Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mesert
Kapral
Posty: 54 Skąd: Bochnia
|
|
|
Nieznane obiekty k.Bochni
W lesie leżącym na terenie m.Łapczyca na zachód od Bochni znajduje się 5 betonowych budowli.Według starszych mieszkańców w czasie drugiej wojny znajdowała się w tym miejscu strzelnica-poligon dla oddziałów ćwiczących przed wyjazdem na front wschodni.Cała piątka rozrzucona jest w terenie,posiada identyczne rozmiary i są jednakowo ukierunkowane.każdy bunkier posiada kwadratowy właz i co najciekawsze ok.50 centymetrowa lukę wzdłuż sufitu.Nigdy nie spotkałem sie z tego typu budowlami.Dodam że w całości są one umiejscowione pod ziemią-wystają tylko sufity.Każdy z nich posiada odwodnienie.Wszystkie są lokowane u stóp sporego urwiska górującego nad bunkrami.Teren jest usiany łuskami produkcji niemieckiej oraz czeskiej sprzed aneksjii do karabanów mausera.Stok urwiska był mocno ostrzeliwany z granatników niemieckich 50 i 81 mm.Dookoła widoczne linie okopów.Tezę o lokalizacji strzelnicy potwierdza spora ilość mauserowskich pocisków z aluminium.Może ktoś ma jakąś koncepcję przeznaczenia tych obiektów
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
Wzdłuż sufitu biegnie wbetonowany metalowy kształtownik(rodzaj prowadnicy?) |
|
|
Opis załącznika:
|
|
Pon 03 Gru, 2007 17:52
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
szponiasty
Podpułkownik
Posty: 3160 Pochwał: 2 Archiwum: APwB / OKBZN
|
|
|
Czasem nie jest to element strzelnicy , do instalacji tarcz itp
Widziałem podobne (identyko tylko dłuższe ) na strzelnicy na poligonie w Toruniu, też poniemieckie , podobno do celów ruchomych.
Pon 03 Gru, 2007 18:15
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
de Villars
Generał dywizji
Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków
|
|
|
Ostatnio jak jechałem przez Bochnię w kierunku na Brzesko, tam gdzie kończy się obwodnica (mniej więcej w miejscu gdzie jest aktualnie zwężenie albo kawałek za nim), po prawej stronie jezdni zauważyłem coś w rodzaju bunkra/tradytora. Wie ktoś może co to jest? Czyżby wokół Bochni były jakieś poważniejsze umocnienia?
_________________ Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!
Pon 03 Gru, 2007 19:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Mesert
Kapral
Posty: 54 Skąd: Bochnia
|
|
|
To co widziales to bunkier obsługi niemieckiej baterii p-lotniczej z 1944 roku , stoi na nim pakamera a miejscowosc to Kolanów,obecnie dzielnica Bochni.W tym wypadku sprawa jest znana a to co na fotach znajduje się kilometr wczesniej po prawej stronie w tym kompleksie leśnym.Zastanawialem się również czy w tych prowadnicach nie przesuwała sie tarcza strzelnicza,tylko z drugiej strony to dziwny pomysł na ruchomy cel-budowanie takiej kubatury,zaznaczę ze dojazd jest paskudny, w tamtych czasach najwyżej końska furmanka
Pon 03 Gru, 2007 21:21
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Mesert
Kapral
Posty: 54 Skąd: Bochnia
|
|
|
Walnąłem się-mowisz o wylocie obwodnicy z Bochni na Brzesko - tam widziałeś bunkier w którym prawdopodobnie stacjonował ktoryś z niemieckich Marderów
Pon 03 Gru, 2007 21:23
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
de Villars
Generał dywizji
Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków
|
|
|
Dzięki za informacje
_________________ Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!
Pon 03 Gru, 2007 21:44
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Mesert napisał: | bunkier w którym prawdopodobnie stacjonował ktoryś z niemieckich Marderów |
Można prosić o zdjęcia?
Prócz tego - skąd domysł, że miałby to być schron dla samobieżnego niszczyciela czołgów?O fortyfikacjach i broni pancernej coś tam wiem, ale o takim cudzie chyba nie słyszałem.
Nie wspominając już o tym, że nie ma czegoś takiego, jak "bunkier".
Są "schrony".
Jeśli chodzi o obiekty ze zdjęć (by nie uchodzić za upierdliwego dupka, który nie wnosi niczego konstruktywnego do tematu, a tylko się czepia), to zgadzam się z przedmówcami - wygląda to zdecydowanie na schron dla poligonowej tarczy ruchomej - niemal identyczne spotkasz do dziś na niemal każdym poligonie wojsk pancernych/zmechanizowanych od Alaski, po Kamczatkę.
Na dnie/ścianach powinny być ślady po mocowaniach wielokrążków, odciągów i korby/windy.
Pozdrowienia
Grendel
Pon 03 Gru, 2007 23:52
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
szponiasty
Podpułkownik
Posty: 3160 Pochwał: 2 Archiwum: APwB / OKBZN
|
|
|
haha na bank , Grandel ma racje
Pon 03 Gru, 2007 23:55
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Mesert
Kapral
Posty: 54 Skąd: Bochnia
|
|
|
W środku tych budowli nie znalazłem żadnych śladów mocowań, jedyny ślad to ten kształtownik wbetonowany wzdłuż szczeliny sufitu w którym mogła sie przesuwać jakaś rolka która faktycznie mogła przesuwać tarczę.Przyjmuję więc ze budowle te służyły jako mechanizmy celów ruchomych.Dzięki panowie za wsparcie.Natomiast druga kwestia tych nieszczęsnych bunkrów -schronow na Podedworzu w Bochni ma się następująco;Istniały dwa bunkry Regelbau 701-w jednym z nich wg. świadków stacjonował niemiecki czołg,jednak biorąc pod uwagę szerokość wjazdu trzeba domniemywać że był to właśnie Marder ponieważ jego wymiary mogły pozwolić na wjazd tak ze w tym wypadku można mówić o bunkrze i schronie.Zdjęcia niestety nie posiadam bo bunkry i schrony to nie moja domena.Są to pozostałości linii obronnej budowane w 44 roku miały zabezpieczać trasę tarnowską.Linia umocnień ciągnęła się dalej na południe.Równolegle ciągnął się rów p-pancerny-musiał być potężny bo w rozmowie ze świadkiem dowiedziałem się że robotnicy musieli przerzucać ziemię na 3 pomosty zanim wyrzucono ja na zewnątrz.No ale wystarczy za bardzo się rozpisałem i proszę mnie więcej nie dręczyć w kwestii nazewnictwa budowli obronnych
Wto 04 Gru, 2007 12:41
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Mesert napisał: | Istniały dwa bunkry Regelbau 701-w jednym z nich wg. świadków stacjonował niemiecki czołg,jednak biorąc pod uwagę szerokość wjazdu trzeba domniemywać że był to właśnie Marder ponieważ jego wymiary mogły pozwolić na wjazd tak ze w tym wypadku można mówić o bunkrze i schronie. |
Regelbau 701 był schronem armat przeciwpancernych, a nie czołgów, czy dział samobieżnych.
Pomijając już sens trzymania w schronie broni wysocemobilnej i niezbędnie potrzebnej na froncie, nadal nie pojmuję dlaczego akurat miałby to być któryś z Marderów?
I dlaczego ówże (który model?) miałby być mniejszy od czołgów (których?)?
Samobieżne niszczyciele czołgów o tej nazwie, bazowały na kilku rodzinach czołgowych kadłubów - na wozach ex-francuskich, na Pz.Kpfw. II oraz na Pz.Kpfw. 38 (t).Każdy z nich był znacznie WYŻSZY od czołgu, na którego kadłubie bazował.
Sumując - znając "fachowość" i skłonność do przesady żyjących do dziś świadków - w schronie bazowała armata przeciwpancerna 5cm lub 7.5cm wraz z półgąsienicowym ciągnikiem.Stąd "czołg".Z tego jakiś "fachowiec" zrobił Mardera, gdyż pewnie ta nazwa jako pierwsza przyszła mu do głowy.I zrodziła się legenda, gdyż sieć wszystko przyjmie (znalazłem w sieci stroniczkę o tym schronie) - Marder w Regelbau 701!
Pozdrowienia
Grendel
Wto 04 Gru, 2007 15:50
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Mesert
Kapral
Posty: 54 Skąd: Bochnia
|
|
|
Być może masz rację,ludzka pamięć najczęściej zapamiętuje gąsienice hehe wiem coś o tym z racji szukania Halftraka. który też miał być 100 procentowym czołgiem.Nie znam się na bunkrach -nawet nie próbowałem szukać wymiarów otworu wejściowego do Regelbauma ,własnie znalazłem jego zdjęcie,faktycznie zbyt wąski otwór
Wto 04 Gru, 2007 17:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
siwy
Major
Posty: 1590 Pochwał: 3 Skąd: Wolsztyn / Użgorod
|
|
|
Na temat umocnień w Bochni ukazała się dość ciekawa pozycja:
"Fortyfikacje okresu II wojny światowej w okolicy Bochni", Jasiński Łukasz
wydana w 2005 roku.
Opis załącznika:
|
|
Sro 19 Gru, 2007 23:51
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Mesert
Kapral
Posty: 54 Skąd: Bochnia
|
|
|
Niestety Jasiński dowiedział się o tych budowlach od nas ,nie miał pojęcia o ich istnieniu i dalej nic nie wie i ich przeznaczeniu
Sob 29 Gru, 2007 12:01
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
DJ MHz
Starszy sierżant
Posty: 148 Skąd: Polkowice
|
|
|
A ja myślę że to mogło być coś na funkcje schronu, nad tą szczeliną były zamontowane lustra, więc ludzie siedzący w nim i patrzący do góry mogli widzieć na żywo co się dzieje na tym poligonie (próby)...
Pon 31 Gru, 2007 1:17
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
szpadelkomando
Szeregowiec
Posty: 3
|
|
|
Witam
Owszem, dowiedziałem się o ich istnieniu od Meserta (za co mu dziękuję). Ponieważ jednak szanuję to, że to on znalazł te obiekty, więc on ma prawo do opracowania tematu. Zgodnie z prawdą odpowiedziałem że nie wiem co to jest. Jednak odrobina dobrych chęci wystarczyła aby się dowiedzieć (dziwi mnie Mesert że dopiero teraz wpadłeś na pomysł napisania pytania na forum).
Co do Mardera i R701. Zgadza się, R701 jest według dokumentacji schronem na działo(a) (ale nie tylko na ppanc, mogły w nim stać również plotki). Zgadzam się z tobą iż świadkowie byli bardzo niefachowi, jednak z całą pewnością twierdzili że był to czołg. Żaden z ówcześnie używanych czołgów nie zmieściłby się ze względu na szerokość. Natomiast Marder III (pod warunkiem że miał zdemontowaną antenę) mieścił się. Twoje twierdzenie że jest nielogicznym wsadzanie niszczyciela do schronu zbijam prostym faktem: Na Wale Atlantyckim stosowano podobne schrony na o wiele mobilniejsze czołgi. Nie zmienia to faktu iż Marder III w R701 to tylko hipoteza i jako taką należy to traktować. Napisaliśmy o tym w książce więc od "fachowców" proszę nie wyzywać
pozdr
Maciek Jasiński
Pon 28 Sty, 2008 14:57
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Witam,
Czuję się wyrwany do tablicy, więc odpowiadam, pomimo bardzo wczesnej pory.
szpadelkomando napisał: | Zgadzam się z tobą iż świadkowie byli bardzo niefachowi, jednak z całą pewnością twierdzili że był to czołg. |
Osobiście (ponad 20 lat temu, gdy żyło jeszcze dużo więcej świadókw wydarzeń) słyszałem relacje o niemieckich "czołgach", lecz z pokazywanych im zdjęć wybierali oni półgąsienicówki, w tym nieopancerzone ciągniki.Dlatego z relacji niefachowych świadków o "czołgu"przyjmuję na wiarę jedynie fakt, że był tam jakiś pojazd.
I najprawdopodobniej był to, Sd.Kfz. 10.
szpadelkomando napisał: | Żaden z ówcześnie używanych czołgów nie zmieściłby się ze względu na szerokość. Natomiast Marder III (pod warunkiem że miał zdemontowaną antenę) mieścił się. |
Naprawdę nie chce mi się powtarzać.
szpadelkomando napisał: | Twoje twierdzenie że jest nielogicznym wsadzanie niszczyciela do schronu zbijam prostym faktem: Na Wale Atlantyckim stosowano podobne schrony na o wiele mobilniejsze czołgi. |
Na Wale Atlantyckim budowano je jako schrony pogotowia, dla utrzymywania drużyn bojowych w strefie potencjalnego rażenia ciężkiej artylerii okrętowej.Czołgi te nigdy nie bazowały tam stale, a spędzały tam jedynie pewien czas (nie pamiętam jak długo - nie mam czasu teraz tej informaci szukać).Spróbuj odnaleźć na mapach miejsca gdzie zbudowano Regelbau'y 602 i 603.Prócz tego - Regelbau 603 był b. często wykorzystywany jako schron warsztatowy.
Uważałem, uważam i raczej będę uważał, że umieszczanie niszczyciela czołgów w schronie było nielogiczne i nieekonomiczne.W roku 1944 Niemcy nie mogli sobie (ze względu na chroniczne braki sprzętu na froncie) pozwolić na utrzymywanie względnie nowoczesnego sprzętu na zapleczu.Gdybyś twierdził, że bazował tam jakiś wysłużony Pz.Kpfw. I , czy II - byłoby to łatwiejsze do przełknięcia, ale niszczyciel czołgów?
szpadelkomando napisał: | Napisaliśmy o tym w książce więc od "fachowców" proszę nie wyzywać |
Niestety - papier jest jak Wikipedia - przyjmie wszystko...
Proszę mi wybaczyć uszczypliwość...
Książki nie było mi dane przeczytać, więc recenzować jej nie będę - do Chicago nie dotarła, a szkoda :(
Pozdrowienia
Grendel
Pon 28 Sty, 2008 16:20
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
szpadelkomando
Szeregowiec
Posty: 3
|
|
|
Tu było inaczej. Kilkakrotnie pytałem starszych mężczyzn (w tym przypadku płeć ważna) i pokazywałem zdjęcia transporterów (bo też mi bardziej pasował jakiś pojazd tego typu), ale oni stanowczo twierdzili że to był "czołg" i "nie miał kół z przodu". Ponieważ Bochnia otrzymała stosunkowo nowoczesne uzbrojenie (jak np. PaK'i 43/41) zdecydowaliśmy się na stwierdzenie iż w tym konkretnym R701 mógł stacjonować Marder III.
W tym przypadku musieliśmy się zdać na hmm... "czuja" bo niemieckiej dokumentacji jeszcze nie zdobyłem.
Uszczypliwość oczywiście wybaczam
Pozdrawiam serdecznie
Maciek
Pon 28 Sty, 2008 19:52
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
herring
Szeregowiec
Posty: 2
|
|
|
O ile pamiętam Regelbautów 602 i 603 wybudowano na Wale Atlantyckim po kilka sztuk. Niemcy mieli przed wojną koncepcję budowy schronów dla setek czołgów (miało to być w GW Istein), ale pomysł na szczęście szybko padł. R 701 to faktycznie schron dla szeregu typów dział, aczkolwiek nie lekceważyłbym zeznań świadków. Pytanie jak był wykorzystywany, a nie jak powinien być wykorzystany. Nie zdziwiłbym się, gdyby zeznali że składowano tam np. ser - no bo czemu nie?
Czy Marder brzmi wiarygodnie? Dopóki nie odnajdzie się dokumentów podających spis sprzętu dla tego Stp, jest to hipoteza.
Wto 29 Sty, 2008 21:32
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
szpadelkomando
Szeregowiec
Posty: 3
|
|
|
Witam
Jedyny spis jaki znam, to spis sprzętu porzuconego (coby było sprawiedliwie: dostałem go od Korbola jak jeszcze z nim dobrze żyłem). I nie ma w nim nic co zaprzeczało by naszej hipotezie. Jest natomiast wzmianka że w Kurowie (drugi R701) pozostawiono działo plot.
Niestety na niemiecką dokumentację na razie widoków nie mam
pozdr
Maciek Jasiński
Sro 30 Sty, 2008 9:55
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Mesert
Kapral
Posty: 54 Skąd: Bochnia
|
|
|
I tak oto utworzył nam się nowy wątek-czyli bocheńskie bunkry i ich przydatność w przypadku parkowania czegoś większego niż ciągnik artyleryjski.Post w sprawie budowli wstawiłem późno,ponieważ sądziłem że wcześniej dowiem sie czegoś od mieszkańców Łapczycy.niestety nie żyje już leśniczy ,który mieszkał w pobliżu w czasie wojny a jego leśniczówka była bazą dla grup partyzanckich.Sam Maćku widzisz jak trudno było ustalić przeznaczenie tych budowli.Dzięki starym wyjadaczom z forum okazało sie że podobne budowle można spotkać na poligonach w płn.Polsce i faktycznie służyły celom szkoleniowym.Nie jest prawdą że ja odkryłem te budowle,były znane miejscowym grzybiarzom i najdziwniejsze było to że informacja ta nie wyszła nigdzie na szersze forum
Sob 02 Lut, 2008 12:33
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
darecki23
Szeregowiec
Posty: 7
|
|
|
Witam wszystkich,
Maćku, obiekt typu 701 nie był przewidziany dla działa przeciwlotniczego. Sama nazwa obiektu wskazuje przeznaczenie - Pakunterstellraum.
Natomiast jeśli chodzi o dokument, który ode mnie dostałeś to zważ na dwie rzeczy:
1) spis pochodzi z tego co pamiętam z 1946 roku... czyli rok po zakończeniu działań wojennych. Ponadto nie jest spisem tego co zostało bezpośrednio po wojnie, tylko to czego nie udało się do tej pory "posprzątać"
2) w spisie nigdy nie uwzględniano dokładnych typów sprzętu.. co najwyżej pisano "Tygrys", ale tylko czasami... no bo skąd niby mieli wiedzieć co to za sprzęt, wtedy nie było kolorowych książek z rysunkami.. więc spis tak naprawdę ani Twojej hipotezy nie potwierdza, ani nie zaprzecza...
Cytat: | To co widziales to bunkier obsługi niemieckiej baterii p-lotniczej z 1944 roku |
Mesert, raczej chodzi o obiekt typu Regelbau 668. Obiekty tego typu nie były przewidziane dla obsługi dział przeciwlotniczych. Nie oznacza to jednak, że w godzinie wielkiej próby nie posłużył doraźnie właśnie do tego...
pozdrawiam
Darek P.
Pon 04 Sie, 2008 19:56
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
herring
Szeregowiec
Posty: 2
|
|
|
W 701 wg instrukcji mogły być działka przeciwlotnicze - 3 szt 2 cm flak 38 lub 2 szt. 3,7 cm flak 36. Jednak nazwa Pak-Unterstellraum nie wszystko wyjaśnia...
Pią 08 Sie, 2008 2:49
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
darecki23
Szeregowiec
Posty: 7
|
|
|
Racja Herring... Sprawdziłem i tak właśnie jest napisane... Podchodząc jednak racjonalnie do tematu, biorąc pod uwagę lokalizację Regelbau 701 w okolicach Bochni - trudno uwierzyć, że któryś z nich służył za ukrycie dla działa plot...
pozdr
Sob 09 Sie, 2008 10:52
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Gregqwe
Szeregowiec
Posty: 1
|
|
|
Witam
Z góry przepraszam, że odgrzebuje stary temat ale mam problem ze znalezieniem tych obiektów w lesie w miejscowości Łapczyca.
Byłem już 2 razy w tym lesie i niestety nic nie znalazłem
Bardzo proszę o jakąś pomoc.
p.s
ma ktoś jakieś informacje na temat tych obiektów
Pozdrawiam
Grzegorz
Opis załącznika:
mniej więcej obszar w którym byłem |
|
|
Nie 05 Lip, 2009 17:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Airacobra
Oberleutnant
Posty: 720 Pochwał: 2 Skąd: Bochnia
|
|
|
Akurat co do stacjonowania dział p.lot w Bochni na zboczu przeciwległym do nieistniejącej cegielni - to mam to potwierdzone przez dziadka, który z kumplami wyciągnął z tam położonych okopów sporo amunicji p.lot z której wyjmowali materiał wybuchowy przypominający wyglądem kabanosy.
Pzdr.
Co do rowu p.panc to pod moim domem mimo upływu 50 lat przy budowie ugięły się fundamentu bo ziemia po zasypaniu go nie zdążyła się uleżeć. Przy kopaniu fundamentów wyciągneliśmy sporo łusek od mausera, szczątki akumulatorów beczek na paliwo itp.
Sob 19 Wrz, 2009 13:04
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|