Tatarzy

Co o nich wiecie? Jaką mieli taktykę wojenną? Różne źródła różnie piszą, a Wy?

Sro 21 Lis, 2007 20:04

Fajnie że jesteś taki kreatywny w tworzeniu nowych tematów , ale może najpierw przedstawiłbyś swój punkt widzenia.

Sro 21 Lis, 2007 21:44

Znalazłem ciekawy artykuł o nich:

Cytat:

Tatarzy użyli pod Legnicą gazów bojowych Konrad Godlewski To pod Legnicą, a nie pod Ypres użyto po raz pierwszy w historii Europy gazów bojowych. 765 lat temu chińscy saperzy potraktowali tą bronią chrześcijańskie rycerstwo - uważa prof. Józef Włodarski z Gdańska. * Sprostowanie (10-04-06, 18:52) W sobotę mija 765. rocznica mongolskiego najazdu na Polskę, który powszechnie kojarzymy z lajkonikiem, przerwanym hejnałem z wieży mariackiej i spektakularną porażką w bitwie pod Legnicą 9 kwietnia 1241 roku. Zdaniem prof. Józefa Włodarskiego, historyka z Uniwersytetu Gdańskiego, mongolska inwazja powinna nam się kojarzyć jeszcze z dwoma wydarzeniami. Po pierwsze, w czasie bitwy pod Legnicą najeźdźcy użyli gazów bojowych, z których europejskie armie zaczęły korzystać dopiero w czasie I wojny światowej. Po drugie, to wtedy doszło do pierwszego kontaktu Polaków z Chińczykami. Teoria o chińskich saperach w mongolskich szeregach pojawiła się w 1991 r. w Legnicy na sympozjum z okazji 750. rocznicy bitwy. Sławomir Szulc wystąpił wówczas z referatem o chińskich gazach bojowych, o których polscy i europejscy historycy długo nic nie słyszeli, bo znajomość chińskiej nauki m.in. ze względu na barierę językową była nikła. Saperzy z bambusrurkami Przełomu w tej wiedzy dokonał brytyjski chemik Joseph Needham (1900 - 95) nazywany w Cambridge (gdzie mieści się instytut jego imienia) "największym sinologiem XX wieku". Będąc w Chinach w latach 40., Needham zainteresował się chińskim dorobkiem naukowym i technicznym, opanował klasyczny chiński i z pomocą miejscowych badaczy rozpoczął bezprecedensowe badania nad historią nauki w Państwie Środka. Od lat 50. ukazało się kilkadziesiąt tomów zapoczątkowanej przez niego serii "Nauka i cywilizacja w Chinach". Dzięki pracy Needhama i jego uczniów, którzy przeszperali chińskie kroniki i almanachy, wiadomo, że gazy bojowe stosowano w Chinach już na początku IV w. p.n.e., np. dym z kulek gorczycy i innych trujących ziół tłoczono miechami do tuneli wrogów oblegających miasta. W II w. zaczęto stosować gaz łzawiący ze sproszkowanego wapna. Wynaleziony w XI wieku proch Chińczycy nauczyli się mieszać z różnymi truciznami: roślinnymi, zwierzęcymi i związkami arsenu. Po upchnięciu takiej mieszanki w bambusowej tubie powstawała trująca bomba. Chińczycy potrafili również wytwarzać gazy paraliżująco-duszące i używać ich na polu walki za pomocą latawców i bambusowych rur. Czyngis-chan i jego potomkowie zajęli pół świata nie tylko dlatego, że mieli świetną jazdę, która do perfekcji opanowała makiaweliczną taktykę walki i wykorzystanie kompozytowych łuków do strzelania z siodła. Podbijając państwo Jin na północy Chin i walcząc z państwem Songów na południe od Żółtej Rzeki, Mongołowie przejęli chińskie techniki walki oblężniczej, dzięki którym jeszcze za życia Czyngis-chana łatwo zdobywali miasta Azji Środkowej. W swoich szeregach Mongołowie chętnie wykorzystywali podbite ludy. Kiedy w 1258 r. zrównali z ziemią Bagdad, arabscy historycy odnotowali, że Chińczycy obsługiwali w ich wojsku ciężkie łuki oblężnicze. Głowa wielce szpetna Podobnie było pod Legnicą, gdzie zapewne ruscy woje siali ferment w polskich szeregach, krzycząc: "biegajcie, biegajcie!". Fragment kroniki Jana Długosza pozwala przypuszczać, że pod Legnicą walczyli również chińscy saperzy. "Była tam w ich (mongolskim) wojsku między innymi chorągwiami jedna ogromnej wielkości" - pisze Długosz. "( ) na wierzchołku jej drzewca tkwiła postać głowy wielce szpetnej i potwornej z brodą, kiedy więc Tatarzy o jedną staję w tył się byli cofnęli i zabierali do ucieczki, chorąży niosący ów proporzec począł tą głową z całej siły machać, a natychmiast buchnęła z niej jakaś para gęsta, dym i wiew tak smrodliwy, że za rozejściem się między wojskami tej zabójczej woni Polacy mdlejący i ledwo żywi ustali na siłach i niezdolnymi się stali do walki ". Czy to oznacza, że to nie Ypres w 1917 roku, ale Dobre Pole pod Legnicą w 1241 r. było pierwszym w historii Europy miejscem, w którym doszło do użycia gazów bojowych? - Nie waham się stwierdzić, że tak. Zastanawiam się jednak, czy aby Mongołowie nie korzystali z chińskiej broni w czasie wcześniejszego najazdu na Ruś - mówi Włodarski. - Próbowałem szperać w ówczesnych latopisach, ale nie znalazłem wzmianek, które by tę hipotezę potwierdzały. Podobnie jest z najazdami na Węgry, które w 1241 r. były głównym celem mongolskiej armii. Podczas bitwy pod Legnicą Mongołowie, podobnie jak Niemcy pod Ypres w 1917 roku, w czasie ataku gazowego wykorzystali wiatr wiejący w stronę przeciwnika. Dlaczego świadkowie, którzy przeżyli rzeź pod Legnicą, nie zauważyli Chińczyków? - Horyzont geograficzny ówczesnych ludzi kończył się na Dnieprze. Mongołowie i Chińczycy byli dla rycerstwa pod Legnicą nie do odróżnienia - tłumaczy Włodarski. Tego problemu nie mieli już Arabowie, którzy przez wieki handlowali, a nawet wojowali z Chinami. Chociaż w 1241 r. Mongołowie spustoszyli Polskę (w tym Kraków), kraje Zachodu miały szczęście, bo na wieść o śmierci Ugedeja mongolska armia zawróciła. Najazdy na ziemie polskie powtarzały się jednak w latach 1259, 1260 i 1280. W 1246 r. u granic Chin stanął pierwszy Polak - wrocławski franciszkanin imieniem Benedykt, który towarzyszył papieskiemu posłowi do Imperium Mongolskiego. - Do tej pory nie przebadano starannie chińskich źródeł, bo nie mieliśmy w Polsce historyków ze znajomością klasycznej chińszczyzny. Ktoś powinien to w końcu zrobić - uważa Włodarski. - W kronikach założonej w Chinach przez Mongołów dynastii Yuan zachowały się relacje uczestników wypraw do Europy Środkowej. Możemy się z nich dowiedzieć wielu ciekawych rzeczy.

_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Sro 21 Lis, 2007 21:49

A ja polecam lekturę Kodeksu Dyplomatycznego Wielkiego Księcia Witolda, a także jego biografię autorstwa Antoniego Prochaski.

Czw 22 Lis, 2007 15:46

Podajesz ciekawy artykuł, ale o użyciu gazów bojowych przez Mogołów pisał dawno temu wrocławski profesor, historyk wojskowości - Maroń. W kilku pracach, w tym chyba najlepiej znanej popularnonaukowej pracy wydanej przez Bellonę 'Legnica 1241" dosyć dokładnie zajął się powyższym:)

Nie 25 Lis, 2007 12:47

Tak na marginesie naszych rozważań to niektórzy kwestionują dojście do bitwy pod Legnicą w 1241. Pojawia się hipoteza, iż była to zwykła potyczka, w której nie brały udziału całe tłumy polskiego rycerstwa.

Nie 25 Lis, 2007 12:55

W pełni się z Tobą zgadzam Cezarze. Otóż nie tylko niektórzy, a powiem wielu, neguje Legnicę jako miejsce bitwy, podając jedynie, że była to przypadkowa potyczka, pocztu wraz z księciem z jakimś zwiadem tatarskim:) Niechybnie jednak zginął w niej wspaniały śląski książę, być może niedoszły król Polski - Henryk II Pobożny

Nie 25 Lis, 2007 13:14

Dokładnie! Wieść o porażce rozchodzi się szybko, gorzej z wiadomościami o jej przebiegu. I właśnie dlatego żeby nie wyszło że w głupi sposób zginął ten władca, trzeba było stworzyć rzewną historyjkę opiewającą wielką bitwę.

Nie 25 Lis, 2007 13:44

Oczywiście, biorąc po uwagę, że "dokładniejsze" informacje o "bitwie legnickiej" przekazuje nam Długosz, a ten korzysta z "zaginionej kroniki" wcześniejszej do jego relacji, istnieje duże prawdopodobieństwo, zafałszowania dziejów. Fakt utraty głowy przez potężnego księcia, gdyby zaszedł w banalnych okolicznościach, nie wzbudziłby tak wielkiego przerażenia, co w wielkiej bitwie. Mogołowie byli przecież nieznaną dotąd siła, "wysłannikami z piekieł". Trwoga jaka ogarnęła Śląsk i Europę potęgowała skromne wydarzenie... Nadawała cechy świętości księciu, walczącemu ze złem... A do legendy lepiej pasuje bitwa z tysiącami wrogów...

Nie 25 Lis, 2007 14:07

Można też pod uwagę wziąść inny scenariusz. Książę ruszył z kilkunastoma tysiącami wojska na..... zwiad. I przegrał z kretesem. To dopiero byłaby ujma na honorze. Więc możliwe są dwa rozwiązania: 1. albo przypadkowa potyczka albo fatalna taktyka księcia.

Nie 25 Lis, 2007 15:02

Basileus napisał:

W pełni się z Tobą zgadzam Cezarze. Otóż nie tylko niektórzy, a powiem wielu, neguje Legnicę jako miejsce bitwy, podając jedynie, że była to przypadkowa potyczka, pocztu wraz z księciem z jakimś zwiadem tatarskim:) Niechybnie jednak zginął w niej wspaniały śląski książę, być może niedoszły król Polski - Henryk II Pobożny

Tylko nie mówcie o tym głośno, jak będziecie w Legnicy, bo się na Was obrażą

Tak serio - ja jestem zwolennikiem hipotezy, że rzeczywiście była to potyczka, ewentualnie bój co najwyżej kilkuset ludzi (raczej nie kilku tysięcy), a opis Długosza - delikatnie mówiąc - jest tylko niewiele lepszy od bajań mistrza Wincentego

PS Mnie najbardziej rozwala w opisie Długosza ten gość, co biega między walczącymi i krzyczy o Polaków "Biegajcie, biegajcie!", co w konsekwencji miało spowodować paniczny odwrót części polskiego rycerstwa i ogólną klęskę. Jako osoba posiadająca pewną praktykę w prowadzeniu lekcji w szkole (przyszły nauczyciel ) wiem, że w klasie 30-osobowej jest czasem taki harmider, że ja własnych myśli nie słyszę. A teraz wyobraźcie sobie, że te dugoszowe tysiące rycerzy i Tatarów walczą ze sobą i 1 (słownie: JEDEN) koleś biega sobie drąc mordę i nagle ileś setek Polaków go słyszy... Wierzycie w to? Ja po moich szkolnych doświadczeniach nie
No i ciekawe, w jaki sposób ten klient miałby nie zostać staranowanym przez jakiegoś konnego wojownika, trafiony strzałą, rąbnięty toporem lub mieczem albo w inny sposób wyeliminowanym, kiedy "wmieszał się między walczących". Very interesting


PS 2 Byłem niedawno z moją dziewczyną i jej rodzicami na objazdówce po okolicach Legnicy. Zajrzeliśmy m.in. do Legnickiego Pola, która to wieś miała powstać na miejscu, gdzie ks. Anna - żona Pobożnego, odnalazła jego zwłoki. Bardzo ładny stary kościółek, w którym jest skromne muzeum (z "gadającą" makietą bitwy ze światełkami - coś jak w Małej Rotundzie" Panoramy Racławickiej we Wrocławiu) i piękny barokowy kościół naprzeciwko z dwoma z daleka widocznymi wieżami. Zwiedzanie kościoła-muzeum i kościoła barokowego kosztuje grosze (bilet normalny bodajże 4, ulgowy - 2 zł). Pani oprowadzająca bardzo miła i kompetetna

Niestety, brak reklamy robi swoje i mało kto tam zagląda, a ponieważ obiecałem w/w pani, że będę reklamował gdzie się da Legnickie Pole, niniejszym to czynię

Nie 25 Lis, 2007 16:12

I pomyśleć że "Rzeczpospolita" zaliczyła bitwę pod Legnicą do cyklu "Chwała oręża polskiego"...

Nie 25 Lis, 2007 20:20

Chyba całkowicie niezasłużenie, chociaż biorąc pod uwagę śmierć księcia, to do większych strat polskiej historii klęska ta należy

Dzięki leuthen za namiary na muzeum Chociaż pewien doktor z UWr twierdził, że wieje w nim tandetą i lekkimi zafałszowaniami historii Ale już milknę, aby nie narazić się legniczanom ;P

Nie 25 Lis, 2007 22:26

Ponoc to samo dotyczy tzw bitwy na Psim Polu? Nie bylo zadnego wielkiego starcia z Niemcami, a zwykla potyczka, mam racje?

Pon 26 Lis, 2007 3:01

tak. zgadza się. Psie Pole jest do dzisiaj dyskusyjne. Sądzę że nazwa Psie Pole bynajmniej nie pochodzi od bitwy(czy też jej makabrycznych skutków) ale po prostu od samych psów. albo tam często bywała jakaś zgraja zwierzaków albo były tam wyprowadzane psy.

Pon 26 Lis, 2007 12:48

Cezar Borgia napisał:

I pomyśleć że "Rzeczpospolita" zaliczyła bitwę pod Legnicą do cyklu "Chwała oręża polskiego"...

hmm, ciekawych rzeczy, jak widzę, można się z "Rzepy" dowiedzieć
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 26 Lis, 2007 13:21

W życiu bym nie pomyślał, że można to zaliczyć do jakiejkolwiek chwały. zresztą wogóle nie ma się czym chwalić... no, ale ja tam się nie znam. jestem tylko szeregowym studentem historii, który szerzy wredną propagandę, że bitwę pod Legnicą przegraliśmy z kretesem i była to porażka sromotna

Pon 26 Lis, 2007 22:32

No chyba że znowu gloria victis - chwała należy się z urzędu każdemu pobitemu
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 26 Lis, 2007 23:20

raczej szacunek... z chwałą bywało różnie

Pon 26 Lis, 2007 23:31

Co do bitwy na Psim Polu, to faktycznie, już zdecydowana większość historyków uważa, że nie miała miejsca żadna bitwa, co jednie "drobniusia " potyczka (nawet archeologia nie potwierdza bitwy). Ale jak niegdyś brakło nam niepodległości, trzeba było budować wyobrażenia silnej Polski pokonującej Niemców. Toż samo podchwyciła propaganda komunistyczna, która uwypuklała każde zwycięstwo (prawdziwe lub nie) nad "przodkami nazistów" i potwierdzała istniejący rzekomo od dawna imperializm i rewizjonizm niemiecki. Psie Pole, tak jak Legnica 1241 weszła do kategorii mitów historycznych, które niestety powielane stają sie prawdą objawioną (niestety!!!)! Podobnie jest z Jasną Górą...

Pon 26 Lis, 2007 23:41

Kochani, umówmy się że 98 proc. "bitew" średniowiecznych to nawalnki stu na stu. A takich bijatyk żadna archeologia nie potwierdzi. To co przeoczyli zdobywcy zabierali chłopi.

Pon 26 Lis, 2007 23:45

Bez przesady. nawalanki to były głównie za czasów tworzenia sie państwa Sumerów kiedy to z kilkunastu wiosek wychodzili na przeciwko siebie mieszkańcy ze wszystkim co mieli pod ręka i się całym tym żelastwem traktowali. Zero taktyki, zero przeszkolenia, zero profesionalizmu.
W średniowieczu trochę inaczej to wyglądało. Fakt, że w bitwach średniowiecznych bywało więcej kurzu, potu i szczęku żelaza niż samych rycerzy.

Pon 26 Lis, 2007 23:52

Cezar Borgia napisał:

jestem tylko szeregowym studentem historii, który szerzy wredną propagandę, że bitwę pod Legnicą przegraliśmy z kretesem i była to porażka sromotna

Cóż, sądzę że sporo licealistów (zwłaszcza tych zdających maturę z historii) wie, że bitwa nad Bzurą we IX 1939 r. była "największą bitwą Polskiego Września", ale mało który z nich wie, że była TOTALN? PORAŻK? POLAKÓW, pierwszym kotłem drugiej wojny światowej, w którym Wehrmacht zamknął 2 polskie armie, jedną z nich niszcząc praktycznie totalnie ("Pomorze"), a drugą ("Poznań") w 80 procentach (samych jeńców jakieś 100-130 tys., ponad 15 tys. poległych)

Pon 26 Lis, 2007 23:54

Trochę, z akcentem na trochę. Strategia, taktyka hm.... bardzo, bardzo trochę. A pole 'bitwy" to jeden wielki....
Choć jedna zaleta - stosunkowo mało zabitych w walce, gorzej z ucieczkami.

Leuthen wynocha z tą Bzurą do II wojny

Pon 26 Lis, 2007 23:57

Cytat:

Cóż, sądzę że sporo licealistów (zwłaszcza tych zdających maturę z historii) wie, że bitwa nad Bzurą we IX 1939 r. była "największą bitwą Polskiego Września", ale mało który z nich wie, że była TOTALN? PORAŻK? POLAKÓW, pierwszym kotłem drugiej wojny światowej, w którym Wehrmacht zamknął 2 polskie armie, jedną z nich niszcząc praktycznie totalnie ("Pomorze"), a drugą ("Poznań") w 80 procentach (samych jeńców jakieś 100-130 tys., ponad 15 tys. poległych)

Pozwoliłem sobie zacytować cała wypowiedź leuthena, bowiem potwierdza istnienie wielu mitów w historii, od starożytności na czasach najnowszych skończywszy, niestety powielanych stale, nie tylko w szkole ale i w historiografii. Ale leuthen "odczep sie" od Bzury, bo legendę w mej rodzince obecną, burzysz:P Pradziadek ponoć tam paru Niemców ustrzelił

Ale wracając do cudownych Media Tempore. Większość bitew średniowiecznych była spotkaniem rycerstwa, żołdactwa a czasem i innego tałatajstwa. Jeden wieli ścisk, uderzanie na oślep, jęki, ryki itp;) Ale ludzi częściej mniej ginęło. Wystarczyło złamac morale przeciwniki a już uciekał i to często skutecznie:) Nie łudźmy się, liczebnie wielkich bitew w historii średniowiecza jest niewiele. Rzadko brało udział więcej niż 8-10tys. ludzi po jednej stronie. No oczywiście były wyjątki: np. Ces. Bizantyjskie - mające 80-100tys żołnierzy, a mogace w polu wystawić 20-25tys (oczywiście w szczycie potęgi - X-XIIw.)...

Wto 27 Lis, 2007 0:13