W 1935 Ludendorff napisał Der Totale Krieg, co to jest większość z pewnością wie. Jak to się odnosi do naszych żołnierzy? A no tak że w rzeczywistości są winni temu że biorą udział w wojnie które to zjawisko co najmniej od czasu amerykańskiej wojny secesyjnej można nazwać totalnym. To czy przeciwnik jest dowodzony w sposób zorganizowany czy też nie, nie ma najmniejszego znaczenia ponieważ w dzisiejszych czasach walczą narody a nie armie.
Innymi słowy postawić przez sądem należałoby tych którzy tę wojnę rozpoczęli i wysłali na nią tych żołnierzy.
Ale to nie na temat więc koniec offtop.

Czw 22 Lis, 2007 15:05

Cytat:

Szeregowiec, który tak zeznał, to 26-letni Jacek J. Już na miejscu rozkaz do strzelania wydał mu jego przełożony plutonowy Tomasz B. Kazał mu celować "w kierunku wioski, w prawą jej stronę, we wzgórze położone 100-200 m od zabudowań".

Cytat:

Sąd ocenił to jednoznacznie: "J. musiał więc zauważyć, że celem ostrzału są zabudowania wioski. Pomimo tego nie odmówił wykonania rozkazu".

Nie chce mi się bawić w ocenę rzetelności dziennikarskiej, o której wysokiego mniemania nie mam, ale przeczytajcie wytłuszczenie i przy założeniu, że cytowane słowa oddają faktyczny sens wypowiedzi nie będziecie mieli więcej pytań.

Jeżeli sąd wskazanie kierunku ocenia jako cel to do okopów, a nie za biurka.

Na całe szczęście reszta wypowiedzi ratuje obraz sądu, bo wykazuje dużo rozbieżności, w efekcie których przyznać trzeba, że ktoś szyje grubymi nićmi. Poczekamy na rozwój sprawy i zobaczymy.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Czw 22 Lis, 2007 15:34

Od wczoraj wieczora do chwili obecnej w mediach słyszałem już kilka wersji całego wydarzenia. Raz mówiono że kazano ostrzelać wioski, raz że punkty orientacyjne talibów. Raz że wioska była duża a raz że miała tylko 3 domy. Pojawia sie coraz więcej rozbieżności i znaków zapytania. Czyżby media spekulowały a dziennikarze nie przyłożyli sie do pracy, czy co chwilę zmienia sie zeznania?? Gdzie mamy w końcu prawdę a gdzie kłamstwo??
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 22 Lis, 2007 17:04

Dziennikarze wrzucą kolejne "przecieki" i mają artykuł z głowy, komu by sie chciało to sprawdzać, jak już idzie przelew na konto za wierszówkę. A póki nie zostanie zakończone postępowanie to wszelkie zeznania są chyba niejawne?
Dziennikarze mylą granat możdzierzowy z bombą lotnicza czy pociskiem artyleryjskim, więc co dopiero jak się im mówi o celu ostrzału i dozorze. Kto był to tam rozróżnił
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 22 Lis, 2007 17:18

Cytat:

Tak to było w Pisowskim stylu aresztowanie , pewno PO jeszcze nie zdarzyło zrobić gdzie trzeba porządku.

Cytat:

Znaj proporcjum mocium Panie. To nie byli dresiarze na koksie, żeby rzucać ich na glebę. NAwet Policja, jesli podejrzany nie stawia oporu nie stosuje środków przymusu bezpośredniego (chyba że AT, ale dla nich to "przedłużenie penisa"

Kurde a ci znowu o penisach Zrozumcie, że takie są procedury, nie ustalali ich ci którzy dokonują zatrzymań, oni je tylko stosują... A w ogólę, jak widze, to i tak wszystko wina PiS-u... A może mediów mających zapotrzebowanie na show (czyli pośrednio Was - widzów), nie pomyśleliście o tym?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 22 Lis, 2007 21:15

Akcja w Afganistanie - co kryją dzienniki bojowe?
"Rzeczpospolita": Prokuratura może łatwo ustalić, kto wydał rozkaz ostrzelania wioski w Afganistanie. Według informatorów gazety, wszystkie informacje o przebiegu akcji bojowych są odnotowywane w dzienniku działań bojowych jednostki.
Dziennik bojowy polskiego kontyngentu najprawdopodobniej znajduje się w bazie Bagram. Dokumenty są co prawda tajne, ale prokuratura może wystąpić z wnioskiem o ich oddtajnienie. Rozbieżności w zeznaniach żołnierzy mogłyby zostać zweryfikowane zapisami w tych dokumentach. Zdaniem informatorów gazety, zachowanie prokuratury wskazuje na to, że nikt na razie nie zainteresował się dziennikami.

Prokuratura oficjalnie nie chce komentować tych podejrzeń. "Rzeczpospolita" zastanawia się także dlaczego prokuratura nie przesłuchała dotąd najważniejszych dowódców, w tym między innymi szefa Dowództwa Operacyjnego czy dowódców polskiego kontyngentu w Afganistanie.


za onet http://wiadomosci.onet.pl/1646279,11,item.html

Pią 23 Lis, 2007 9:59

aceton napisał:

Zdaniem informatorów gazety, zachowanie prokuratury wskazuje na to, że nikt na razie nie zainteresował się dziennikami.

Qrcze, jakich my mamy mądrych dziennikarzy (i ich "informatorów") . Ciekawe czy widzieli kiedyś na oczy dziennik działań bojowych? A poza tym jestem przekonany, że dokumenty zostały już sprawdzone na miejscu, w Afganistanie. Do tego wystarczy upoważnienie i certyfikat bezpieczeństwa do określonej klauzuli. Czyżby nie czytali ustawy??? Jeżeli znajduje się tam coś co wymaga odtajnienia to może zostać odtajnione, ale na pewno nie "na życzenie" publicystów "Rzeczpospolitej".

Nie ważne jak pisać, byleby pisać. To dewiza wyryta na czołach polskich dziennikarzy.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Pią 23 Lis, 2007 12:35

Cytat:

Zrozumcie, że takie są procedury, nie ustalali ich ci którzy dokonują zatrzymań, oni je tylko stosują...

W Policji to dowódca akcji decyduje jak dokonać zatrzymania (chyba, że coś się zmieniło). Prokuratura tylko zleca je. NAtomiast podobno OS ŻW nie ma w instrukcji innego sposobu zatrzymywania. Ale po kiego grzyba wysyłano OS, wystarczyłby zwykły patrol ŻW. Jak również można było wezwać ich do jednostki i tam zatrzymać. Bez fleszy i kamer. Nie zrotowano ich wcześniej, jeden z nich 13 września został odznaczony medalem "z rozdzielnika".
Małe OT. W połowie lat 90-tych mój kumpel z podstawówki trafił do wojska. Miesiąc przed wyjściem do cywila na "imprezie" wpadli z kumplami na pomysł że nie będą czekać tylko uciekają do Niemiec. Łącznie prysnęło ich wtedy 20-30. Część poszła od razu na "zieloną granicę", on postanowił jeszcze podjechać do domu i wygarnąc swojej byłej dziewczynie, że to wszystko jej wina. TAmtych zgarnęła na granicy SG, po niego przyjechał do domu patrol ŻW. Weszli, odczytali formułkę, kajdanki i grzecznie zaprowadzili do auta. Ponieważ wtedy jeszcze "humanizacja" armii była w stadium początkowym, wojsko "zatuszowało"sprawę. Dostali po 3 miesiące dosługi. Czyli tyle ile wcześniej mieli ich wypuścić. NA szczęście w 48 godzin wyłapali wszystkich, więc było to tylko samowolne opuszczenie miejsca zakwaterowania a nie dezercja.
Rozumiem , że teraz wpadło by z drzwiami OS ŻW, a chłopaki dostaliby po dwa lata pobytu w ZK.

Cytat:

A może mediów mających zapotrzebowanie na show (czyli pośrednio Was - widzów), nie pomyśleliście o tym? Laughing

I tu niestety sie zgodzę. PArcie na szkło i słupek zaufania społecznego rośnie.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pią 23 Lis, 2007 12:53

Cytat:

Ale po kiego grzyba wysyłano OS, wystarczyłby zwykły patrol ŻW. Jak również można było wezwać ich do jednostki i tam zatrzymać. Bez fleszy i kamer.

Myślę, że to kogo się wysyła do zatrzymania zależy od rodzaju popełnionego przez zatrzymywanego przestępstwa i - co za tym idzie - wysokości grożącej mu kary i spodziewanej reakcji zatrzymanego (im wyższe zagrożenie karą - tym gwałtowniejsza może być próba uniknięcia jej). W tym przypadku chodzi o najcięższe zarzuty, zagrożone najwyższym możliwym wymiarem kary. Dlatego zastosowane metody specjalnie mnie nie dziwią.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 23 Lis, 2007 13:07

Dalsze doniesienia prasowe.

za Onet

http://wiadomosci.onet.pl/1651090,,,,,1248510,6333,zolnierze_przyjechali_by_zabijac,itemspec.html

"Żołnierze przyjechali, by zabijać"
- Jestem mieszkańcem Nanghal Khal, wśród zabitych było 6 osób z mojej rodziny - opowiada mieszkaniec wioski ostrzelanej z moździerzy przez polskich żołnierzy. Superwizjer jako jedyny dotarł do Nanghar Khel. Zobaczcie i posłuchajcie, co o tragedii mówią ci, którzy ją przeżyli.
Siedmiu polskim żołnierzom aresztowanym przez prokuraturę wojskową pod zarzutem zbrodni ludobójstwa grozi kara od 12. lat więzienia do dożywocia - Jestem mieszkańcem Nanghal Khal, wśród zabitych było 6 osób z mojej rodziny - opowiada mieszkaniec wioski ostrzelanej z moździerzy przez polskich żołnierzy. Superwizjer jako jedyny dotarł do Nanghar Khel. Zobaczcie i posłuchajcie, co o tragedii mówią ci, którzy ją przeżyli.
Siedmiu polskim żołnierzom aresztowanym przez prokuraturę wojskową pod zarzutem zbrodni ludobójstwa grozi kara od 12. lat więzienia do dożywocia

za Onet

Armia chciała zatuszować akcję w Afganistanie

"Rzeczpospolita": Armia od początku starała się ukryć okoliczności tragedii w Afganistanie, informuje gazeta, powołując się na generała Wojska Polskiego, chcącego pozostać anonimowym.
Wojskowy system monitorowania pojazdów sprawia, że przełożeni zawsze wiedzą, gdzie są ich żołnierze i co robią. Dodatkowo żołnierze muszą szczegółowo rozliczać się z każdej akcji z użyciem broni. Mimo tak dokładnych procedur, występują rozbieżności w dacie tragicznego zajścia. W oficjalnym komunikacie Ministerstwa Obrony Narodowej podano, że do ostrzału wioski doszło w tym samym czasie, kiedy mina uszkodziła polski transporter Rosomak. "Rzeczpospolita" pisze, że do wybuchu miny doszło 15 sierpnia, a do ostrzału wsi -16. MON temu zaprzecza.

Z informacji "Rzeczpospolitej" wynika również, że jednym z zatrzymanych żołnierzy jest dowódca bazy Wazi Khawa. Jak twierdzą informatorzy gazety, to on wydał rozkaz wyjazdu na patrol i ostrzelania wioski afgańskiej. On też - zdaniem "Rzeczpospolitej"- miał napisać meldunek, w którym przeinaczył okoliczności zajścia.

za Onet

http://wiadomosci.onet.pl/1648718,,,,,1260990,6333,polscy_zolnierze_beda_sadzeni_wg_szariatu,itemspec.html

To już jaja

"Rzeczpospolita": Uczestnicy wojskowych misji w Afganistanie i w Iraku, którzy złamali prawo koraniczne mogą być sądzeni przez miejscowe władze. To efekt przepisów wchodzących w życie od nowego roku.
Nowelizacja kodeksu postępowania karnego przewiduje przeniesienie części procesów z sądów wojskowych do powszechnych. Nowe przepisy mogą rodzić komplikacje dla polskich żołnierzy na misjach wojskowych. Część przestępstw, które tam popełniają będzie podlegała prokuratorom wojskowym a część powszechnym.

Doprowadzi to do tego, że w krajach, z którymi Polska nie ma podpisanych umów o wyłączeniu odpowiedzialności karnej lub cywilnej tamtejsze organy ścigania będą mogły żądać wydania polskich żołnierzy. W efekcie polskie prawo nie ochroni żołnierzy, którzy, na przykład, popełniają przestępstwo przeciwko prawu koranicznemu - twierdzi "Rzeczpospolita".Katastrofę, jaką mogą spowodować nowe przepisy zauważyło Ministerstwo Sprawiedliwości. Szef resortu Zbigniew ćwiąkalski przygotował projekt nowelizacji ustawy, która szybko ma trafić do Sejmu.

Pon 03 Gru, 2007 10:22

Tej sprawy raczej to nie będzie dotyczyć, bo prawo nie działa wstecz. Ale na przyszłość może to być ciekawa okoliczność, z którą będą musieli się liczyć wyjeżdżający na "misje" oraz ci, którzy ich tam wysyłają
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 03 Gru, 2007 11:28

Cytat:

Ale na przyszłość może to być ciekawa okoliczność, z którą będą musieli się liczyć wyjeżdżający na "misje" oraz ci, którzy ich tam wysyłają

Raczej tez nie. Sądy odmawiają ekstradycji do krajów, gdzie oskarżony może nie mieć zapewnionych pełnych praw do obrony, gdzie stosuje siię tortury itp. A juz żaden sąd europejski nie pozwoli na ekstradycję do kraju gdzie stosowana jest kara śmierci czy kary fizyczne.
Ot kolejna tania sensacyjka prasowa, obok ptasiej grypy czy samochodu Pitery.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 03 Gru, 2007 12:16

Ponoć nasza konstytucja zabrania ekstradycji obywateli Polski - ale wydano do Belgi młodocianego nożownika!
Tzw ustawodawstwo unijne sprawi, że nasi żołnierze będą musieli pytać się każdego bandyty, czy mogą odpowiedzieć ogniem i wypełnić do tego masę kwitów. A i każdy pluton będzie miał własną drużynę prawników!
Wielka grupa 'postępowych' polityków i mediów ze szlachetnego rzemiosła żołnierskiego czyni coś na kształt politycznie poprawnej grupki harcerzyków. Zabiorą im nawet finki. Dal zasady!
I dlatego też, należy zwinąć wszystkie misje WP, aby biednych żołnierzyków prawnicy i działacze z torbami nie puścili lub co gorsza nie zamknęli na wiele lat. A ta 7-ka już została skazana. Dla zasady.
zdrówko
_________________

Pon 03 Gru, 2007 23:10

Cytat:

A i każdy pluton będzie miał własną drużynę prawników!

Cóż takie są nowoczesne metody prowadzenia wojny Już w Wietnamie piloci się skarżyli że na tylnim fotelu bardziej przydał by im się prawnik... Swoją drogą ciekawe, na co sobie chcieli pozwalać, skoro tak ich przyjęte przez dowództwo reguły krępowały

Cytat:

I dlatego też, należy zwinąć wszystkie misje WP

To jest wyjście...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 03 Gru, 2007 23:15

Cytat:

Ponoć nasza konstytucja zabrania ekstradycji obywateli Polski - ale wydano do Belgi młodocianego nożownika!

Tu masz opisaną zasadę ekstradycji w prawie polskim. link
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 03 Gru, 2007 23:37

Cytat:

Wielka grupa 'postępowych' polityków i mediów ze szlachetnego rzemiosła żołnierskiego czyni coś na kształt politycznie poprawnej grupki harcerzyków. Zabiorą im nawet finki. Dal zasady!

Wielka grupa żołnierzy czyni, z czegoś, co zasadniczo nigdy nie było szlachetne (ale te brednie o "szlachetności" żołnierza polskiego są strasznie popularne) jakiś, za przeproszeniem' burdel i nikt się ich zasadniczo nie czepia. Kiedy ktoś, poniekąd słusznie się do tego przyczepił to jest wielkie hallo. Proponuję ich uniewinnić. Zupełnie jak amerykanie pilota tego EA-6B, który spowodował śmierć 20 osób.

Pon 03 Gru, 2007 23:45

Wiem. Zamiast posyłać wojsko, trzeba było wysłać wolontariuszy którzy rozdawali by ulotki przekonujące ludność o słuszności idei demokracji, wtedy nie byłoby wypadków a zwłaszcza ofiar cywilnych. No przynajmniej do czasu aż ta pokojowo nastawiona, niewinna ludność cywilna by ich nie wykastrowała.

Wto 04 Gru, 2007 8:01

A po co im demokracja , kto to wymyślił ? Mnie to powiem szczerze rozśmiesza - mają swoją kulturę , starszą od naszej o kilka tysięcy lat a demokracja cóż może i jest dobra, ale całkowicie nie pasuje do Afganistanu. Proszę pamiętać że owe "stosunki plemienne" - są tam ważniejsze niż Islam. ( nie zawsze ale w przeważającej mierze )


ps: oczywiście trybie że poprzedni post to troszkę żart , nie do niego piję lecz do uszczęśliwiania na siłę,

Wto 04 Gru, 2007 9:27

Cytat:

A po co im demokracja , kto to wymyślił ? Mnie to powiem szczerze rozśmiesza - mają swoją kulturę , starszą od naszej o kilka tysięcy lat a demokracja cóż może i jest dobra, ale całkowicie nie pasuje do Afganistanu.

Co gorsza - wprowadzanie demokracji na siłę tam gdzie jest ona kulturowo i cywilizacyjnie obca, zawsze się kończy gorszym burdelem, niż był wcześniej. To takie proste...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 04 Gru, 2007 10:26

de Villars napisał:

Basenji napisał: I dlatego też, należy zwinąć wszystkie misje WP To jest wyjście...

To nie jest wyjście. Zresztą to nie temat o słuszności misji w Afganistanie.

Renifer Lopez napisał:

Wiem. Zamiast posyłać wojsko, trzeba było wysłać wolontariuszy którzy rozdawali by ulotki przekonujące ludność o słuszności idei demokracji, wtedy nie byłoby wypadków a zwłaszcza ofiar cywilnych. No przynajmniej do czasu aż ta pokojowo nastawiona, niewinna ludność cywilna by ich nie wykastrowała.

W tym temacie rozmawiamy o ostrzale wioski Nanghal Khal i konsekwencjach tego wydarzenia. Dlaczego ponownie wracamy do dyskusji na temat słuszności misji ISAF?? Mamy inny temat do tej dyskusji.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 04 Gru, 2007 17:19

Ponieważ jedno z drugim jest powiązane. Ja bym to porównał do tak powszechnie krytykowanych działań WSI w Polsce, tworzenia sztucznej przestępczości poprzez nieuzasadnione prowokacje. Wysłanie tam wojska to taka prowokacja ponieważ jest pewne jak w banku że tam gdzie jest broń i dwa wrogie sobie środowiska tam muszą być ofiary, w efekcie dochodzi do popełnienia przestępstwa. Pytanie czy ta prowokacja jest uzasadniona, co z kolei automatycznie stawia pytanie czy powinno się sądzić tych żołnierzy.

Ponieważ o różnych rewelacjach i rzeczywistym losie oskarżonych można sobie przeczytać w każdej gazecie lub obejrzeć w telewizji, natomiast forum jest dyskusyjne w związku z czym dyskutujemy. O ludziach o których jest mowa w tym temacie.

Wto 04 Gru, 2007 21:19

Jest już temat o sensowności ISAF więc nie ma najmniejszego sensu dyskutować na ten temat tu. Tłumaczenie "Gdyby nas tam nie było, nie byłoby problemu" jest chybione i nic nie wnosi.

Pozdrawiam
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sro 05 Gru, 2007 23:19

kto widział wczoraj program - http://terazmy.onet.pl/1458790,archiwum.html

jak wasze opinie ?

Wto 18 Gru, 2007 17:10

"Prokuratura ws. zabójstwa cywilów się nie myli", Szczygło podejrzanym?

za Onet http://wiadomosci.onet.pl/1661644,11,item.html - całość po linkiem
a tu sentencja

"Rzeczpospolita": tajny dokument wywiadu USA

"Rz" dotarła do tajnego dokumentu. - Mieszkańcy afgańskiej wioski, którą zaatakowali polscy żołnierze, współpracowali z talibami - wynika z informacji wywiadu USA. Polscy prokuratorzy nic nie wiedzą o takim meldunku - akcentuje dziennik.

- Nangar Khel jest bazą wypadową talibów - czytamy w amerykańskim meldunku operacyjnym, do którego dotarła "Rz". Według wywiadu armii USA, mieszkańcy wioski pomagali terrorystom organizować zasadzki na żołnierzy sił sojuszniczych, w tym także na Polaków.

W amerykańskim dokumencie widnieje, że w tym samym dniu, kiedy doszło do ostrzału wioski przez Polaków, siły koalicyjne schwytały w Nangar Khel dwóch talibów.

Znaleziono przy nich taśmę wideo z nagraniem egzekucji jednego z wysokich urzędników afgańskich współpracujących z siłami NATO. Egzekucji dokonali talibowie schwytani w wiosce.

Czw 20 Gru, 2007 10:18

Może sie czepiam ale jakim cudem tajny dokument wywiadu USA dostał sie w ręce "Rz"??
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 20 Gru, 2007 16:42