzięki panowie za wsparcie.Natomiast druga kwestia tych nieszczęsnych bunkrów -schronow na Podedworzu w Bochni ma się następująco;Istniały dwa bunkry Regelbau 701-w jednym z nich wg. świadków stacjonował niemiecki czołg,jednak biorąc pod uwagę szerokość wjazdu trzeba domniemywać że był to właśnie Marder ponieważ jego wymiary mogły pozwolić na wjazd tak ze w tym wypadku można mówić o bunkrze i schronie.Zdjęcia niestety nie posiadam bo bunkry i schrony to nie moja domena.Są to pozostałości linii obronnej budowane w 44 roku miały zabezpieczać trasę tarnowską.Linia umocnień ciągnęła się dalej na południe.Równolegle ciągnął się rów p-pancerny-musiał być potężny bo w rozmowie ze świadkiem dowiedziałem się że robotnicy musieli przerzucać ziemię na 3 pomosty zanim wyrzucono ja na zewnątrz.No ale wystarczy za bardzo się rozpisałem i proszę mnie więcej nie dręczyć w kwestii nazewnictwa budowli obronnych Wink

Wto 04 Gru, 2007 11:41

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4552
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mesert napisał:
Istniały dwa bunkry Regelbau 701-w jednym z nich wg. świadków stacjonował niemiecki czołg,jednak biorąc pod uwagę szerokość wjazdu trzeba domniemywać że był to właśnie Marder ponieważ jego wymiary mogły pozwolić na wjazd tak ze w tym wypadku można mówić o bunkrze i schronie.

Regelbau 701 był schronem armat przeciwpancernych, a nie czołgów, czy dział samobieżnych.
Pomijając już sens trzymania w schronie broni wysocemobilnej i niezbędnie potrzebnej na froncie, nadal nie pojmuję dlaczego akurat miałby to być któryś z Marderów?
I dlaczego ówże (który model?) miałby być mniejszy od czołgów (których?)?
Samobieżne niszczyciele czołgów o tej nazwie, bazowały na kilku rodzinach czołgowych kadłubów - na wozach ex-francuskich, na Pz.Kpfw. II oraz na Pz.Kpfw. 38 (t).Każdy z nich był znacznie WYŻSZY od czołgu, na którego kadłubie bazował.
Sumując - znając "fachowość" i skłonność do przesady żyjących do dziś świadków - w schronie bazowała armata przeciwpancerna 5cm lub 7.5cm wraz z półgąsienicowym ciągnikiem.Stąd "czołg".Z tego jakiś "fachowiec" zrobił Mardera, gdyż pewnie ta nazwa jako pierwsza przyszła mu do głowy.I zrodziła się legenda, gdyż sieć wszystko przyjmie (znalazłem w sieci stroniczkę o tym schronie) - Marder w Regelbau 701!

Pozdrowienia
Grendel

Wto 04 Gru, 2007 14:50

Powrót do góry
Mesert
Kapral

Kapral




Posty: 54
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Być może masz rację,ludzka pamięć najczęściej zapamiętuje gąsienice hehe wiem coś o tym z racji szukania Halftraka. który też miał być 100 procentowym czołgiem.Nie znam się na bunkrach -nawet nie próbowałem szukać wymiarów otworu wejściowego do Regelbauma ,własnie znalazłem jego zdjęcie,faktycznie zbyt wąski otwór

Wto 04 Gru, 2007 16:37

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Na temat umocnień w Bochni ukazała się dość ciekawa pozycja:
"Fortyfikacje okresu II wojny światowej w okolicy Bochni", Jasiński Łukasz
wydana w 2005 roku.



Opis załącznika:

Sro 19 Gru, 2007 22:51

Powrót do góry
Mesert
Kapral

Kapral




Posty: 54
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Niestety Jasiński dowiedział się o tych budowlach od nas ,nie miał pojęcia o ich istnieniu i dalej nic nie wie i ich przeznaczeniu

Sob 29 Gru, 2007 11:01

Powrót do góry
DJ MHz
Starszy sierżant

Starszy sierżant




Posty: 148
Skąd: Polkowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A ja myślę że to mogło być coś na funkcje schronu, nad tą szczeliną były zamontowane lustra, więc ludzie siedzący w nim i patrzący do góry mogli widzieć na żywo co się dzieje na tym poligonie (próby)...

Pon 31 Gru, 2007 0:17

Powrót do góry
szpadelkomando
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam

Owszem, dowiedziałem się o ich istnieniu od Meserta (za co mu dziękuję). Ponieważ jednak szanuję to, że to on znalazł te obiekty, więc on ma prawo do opracowania tematu. Zgodnie z prawdą odpowiedziałem że nie wiem co to jest. Jednak odrobina dobrych chęci wystarczyła aby się dowiedzieć (dziwi mnie Mesert że dopiero teraz wpadłeś na pomysł napisania pytania na forum).

Co do Mardera i R701. Zgadza się, R701 jest według dokumentacji schronem na działo(a) (ale nie tylko na ppanc, mogły w nim stać również plotki). Zgadzam się z tobą iż świadkowie byli bardzo niefachowi, jednak z całą pewnością twierdzili że był to czołg. Żaden z ówcześnie używanych czołgów nie zmieściłby się ze względu na szerokość. Natomiast Marder III (pod warunkiem że miał zdemontowaną antenę) mieścił się. Twoje twierdzenie że jest nielogicznym wsadzanie niszczyciela do schronu zbijam prostym faktem: Na Wale Atlantyckim stosowano podobne schrony na o wiele mobilniejsze czołgi. Nie zmienia to faktu iż Marder III w R701 to tylko hipoteza i jako taką należy to traktować. Evil or Very Mad Wink Napisaliśmy o tym w książce więc od "fachowców" proszę nie wyzywać Bardzo szczęśliwy

pozdr
Maciek Jasiński

Pon 28 Sty, 2008 13:57

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4552
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam,
Czuję się wyrwany do tablicy, więc odpowiadam, pomimo bardzo wczesnej pory.

szpadelkomando napisał:
Zgadzam się z tobą iż świadkowie byli bardzo niefachowi, jednak z całą pewnością twierdzili że był to czołg.

Osobiście (ponad 20 lat temu, gdy żyło jeszcze dużo więcej świadókw wydarzeń) słyszałem relacje o niemieckich "czołgach", lecz z pokazywanych im zdjęć wybierali oni półgąsienicówki, w tym nieopancerzone ciągniki.Dlatego z relacji niefachowych świadków o "czołgu"przyjmuję na wiarę jedynie fakt, że był tam jakiś pojazd.
I najprawdopodobniej był to, Sd.Kfz. 10.
szpadelkomando napisał:
Żaden z ówcześnie używanych czołgów nie zmieściłby się ze względu na szerokość. Natomiast Marder III (pod warunkiem że miał zdemontowaną antenę) mieścił się.

Naprawdę nie chce mi się powtarzać.
szpadelkomando napisał:
Twoje twierdzenie że jest nielogicznym wsadzanie niszczyciela do schronu zbijam prostym faktem: Na Wale Atlantyckim stosowano podobne schrony na o wiele mobilniejsze czołgi.

Na Wale Atlantyckim budowano je jako schrony pogotowia, dla utrzymywania drużyn bojowych w strefie potencjalnego rażenia ciężkiej artylerii okrętowej.Czołgi te nigdy nie bazowały tam stale, a spędzały tam jedynie pewien czas (nie pamiętam jak długo - nie mam czasu teraz tej informaci szukać).Spróbuj odnaleźć na mapach miejsca gdzie zbudowano Regelbau'y 602 i 603.Prócz tego - Regelbau 603 był b. często wykorzystywany jako schron warsztatowy.
Uważałem, uważam i raczej będę uważał, że umieszczanie niszczyciela czołgów w schronie było nielogiczne i nieekonomiczne.W roku 1944 Niemcy nie mogli sobie (ze względu na chroniczne braki sprzętu na froncie) pozwolić na utrzymywanie względnie nowoczesnego sprzętu na zapleczu.Gdybyś twierdził, że bazował tam jakiś wysłużony Pz.Kpfw. I , czy II - byłoby to łatwiejsze do przełknięcia, ale niszczyciel czołgów?
szpadelkomando napisał:
Napisaliśmy o tym w książce więc od "fachowców" proszę nie wyzywać

Niestety - papier jest jak Wikipedia - przyjmie wszystko...
Proszę mi wybaczyć uszczypliwość...
Książki nie było mi dane przeczytać, więc recenzować jej nie będę - do Chicago nie dotarła, a szkoda :(
Pozdrowienia
Grendel

Pon 28 Sty, 2008 15:20

Powrót do góry
szpadelkomando
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tu było inaczej. Kilkakrotnie pytałem starszych mężczyzn (w tym przypadku płeć ważna) i pokazywałem zdjęcia transporterów (bo też mi bardziej pasował jakiś pojazd tego typu), ale oni stanowczo twierdzili że to był "czołg" i "nie miał kół z przodu". Ponieważ Bochnia otrzymała stosunkowo nowoczesne uzbrojenie (jak np. PaK'i 43/41) zdecydowaliśmy się na stwierdzenie iż w tym konkretnym R701 mógł stacjonować Marder III.

W tym przypadku musieliśmy się zdać na hmm... "czuja" bo niemieckiej dokumentacji jeszcze nie zdobyłem.

Uszczypliwość oczywiście wybaczam Bardzo szczęśliwy

Pozdrawiam serdecznie
Maciek

Pon 28 Sty, 2008 18:52

Powrót do góry
herring
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

O ile pamiętam Regelbautów 602 i 603 wybudowano na Wale Atlantyckim po kilka sztuk. Niemcy mieli przed wojną koncepcję budowy schronów dla setek czołgów (miało to być w GW Istein), ale pomysł na szczęście szybko padł. R 701 to faktycznie schron dla szeregu typów dział, aczkolwiek nie lekceważyłbym zeznań świadków. Pytanie jak był wykorzystywany, a nie jak powinien być wykorzystany. Nie zdziwiłbym się, gdyby zeznali że składowano tam np. ser - no bo czemu nie?
Czy Marder brzmi wiarygodnie? Dopóki nie odnajdzie się dokumentów podających spis sprzętu dla tego Stp, jest to hipoteza.

Wto 29 Sty, 2008 20:32

Powrót do góry
szpadelkomando
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 3
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam

Jedyny spis jaki znam, to spis sprzętu porzuconego (coby było sprawiedliwie: dostałem go od Korbola jak jeszcze z nim dobrze żyłem). I nie ma w nim nic co zaprzeczało by naszej hipotezie. Jest natomiast wzmianka że w Kurowie (drugi R701) pozostawiono działo plot.

Niestety na niemiecką dokumentację na razie widoków nie mam Zniesmaczony

pozdr
Maciek Jasiński

Sro 30 Sty, 2008 8:55

Powrót do góry
Mesert
Kapral

Kapral




Posty: 54
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

I tak oto utworzył nam się nowy wątek-czyli bocheńskie bunkry i ich przydatność w przypadku parkowania czegoś większego niż ciągnik artyleryjski.Post w sprawie budowli wstawiłem późno,ponieważ sądziłem że wcześniej dowiem sie czegoś od mieszkańców Łapczycy.niestety nie żyje już leśniczy ,który mieszkał w pobliżu w czasie wojny a jego leśniczówka była bazą dla grup partyzanckich.Sam Maćku widzisz jak trudno było ustalić przeznaczenie tych budowli.Dzięki starym wyjadaczom z forum okazało sie że podobne budowle można spotkać na poligonach w płn.Polsce i faktycznie służyły celom szkoleniowym.Nie jest prawdą że ja odkryłem te budowle,były znane miejscowym grzybiarzom i najdziwniejsze było to że informacja ta nie wyszła nigdzie na szersze forum

Sob 02 Lut, 2008 11:33

Powrót do góry
darecki23
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 7
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam wszystkich,

Maćku, obiekt typu 701 nie był przewidziany dla działa przeciwlotniczego. Sama nazwa obiektu wskazuje przeznaczenie - Pakunterstellraum.
Natomiast jeśli chodzi o dokument, który ode mnie dostałeś to zważ na dwie rzeczy:
1) spis pochodzi z tego co pamiętam z 1946 roku... czyli rok po zakończeniu działań wojennych. Ponadto nie jest spisem tego co zostało bezpośrednio po wojnie, tylko to czego nie udało się do tej pory "posprzątać" Wink
2) w spisie nigdy nie uwzględniano dokładnych typów sprzętu.. co najwyżej pisano "Tygrys", ale tylko czasami... no bo skąd niby mieli wiedzieć co to za sprzęt, wtedy nie było kolorowych książek z rysunkami.. więc spis tak naprawdę ani Twojej hipotezy nie potwierdza, ani nie zaprzecza...

Cytat:
To co widziales to bunkier obsługi niemieckiej baterii p-lotniczej z 1944 roku

Mesert, raczej chodzi o obiekt typu Regelbau 668. Obiekty tego typu nie były przewidziane dla obsługi dział przeciwlotniczych. Nie oznacza to jednak, że w godzinie wielkiej próby nie posłużył doraźnie właśnie do tego...

pozdrawiam
Darek P.

Pon 04 Sie, 2008 18:56

Powrót do góry
herring
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W 701 wg instrukcji mogły być działka przeciwlotnicze - 3 szt 2 cm flak 38 lub 2 szt. 3,7 cm flak 36. Jednak nazwa Pak-Unterstellraum nie wszystko wyjaśnia...

Pią 08 Sie, 2008 1:49

Powrót do góry
darecki23
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 7
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Racja Herring... Sprawdziłem i tak właśnie jest napisane... Podchodząc jednak racjonalnie do tematu, biorąc pod uwagę lokalizację Regelbau 701 w okolicach Bochni - trudno uwierzyć, że któryś z nich służył za ukrycie dla działa plot...

pozdr

Sob 09 Sie, 2008 9:52

Powrót do góry
Gregqwe
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam
Z góry przepraszam, że odgrzebuje stary temat ale mam problem ze znalezieniem tych obiektów w lesie w miejscowości Łapczyca.
Byłem już 2 razy w tym lesie i niestety nic nie znalazłem Smutny
Bardzo proszę o jakąś pomoc.

p.s
ma ktoś jakieś informacje na temat tych obiektów

Pozdrawiam
Grzegorz



Opis załącznika:
mniej więcej obszar w którym byłem

Nie 05 Lip, 2009 16:37

Powrót do góry
Airacobra
Oberleutnant

Oberleutnant





Posty: 725
Pochwał: 2
Skąd: Bochnia
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Akurat co do stacjonowania dział p.lot w Bochni na zboczu przeciwległym do nieistniejącej cegielni - to mam to potwierdzone przez dziadka, który z kumplami wyciągnął z tam położonych okopów sporo amunicji p.lot z której wyjmowali materiał wybuchowy przypominający wyglądem kabanosy. Uśmiech
Pzdr.
Co do rowu p.panc to pod moim domem mimo upływu 50 lat przy budowie ugięły się fundamentu bo ziemia po zasypaniu go nie zdążyła się uleżeć. Przy kopaniu fundamentów wyciągneliśmy sporo łusek od mausera, szczątki akumulatorów beczek na paliwo itp.

Sob 19 Wrz, 2009 12:04

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.