"plemię Kadłubka" czyli spory o Bolesława Śmiałego

Czy sądzicie, że Bolesław Śmiały był zmuszony do wysłania w zaświaty biskupa Stanisława..? Czy Władysław Herman i Sieciech wraz z opozycją doprowadzili Śmiałego do tego kroku..? Czy "plemię Kadłubkowe" słusznie broni biskupa i Hermana, a może to prof. Wojciechowski ma rację oskarżając Władysława Hermana i biskupa o udział w spisku przeciwko królowi ?

Nie 18 Lis, 2007 18:04

Tego , niby świętego , biskupa Stanisława , rozczłonkowano, innemi słowy, poćwiartowano . W czasach których rzecz dotyczy była to kara za ZDRADę . Być może po raz pierwszy w naszej historii zła wola zdufanego w swoją pychę duchownego obróciła się na szkodę Polski . Niestety nie po raz ostatni.

Nie 18 Lis, 2007 22:08

Można być pewnym, że Władysław Herman nie brał udziału w spisku przeciw Blesławowi, świadczą o tym między innymi: imię jego "prawowitego" syna, zapisy w roczniku wawelski, gdzie śmierć Bolesława jest odnotowana jako króla Polski i sprowadzenie Mieszka Bolesławowica oraz ożenienie go z księżniczką ruską.
Co do Stanisława sprawa się komplikuje. Gdyby był tylko zdrajcą Anonim zwany Gallem nie miałby problemu żeby o tym napisać jednak tego nie robi - dlaczego? Coś musiało być na rzeczy, znaczy decyzja Bolesława była prawdopodobnie zbyt emocjonalna i jego działanie również. Zresztą biskup nie był skazany na poćwiartowanie a na obcięcie członków co wówczas sprowadzało się do ujęcia prawej ręki.
_________________
Prawda przeciw Światu
celtyckie

Pon 19 Lis, 2007 18:00

Ja jestem w tej kwestii wyznawcą łacińskiej maksymy "is fecit cui prodest"(uczynił ten, komu to przyniosło korzyść).
Kto przede wszystkim korzystał na wygnaniu Bolesława Śmiałego z kraju? Władysław Herman i opozycja(w tym Sieciech) a także biskup Stanisław, którego Gall posądza o zdradę w swojej kronice. Co do decyzji Śmiałego o wysłaniu biskupa do wszystkich świętych w zaświatach, może to kwestia emocji ale może też nasz władca uznał, że nie ma innego wyjścia. Jeśliby duchownieństwo poparłoby opozycję to sytuacja króla byłaby bardzo ciężka. Być może Śmiały nie docenił siły opozycji, a może miał kiepskich doradców. W końcu oślepienie Zbigniewa Krzywoustemu też ktoś doradzał....

Pon 19 Lis, 2007 20:42

Solus Lupus

Cytat:

Zresztą biskup nie był skazany na poćwiartowanie a na obcięcie członków co wówczas sprowadzało się do ujęcia prawej ręki.

.............nie śledzę na bieżąco newsów w tym temacie . Znam też wersje z XIX wieku jakoby ten , rzekomy , święty został osobiście zarąbany przez Boleława , i to w czasie mszy Jak widać , spekulacje ewoluują .
SolusLupus, czy pamięć mnie zawodzi , lub też prawo ówczesne zbyt dla mej myśli , niewiadome jest , ALE; odrąbanie prawej ręki , to ; kradzież , świętokradztwo , lubo podniesienie tejże na pana swego ???

Obcięcie członków , to kara kwalifikowana , w.g mnie ćwiartowanie jak nic .

Wto 20 Lis, 2007 21:39

zwrocmy uwage na sytuacje, jaka panowala wtedy w Krolestwie. Nieudana wyprawa na Rus, masowe dezercje rycerstwa bioracego w niej udzial (na wiesc o wybuchu chlopskiej rebelii). Mysle, ze krag spiskowcow byl duzo szerszy, z pewnoscia wsrod nich byli ci, ktorzy opuscili oddzialy krolewskie i mieli sie czego obawiac (znajac porywczosc Boleslawa). W kwestii smierci Stanislawa ze Szczepanowa: za duzo w calej historii "marketingu" Kadlubka. Skadinad w calej Europie zdarzalo sie wladcom skazywac na smierc dostojnikow duchownych, zarowno slusznie, jak i nieslusznie. Herman? Na pewno skorzystal na upadku brata, ale czy byl jego inicjatorem? Moze po prostu byl potrzebny Sieciechowi, Stanislawowi, Wratyslawowi czeskiemu i innym zeby stworzyc pozory legalnosci?

Sob 24 Lis, 2007 20:32

Gall Anonim nie mogl przedstawic calej sprawy jasno, z prostego powodu: jego kronika miala przede wszystkim byc peanem na czesc syna Wladyslawa Hermana, Boleslawa Krzywoustego. Z tego tez samego powodu, nie mogl napisac, czy Herman nalezal do spiskujacych przeciw Smialemu, czy nie.

Sob 24 Lis, 2007 20:36

Jeszcze jedno, Soluslupus, nie sadze, aby Herman nadal imie "Boleslaw" swojemu synowi na czesc brata. Chodzilo raczej o odwolanie sie do Boleslawa Chrobrego, pierwszego krola i najpotezniejszego z pierwszych Piastow (tak jak niemieccy cesarze, ciagle nawiazujacy do tradycji karolinskich), a moze rowniez do Boleslawa Srogiego czeskiego (biorac pod uwage, ze zona Hermana Judyta byla czeska ksiezniczka).

Sob 24 Lis, 2007 20:48

Co do kary: Nie jestem specjalistą od prawa polskiego XI wieku tylko zwykłym historykiem, który opiera się głównie na opracowaniach w tej sferze. Wielu historyków odróżnia kare obcięcia członków od kary śmierci - jeśliby kara obcięcia członków była poćwiartowaniem byłaby jednocześnie karą śmierci a nie jest! Stąd przypuszczenie (nie moje, ale źródła w tej chwili podać nie jestem w stanie), że chodziło o obcięcie prawej ręki właśnie za wspomniane podniesienie ręki na pana, co - rzekomo - uczynił Stanisław.
Co do imienia Bolesław: Niezależnie od tego czy Herman nadał swemu synowi imię po Chrobrym czy Czeskim było to także imię - lepiej wówczas pamiętanego (nb. pamiętanego bardzo dobrze - vide przydomki) jego brata. Gdyby go "nie lubił" nie zrobiłby tego albowiem ówczesnym ludziom bardziej przypominało Szczodrego niż Chrobrego, o którym - poza nieliczną grupą arystokratów - nikt nie pamiętał.
_________________
Prawda przeciw Światu
celtyckie

Nie 25 Lis, 2007 17:06

Wydaje mi sie jednak, ze Chrobry byl dobrze pamietany przez ogol owczesnego spoleczenstwa, nie tylko przez grupke arystokratow. Krol, ktory chodzil na Prage, Kijow i bil sie z cesarzem, musial byc obecny chocby w legendach, opowiesciach i piesniach. Skoro na Rusi pamietano o Oldze i Igorze, w Czechach o Srogim i sw.Waclawie, nie widze powodu, zeby inaczej bylo w Polsce. W czasach Galla ciagle znano imiona pierwszych Piastow: Siemowita, Lestka i Siemomysla, o czyms to swiadczy. W wyprawach Chrobrego brali udzial nie tylko druzynnicy-moznowladcy, ale rowniez setki prostych tarczownikow, bylo wiec komu budowac jego legende. Wydaje sie, ze Herman, nadajac synowi imie Boleslaw, chcial wlasnie uzasadnic swoje roszczenia do wladzy w Regni Poloniae. W kazdym badz razie, nie jest to dla mnie argument wykluczajacy Hermana z kregu spiskowcow. To samo, jesli chodzi o powrot Mieszka Boleslawowica, niedlugo dane mu bylo zyc po powrocie z wygnania.
Odrebna kwestia jest, czy Herman byl wystarczajaco twardym i wyrachowanym politycznym graczem, zeby moc probowac usunac brata z tronu. Bardziej wyglada na to, ze byl marionetka Sieciecha.

Pon 26 Lis, 2007 2:44

Był marionetką Sieciecha. Zresztą palatyn miał romans z jego żoną. Dorzućmy do tego, że cierpiał Herman na poważną chorobę nóg. Czemu imię Bolesław? Sądzę jednak że paradoksalnie chodziło o Śmiałego. Opozycja i Herman chcieli zachować pozory. Nie chcieli pokazywać społeczeństwu, że to z ich winy Śmiały musiał uchodzić z kraju ze swoją rodziną i zwolennikami. Imię Krzywoustego miało miało być dowodem, że szanują poprzedniego króla i darzą go wielkim szacunkiem. Jasne, że to nie była prawda ale jak to mawiał pewien polityk "ciemny lud wszystko kupi"

Pon 26 Lis, 2007 12:56

Dyskusja dyskusją, ale odnoszę wrażenie, ze Panowie trochę zbyt kategoryczne sądy wyrażają w tak mało zbadanej sprawie. Moim zdaniem nic nie przemawia za tym aby Herman miał jakikolwiek udział w spisku przeciwko Śmiałemu, aczkolwiek nie można tego wykluczyć. Panowie jednak nie stosują podstawowej zasady prawa rzymskiego - zrobił to ten, który najwięcej na tym zyskał - a Herman wcale tak dużo nie zyskał na śmierci brata bowiem całe jego panowanie jest raczej borykaniem się niż władzą.
_________________
Prawda przeciw Światu
celtyckie

Pon 26 Lis, 2007 17:44

Oj wyznajemy tą rzymską zasadę. Stąd ta dyskusja. Na władcę Polski Hermana wyniosła opozycja z Sieciechem na czele. Herman musiał się zgodzić na stanie się monarchą inaczej byśmy o nim tu nie mówili. Książę zawdzięczał wiele opozycji. To fakt. Sądzę, że Sieciech liczył, że Herman niedługo pożyje na tym świecie(ze względu na swoją chorobę) i on sam przejmie władzę. Zresztą udało mu się(tj. Sieciechowi) zabić syna Śmiałego - Mieszka, tak podobnież utalentowaną osobowość wśród Piastów. Sądzę, że Herman miał swoje aspiracje, a że niekoniecznie przekładały się one na umiejętności to inna para kaloszy.

Pon 26 Lis, 2007 18:49

W rzeczy samej, sprawa jest malo zbadana i wiecej w niej niedomowien niz konkretow. Wlasnie dlatego pozwalam sobie tak "smialo" teoretyzowac.
Co do imienia Boleslaw, nie bede sie upieral, byc moze rzeczywiscie chodzilo o odwolanie sie do Smialego, a moze wszystko po trochu. Ciekawostka jest, ze prawie kazdy Mieszko (prawie, bo byly odstepstwa od reguly) mial syna Boleslawa i prawie kazdy Boleslaw dawal jednemu z synow na imie Mieszko.
Oznacza to, ze samo imie Boleslaw mialo wielkie znaczenie dla czlonkow dynastii i szerokiego kregu poddanych.
Co do Hermana...naprawde nie wiem co myslec o tym czlowieku. Przypomne, pewne zdarzenie, kiedy Krzywousty i Zbigniew, zmusili ojca, zeby oddalil palatyna, ten najpierw sie zgodzil, a nastepnie ... uszedl i dolaczyl do Sieciecha! Jest w tym cos dziwnego, tym bardziej, ze Herman nie byl chyba az tak nieswiadomy romansu wlasnej zony z Sieciechem. Przeciez jej przeszlosc byla bardziej, niz "barwna"!

Wto 27 Lis, 2007 2:47

Oczywiscie, najwiecej na upadku Smialego zyskali cesarz niemiecki, czeski Wratyslaw i ksiazeta kijowscy. Herman, jesli mial jakies aspiracje, to przede wszyskim zeby nadac wlasnej wladzy jakies pozory legalnosci ( byl przeciez uzurpatorem). Smierc Boleslawa i Mieszka rozwiazala mu rece: nie bylo juz tych, w imie ktorych mozna by bylo podniesc bunt przeciw nowemu wladcy.

Wto 27 Lis, 2007 2:55

Cytat:

Co do Stanisława sprawa się komplikuje. Gdyby był tylko zdrajcą Anonim zwany Gallem nie miałby problemu żeby o tym napisać jednak tego nie robi - dlaczego?

Otóż nie zrobił z prozaicznej przyczyn. Jego mocodawcą co prawda był Bolesław Krzywousty, ale Gal musiał liczyć się z pozycją biskupów, w tym kurii krakowskiej, która gremialnie poparła Bolesława III w sporze z Zbigniewem. Nie mógł pisać otwarcie o sprawie śmierci bpa Stanisława (świętym w rozumieniu tego słowa nie był, a został nim dzięki legendzie o zrośnięciu sie członków, a taka legenda i święty byli potrzebni w XIII-wiecznej Polsce), gdyż była to jeszcze sprawa drażliwa, dlatego skwitował tą historię słowami "wiele by było o tym mówić"...

Ps. Udział Hermana nie budzi żadnych wątpliwości - nie było go!!! Sam Władysław nie miał aspiracji do rządzenia... Ale teza o jego otoczeniu, pragnącego władzy jest prawdopodobna, tak jak teza o udziale w spisku przeciwko polskiemu królowi (Czechy, Cesarstwo). Ale to są teorie, na których potwierdzenie, na razie próżno szukać dowodów...

Wto 27 Lis, 2007 10:04

czarny olek napisał:

W rzeczy samej, sprawa jest malo zbadana i wiecej w niej niedomowien niz konkretow. Wlasnie dlatego pozwalam sobie tak "smialo" teoretyzowac. Co do imienia Boleslaw, nie bede sie upieral, byc moze rzeczywiscie chodzilo o odwolanie sie do Smialego, a moze wszystko po trochu. Ciekawostka jest, ze prawie kazdy Mieszko (prawie, bo byly odstepstwa od reguly) mial syna Boleslawa i prawie kazdy Boleslaw dawal jednemu z synow na imie Mieszko. Oznacza to, ze samo imie Boleslaw mialo wielkie znaczenie dla czlonkow dynastii i szerokiego kregu poddanych. Co do Hermana...naprawde nie wiem co myslec o tym czlowieku. Przypomne, pewne zdarzenie, kiedy Krzywousty i Zbigniew, zmusili ojca, zeby oddalil palatyna, ten najpierw sie zgodzil, a nastepnie ... uszedl i dolaczyl do Sieciecha! Jest w tym cos dziwnego, tym bardziej, ze Herman nie byl chyba az tak nieswiadomy romansu wlasnej zony z Sieciechem. Przeciez jej przeszlosc byla bardziej, niz "barwna"!

Do tego zdarzenia doszło najprawdopodobniej dlatego, że to Sieciech trzymał tak naprawdę władzę nad opozycją. Opozycją, która wyniosła Hermana do władzy. Bez Sieciecha Herman mógł sobie nie poradzić z tym stronnictwem. Herman być może bał się, że bez Sieciecha zostanie obalony. Nie przez swoich synów ale przez ludzi, na których czele stał Sieciech.

Wto 27 Lis, 2007 10:08

Mam tylko taką refleksję co do tego wątku. Skąd Wy to Panowie wszystko wiecie? Na jakiej podstawie wyciągacie takie wnioski? A wszystko to - używając żargonu zawodowego - na głucho. Bez powoływań się na źródło albo choćby opracowanie. Żadnych przypisów. A wszystko to na temat dość wczesnego polskiego średniowiecza, gdzie źródeł co kot na płakał.
Nie to, żebym się wymądrzał. Ciekawa jest wiedza kolegów o II wojnie, zwłaszcza taktyce i sprzęcie itd. Ale na miły Bóg, w sprawie średniowiecza?

Tyle, więcej nie gadam

Wto 27 Lis, 2007 10:20

Z tymi przypisami na forum to mała przesada Moje subiektywne wywody opieram m. in. na Kronice Gala Anonima, Szkicach historycznych XI wieku autorstwa świętej pamięci Tadeusza Wojciechowskiego i biografii Krzywoustego pióra Maleczyńskiego

Wto 27 Lis, 2007 10:36

Cytat:

Ciekawa jest wiedza kolegów o II wojnie, zwłaszcza taktyce i sprzęcie itd. Ale na miły Bóg, w sprawie średniowiecza?

No przepraszam, o II wojnie wiem mniej niż o średniowieczu A co do teorii odnośnie "spisku Stanisława" to chciałbym zaznaczyć, iż ja teorii żadnych nie wysuwam, bowiem na wiele z nich nie ma żadnego poparcia a tylko domysły.
Ps. nie każdy zajmuje się II wojną "Paradoksalnie" więcej historyków zajmuje się czasami dawniejszymi niż lata 1939-45.

Wto 27 Lis, 2007 11:12

dlatego tylu mediewistów i nowożytników jest na bezrobociu

Wto 27 Lis, 2007 14:26

Podobnie jak i historyków z innych obszarów dziejowych... Niestety bezrobocie to realna szansa dla adeptów Klio... Ale czasem można znaleźć wyjście Ale to nie na temat więc może go zamkniemy skrótem bt ?

Wto 27 Lis, 2007 21:29

Masz rację. Lepiej zakończymy ten temat bo doszlibyśmy w końcu do łaciny kuchennej, którą potraktowalibyśmy pewnie niejednego urzędnika i niejednego profesora.

Wto 27 Lis, 2007 21:45

Ok

Wto 27 Lis, 2007 22:54

Moje zrodla: Gall Anonim, Jan Dlugosz, "mistrz" Kadlubek, Pawel Jasienica, Karol Bunsch (komentarze do "Przeklenstwa", "Odnowiciela", "Bezkrolewia" i "Miecza i pastoralu", polecam). Do tego pewna liczba artykulow zamieszczanych w roznych perodykach, piora roznych autorow, nazwisk niestety nie pomne.
pozdrawiam

Sro 28 Lis, 2007 3:04