Kampania Iracka 2003, walki w miastach, wnioski dla WP.

Kilka uwag dnosnie kampanii irackiej w 2003r i ewentualnych reperkusji dla systemu obronnego Polski.

Najwieksze walki mniejskie mialy mniejsce w Nadzafie, Faludzy i Basrze.

W tych dwoch pierwszych miastach glowny ciezar obrony spoczywal nie na irackiej armii czy Gwardii Republikanskiej ale na tzw. Fedainach, ochotnikach partii Baas. Ludzie ci byli dowozeni autobusami i ciezarowkami do tych miast, czyli NIE byli to w ogromnej wiekszosci mniejscowi mieszkancy(obroncy). Nie znali oni wiec prawie wcale miasta ktorego mieli bronic oraz NIE byli odpowiednio wyszkoleni do dzialan w terenie zurbanizowanym. Nie mieli oni rowniez odpowiedniego uzbrojenia.

Amerykanie zdobyli te miasta blokujac drogi dojazdowe(oprocz jednej dla dania drogi ucieczki) a potem oczyszczajac miasta z obroncow. Do walki rzucili oddzialy sil specjalnych oraz piechoty morskiej i spadochroniarzy(kawalerzystow powietrznych) wspieranych przez smiglwce, samoloty bezpilotowe i artylerie.

Mozna zauwazyc kilka charakterystycznych rzeczy:

1. Obroncy NIE posiadali ciezkiego sprzetu ppanc i nie dysponowali praktycznie wogole nowoczesna bronia plot. Nie mieli wcale wsparcia artyleryjskiego i saperskiego. Glownym uzbrojeniem Fedainow byly automaty oraz rpg, czyli bron niezbyt grozna dla czolgow amerykanskich wspierajacyh Marines.

2. Obroncy NIE ZNALI miasta podobnie jak atakujacy, byla to zbieranina fanatykow ktorzy nie byli wyszkoleni i przygotowani do walki mniejskiej.

3. Amerykanie dysponowali artyleria ciezka, smiglowcami, rozpoznawczymi samolotami bezpilotowymi oraz grupami sil specjalnych(komandosi, snajperzy itp) wchodzacym gleboko w teren obroncow i atkujacyh ich od tylu. Wojska irackie nie uzywaly wcale komandosow dla dywersji na zapleczu amerykanskim.

Inaczej sytuacja sie miala przy zdobywaniu Basry przez Brytyjczykow. Tam glowne sily irackie skladaly sie z regularnej armii w postaci 51 DZ oraz resztek 11DP. Chociaz dowodztwo 51DZ przeszlo na strone amerykanska juz na samym rozpoczeciu walk, to w samym miescie walczyly zorganizowane i dobrze uzbrojone oddzialy irackie, ktore wprawdzie takze NIE BYLY SZKOLONE do walk mniejskich ale byly i tak duzo lepiej wyszkolone od Fedainow oraz lepiej uzbrojone w bron ciezka. Dlatego opor obroncow irackich byl tutaj bardziej skuteczny i dlugotrwaly niz w Najafie czy Faludzy. Basra bronila sie od 22 marca do 9 kwietnia 2003r czyli ponad 2 tygodnie.

W wymienionych przypadkach walk mniejskich mozna zauwazyc pewien tred.
W odroznieniu do dzialan w terenie miejskim z lat 2 wojny swiatowej, w obecnych walkach nie bierze udzialu tak wielka liczba zolnierzy co wtedy. Nie ma takze tak wielkiego nasycenia artyleria. Walka jest bardziej mobilna i chaotyczna, pelna nieprzewidywlanych sytuacji.
Na szeroka skale wykorzystuje sie smiglowce ( w tym wypadku tylko przez atakujacych dysponujacych calkowita przewaga w powietrzu). Ponadto grupy specjalne po bu stronach maja latwiejsza mozliwosc przenikania przez linje obrony przeciwknika co czyni obecna walke w terenie zurbanizowanym jeszcze bardziej wymagajaca i chaotyczna, gdzie w jeszcze lepszym stopniu jak kiedys liczy sie wyszkolenie, znajomosc terenu oraz mozliwosc improwizacji.

Wnioski.

1. Gdyby wyzej wymienionych miast irackich bronily oddzialy szkolone specjalnie do tego celu, dobrze dowodzone oraz odpowiednio wyposazone w sprzet ppanc, plot, artylerie stromotorowa, oddzialy saperow(miny)i snajperow to mozna przypuszczac ze opor ich bylby wiekszy a wlaki trwalyby dluzej i bylyby bardziej kosztowne dla obroncow.

2. Jednostki zmechanizowane armii irackiej podejmowlay kilkakrotnie proby rozbicia atakujacych czolowek amerykanskich ale proby te byly zawsze skutecznie udaremniane przez lotnictwo amerykanskie, dysponujace calkowita przewaga w powietrzu,

W wypadku ewentualnego konfliktu typu Polska-Rosja armia tego drugiego panstwa bedzie przynajmniej na poczatku dysponowala przewaga w powietrzu, dysponuje takze kilkoma tysiacami pociskow taktyczno operacyjnych raz silnymi wojskami specjalnymi i desantowymi mogacymi skutecznie wychamowac koncentracje i przerzut polskich odwodow pancernych z zachodniej czesci Polski na wschod.
Sytuacja taka moze doprowadzic nawet do skutecznego opoznienia i znacznego oslabienia polskich jednostek operacyjnych DZ/DKPanc. jeszcze ZANIM wogole wejda one do walki.

3. Oddajac wszystkie swoje miasta praktycznie bez walki strona Polska skazuje sie automatycznie na ich zdobywanie w przyszlosci, w wypadku podjecia prob wyzwolenia obszaru swojego kraju od okupanta. Mozna zakladac ze przynajmniej czesc waznych osrodkow mniejskich bedzie przez tegoz okupanta broniona.
G
_________________
Różnica między Polską, a USA polega jednak na tym, że oni swoich Czerwonych przechowują w rezerwatach – a my w parlamentach…
JKM

Sro 17 Paź, 2007 13:17

O ludzie, ten znowu Rosja- Polska. Jedyny konflikt, który w ostatnich latach występował miał miejsce na meczach siatkarzy i kończył się na patrzeniu sobie w oczy

O silnych wojskach desantowych Rosji, całkowicie pozbawionych sprzętu do ich przerzucenia nie wspomnę, żeby powszechnej wesołości nie wzbudzać

Sro 17 Paź, 2007 13:43

Cytat:

O silnych wojskach desantowych Rosji, całkowicie pozbawionych sprzętu do ich przerzucenia nie wspomnę,

A to PKS-em nie mogą dojechać?
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 17 Paź, 2007 13:52

Witam.Wniosek jeden. Wycofac sie z tej masakry.
Grrzegorz napisal:

"W wypadku ewentualnego konfliktu typu Polska-Rosja armia tego drugiego panstwa bedzie przynajmniej na poczatku dysponowala przewaga w powietrzu, dysponuje takze kilkoma tysiacami pociskow taktyczno operacyjnych raz silnymi wojskami specjalnymi i desantowymi mogacymi skutecznie wychamowac koncentracje i przerzut polskich odwodow pancernych z zachodniej czesci Polski na wschod.
Sytuacja taka moze doprowadzic nawet do skutecznego opoznienia i znacznego oslabienia polskich jednostek operacyjnych DZ/DKPanc. jeszcze ZANIM wogole wejda one do walki.

3. Oddajac wszystkie swoje miasta praktycznie bez walki strona Polska skazuje sie automatycznie na ich zdobywanie w przyszlosci, w wypadku podjecia prob wyzwolenia obszaru swojego kraju od okupanta. Mozna zakladac ze przynajmniej czesc waznych osrodkow mniejskich bedzie przez tegoz okupanta broniona."

Grzegorz to Twoja nastepna teoria spiskowa?.

Sro 17 Paź, 2007 14:16

Cytat:

O silnych wojskach desantowych Rosji, całkowicie pozbawionych sprzętu do ich przerzucenia nie wspomnę, żeby powszechnej wesołości nie wzbudzać

A po co wojska desantowe? Wezmą czołgi i się po nas przejadą, jesli tylko się dogadają z Białorusią...

Cytat:

koncentracje i przerzut polskich odwodow pancernych z zachodniej czesci Polski na wschod.

To my mamy jakieś odwody pancerne? Wszystkiego mamy 900 czołgów
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 17 Paź, 2007 14:18

Z tego koło 500 sprawnych Chyba, że chodzi o te zardzewiałe wraki stojące gdzieś na zapleczu jednostki na Kiełczowskiej, we Wrocławiu

Sro 17 Paź, 2007 14:20

A ja wypowiem się na temat wojny w Iraku
A co do walk w miastach, to generalnie taka była iracka strategia. To dowództwo irackiej armii wyniosło z roku 1991 - kiedy to marzyli o "matce wszystkich bitew" stoczonej na pustyni. Tym razem w miastach byli i ludzie i sprzęt. To utrudniało Amerykanom koordynowie i prowadzenie ataków z powietrza. W 2003 roku Irakijczycy nie okopywali czolgów na środku pustyni

Cytat:

artylerie stromotorowa

Wybaczcie - zachodziłem w glowę ale nie mam pojęcia o co może chodzić

Cytat:

uzbrojeniem Fedainow byly automaty oraz rpg, czyli bron niezbyt grozna dla czolgow amerykanskich wspierajacyh Marines

A czy przypadkiem wiekszość uszkodzonych lub zniszczonych pojazdów pancernych koalicji, w tym i M1 nie były to ofiary RPG?
Nie wiem jakie granatniki jednorazowe były na stanie sił irackich. Może ktoś ma jakieś dane? mam zdjęcia ale wszystkie wyglądają tak samo - zielona rura z arabskimi napisami

Human napisał:

Z tego koło 500 sprawnych

Te niesprawne to pewnie ok. 500 T-72 wersji podstawowych (jakie jeszcze mamy)

Sro 17 Paź, 2007 15:39

Cytat:

Cytat: artylerie stromotorowa Wybaczcie - zachodziłem w glowę ale nie mam pojęcia o co może chodzić

Pewnie o jakieś moździerze i inne haubice chodziło

Cytat:

A czy przypadkiem wiekszość uszkodzonych lub zniszczonych pojazdów pancernych koalicji, w tym i M1 nie były to ofiary RPG?

M1 ofiarą RPG? Chyba raczej ciężko to sobie wyobrazic. Może Irakijczycy wprowadzili jakiś tuning pocisków?

Sro 17 Paź, 2007 15:53

KK napisał:

A czy przypadkiem wiekszość uszkodzonych lub zniszczonych pojazdów pancernych koalicji, w tym i M1 nie były to ofiary RPG?

W czasie działań wojennych główne straty M1 spowodowane były przez..... błędy załóg czołgów. często dochodziło do samobójczych ostrzałów, kilka czołgów utonęło w rzekach itp. Co do innej broni pancernej, Bradleye, M113, amfibie, zniszczono właśnie za pomocą RPG.

Cytat:

500 T-72 wersji podstawowych (jakie jeszcze mamy)

Posiadamy T-72M oraz T-72M1
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sro 17 Paź, 2007 16:12

Cytat:

M1 ofiarą RPG? Chyba raczej ciężko to sobie wyobrazic. Może Irakijczycy wprowadzili jakiś tuning pocisków?

Prawdopodobnie jeden, ale to już podczas okupacji. Jeden pocisk zerwał boczny fartuch, drugi trafił w to samo miejsce i przepalił pancerz. Sprawa była rozstrząsana na wielu forach.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 17 Paź, 2007 18:05

Cóż. Mój błąd.
A wracając do kwestii poruszonej przezemnie wcześniej, czy ktoś wie jakie granatniki jednostrzałowe były na wyposażeniu irackiej armii?

Sro 17 Paź, 2007 19:25

Maxikasek napisał:

Prawdopodobnie jeden, ale to już podczas okupacji. Jeden pocisk zerwał boczny fartuch, drugi trafił w to samo miejsce i przepalił pancerz. Sprawa była rozstrząsana na wielu forach.

Słyszałem już wiele wersji o trafieniu tego Abramsa, ale takiej jeszcze nie.

Sro 17 Paź, 2007 19:40

Podobno pancerz po zerwaniu fartucha ochronnego w miejscu trafienia o przelicznik 300mm stali, czyli tyle ile wynosi maks. przebijalność RPG-7. Maks. to oznacza że 97% pocisków ma taką, ale może się trafić z większą. I to podobno był takowy przypadek.

CO do granatników to RPG-7 i RPG-16 czy 18.

Przy okazji ciekawe zestawienie strat koalicji w 2003 roku zrobione przez dziennikarza na podstawie zdjęć prasowych i reportaży prasowych.
http://www.phoenix158.org/iraq/Documented%20Coalition%20Losses.cfm
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 17 Paź, 2007 20:21

Ze strony którą podałeś

Cytat:

- 3 M-1A1 Abrams 3-7th Cav by Iraqi RPG-7 shots from the rear near Karbala; fate unknown

Sro 17 Paź, 2007 21:54

Witam Kol. Grzegorzu. Przecież Irak, a Polska to całkiem dwa inne kraje pod każdym względem. Mamy inny klimat, rzezbe tereny, a przede wszystkim trochę więcej lasów i rzek. A i nasze miasta całkiem inaczej wyglądają i z inny materiałów są zbudowane. No chyba że chodzić żeby WP wyciągneło wnioski itp. przed zbliżającom się wojną z Iranem to wtedy zgodze się z kolegą. Pozdrawiam

Wto 23 Paź, 2007 22:09

Jedna drobniutka uwaga:

Grzegorz napisał:

2. Jednostki zmechanizowane armii irackiej podejmowlay kilkakrotnie proby rozbicia atakujacych czolowek amerykanskich ale proby te byly zawsze skutecznie udaremniane przez lotnictwo amerykanskie, dysponujace calkowita przewaga w powietrzu,

W toku działań kilkakrotnie dochodziło do dość intensywnych walk pancernych z których największa miała miejsce o Objective Peach, czyli strategiczne mosty na południowy-zachód od Bagdadu.Piękną walkę stoczył tam broniący przyczółka mostowego TF 3-69, o czym będziecie pewnie mogli przeczytać w jednym z następnych numerów iOH.Oczywiście - mieli wsparcie lotnicze (brygadowe śmigłowce plus kilka maszyn Air Force), ale większość atakujących irackich wozów bojowych zniszczyły M1A2 i Bradleye piechoty.
Nie składałbym więc całej zasługi na lotnictwo, oj nie ;o)
Zaś wnioski z kampanii, jakie mogłaby wyciągnąć Polska?
Najprościej: maksymalnie wzmocnić opl i broń przeciwpancerną.Ale to wiadomo od dawna i awantura iracka nie wnosi nic nowego.
Pozdrowienia
Grendel

Wto 23 Paź, 2007 23:18

Jeżeli mówimy o walce w mieście, to w Iraku był to jeden wielki chaos. Na dobra sprawę obrońcy nie mieli określonej taktyki, wszystko szło na żywioł. Poza tym mnóstwo było ofiar w ludności cywilnej. Stosowana dziś przez atakujących miasto taktyka posuwania się naprzód wewnątrz budynków właściwie oznacza śmierć cywilów, którzy się nie ewakuowali.

W dzisiejszych czasach o wszystkim tak naprawdę decyduje przewaga sprzętowa. Dajmy na to jak wyglądały szturmy na Faludże w 2004 roku. Przy użyciu broni konwencjonalnej Amerykanie nie dawali rady. Nawet najlepsi komandosi wciągnięci w chaotyczną walkę w mieście niewiele mogą zdziałać. Dopiero użycie białego fosforu przełamało obronę wroga.

Jakie Polska może wyciągnąć wnioski z takiego charakteru walk? Niewielkie, bo jeżeli wróg użyje broni chemicznej to jest pozamiatane, nie jesteśmy w jakikolwiek sposób przygotowani na taki atak. W ogóle prawda jest taka, że nasza armia nadal mentalnie tkwi w czasach PRLu. Udział w wojnie i okupacji Iraku był z pewnością cennym doświadczeniem z wojskowego punktu widzenia, jednak żadne doswiadczenie nie zrekompensuje zacofania technologicznego.

Ostatnio zmieniony przez Rodimus dnia Nie 21 Gru, 2008 18:29, w całości zmieniany 2 razy

Nie 21 Gru, 2008 16:32

Cytat:

pocisków ze zubożonym uranem przełamało obronę wroga.

A przepraszam, że zadam pytanie. Jaki wpływ ma zastosowanie pocisku przeciwpancernego na obronę wroga?? Znaczy strzelanie pociskami przeciwpancernymi znacząco wpłynęło na morale obrońców?? W jaki sposób, przestraszyli się, że pocisk przelatuje przez najbliższe 5 domów nie eksplodując i nie czyniąc właściwie żadnej szkody??

O tym, że w Faludży nie było żadnych komandosów, tylko zwykli Marines nie wspomnę.
_________________
We are the Pilgrims, master we shall go, always a little further it may be.
Beyond that last blue mountain barred with snow, across that angry or that glimmering sea.

Nie 21 Gru, 2008 16:39

Cytat:

A przepraszam, że zadam pytanie. Jaki wpływ ma zastosowanie pocisku przeciwpancernego na obronę wroga?? Znaczy strzelanie pociskami przeciwpancernymi znacząco wpłynęło na morale obrońców?? W jaki sposób, przestraszyli się, że pocisk przelatuje przez najbliższe 5 domów nie eksplodując i nie czyniąc właściwie żadnej szkody??

Dziękuję za zwrócenie uwagi, rzeczywiście walnąłem głupotę z tym zubożonym uranem, ale ironiczny ton można było sobie darować.

Cytat:

O tym, że w Faludży nie było żadnych komandosów, tylko zwykli Marines nie wspomnę.

Możliwe, ze napisałem to niejasno. Chodziło mi o to, że w walkach w mieście, czesto nawet elitarne jednostki niewiele mogą zdziałać, zwłaszcza, gdy mają za przeciwników ludzi gardzących śmiercią.

Do uwag się zastosowałem i naniosłem już poprawki.

Nie 21 Gru, 2008 18:40

Nie, nie można było sobie darować.

Cytat:

Chodziło mi o to, że w walkach w mieście, czesto nawet elitarne jednostki niewiele mogą zdziałać, zwłaszcza, gdy mają za przeciwników ludzi gardzących śmiercią.

Ależ mogą bardzo wiele, podobnie jak wszystkie inne jednostki, muszą mieć tylko więcej amunicji. A to w pewnym momencie jakoś ciągle staje się problemem.
_________________
We are the Pilgrims, master we shall go, always a little further it may be.
Beyond that last blue mountain barred with snow, across that angry or that glimmering sea.

Nie 21 Gru, 2008 18:47

Rodimus napisał:

Przy użyciu broni konwencjonalnej Amerykanie nie dawali rady.

Cytat:

Dopiero użycie białego fosforu przełamało obronę wroga

A jak użyto tego fosforu?? W granatach i pociskach artyleryjskich czyli przy wykorzystaniu broni konwencjonalnej.

Cytat:

czesto nawet elitarne jednostki niewiele mogą zdziałać,

Od kiedy to elitarne jednostki biorą udział w typowych walkach ulicznych?? Oczywiście pytanie jakie jednostki należy uznać za elitarne?? Delta, Ranger, ok. A np. 82 DPD, elitarna czy raczej dobrze wyszkolona zawodowa?? Rangers są tu wyjątkiem ponieważ oni szkolą sie typowo do walk w sile np. kompani.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Nie 21 Gru, 2008 19:10

Delta od Mogadishu. Zresztą szkolona do walk w mieście była zawsze. Z tym, że to jednostka specjalna. Rangersi i 82. DPD są szkoleni do walk w mieście, z tym, że są jednostkami elitarnymi.

Brodeur- w granatach i środkach artyleryjskich. Niezła rzeźnia zresztą była. Przynajmniej tak jest to przedstawiane.
_________________
We are the Pilgrims, master we shall go, always a little further it may be.
Beyond that last blue mountain barred with snow, across that angry or that glimmering sea.

Nie 21 Gru, 2008 19:19

Human napisał:

Delta od Mogadishu. Zresztą szkolona do walk w mieście była zawsze. Z tym, że to jednostka specjalna.

Szkolona ale nie do typowych walk ulicznych tylko do przeprowadzania szybkich operacji, akcji w terenie zurbanizowanym.

Cytat:

Rangersi i 82. DPD są szkoleni do walk w mieście, z tym, że są jednostkami elitarnymi.

I one juz bardziej są szkolone do typowych walk w mieście, szczególnie 82 DPD, bo Rangersi to raczej las i zabezpieczenia Delty, choć ostatnimi czasy zadania jednostek bardzo sie pokrywają. No może poza Delta.

Cytat:

Brodeur- w granatach i środkach artyleryjskich. Niezła rzeźnia zresztą była. Przynajmniej tak jest to przedstawiane.

Wystarczy troche poszperać po necie a opisy walk sie znajdzie.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Nie 21 Gru, 2008 19:40

Trudno żeby jakąkolwiek jednostkę specjalną szkolić do długotrwałych walk w mieście. Karabin to umie obsługiwać zwykły szwej
_________________
We are the Pilgrims, master we shall go, always a little further it may be.
Beyond that last blue mountain barred with snow, across that angry or that glimmering sea.

Nie 21 Gru, 2008 19:50

W kwestii chemiczno-technicznej, bo się nie znam. Biały fosfor powoduje silne oparzenia? Coś podobnego stosowali chyba Niemcy w amunicji do Mausera 7,62x51mm, ale z tego co mi się wydaje, fosfor służył do zaznaczenia toru lotu pocisków, a nie stricte do niszczenia siły żywej? Ewentualnie mogły spełniać zadania pocisków zapalających?
Pytania pewnie banalne, ale wolę się upewnić

Pon 22 Gru, 2008 15:22