Czy Polska byla mocarstwem Europejskim w XVI i XVII wieku?

Mam do was pytanie. Czy Polska byla mocarstwem Europejskim (a wiec i swiatowym) w XVI i XVII wieku?. Miala mala ale ruchliwa, szybka. armie. Doskonałych dowódców i mysl wojskowa na wysokim poziomie. Ludnosc Panstwa byla dosc duza ( wpolowie XVI w. 7,5 mln mieszkancow), powierzchnia prawie 1 mln km2 w najwiekszym rozkwicie terytorialnym., brawie brak floty wojennej, brak administracji panstwowej... Czekam na wasze opinie i rzeczowa dyskusje..
_________________
status: banned

Sro 27 Kwi, 2005 13:58

to zależy co rozumiesz przez mocarstwo. We wschodniej Europie owszem- rozgrywaliśmy politycznie ale już kulturowo nie byliśmy dla Świata atrakcyjni. Gospodarczo też nie trzęśliśmy rynkami - no niby zboże ale ono napędzało nas a już nie dawało nam takiej władzy jak np. Arabom dziś za Ropę...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 27 Kwi, 2005 21:58

Mogliśmy być wielką potęgą na skalę całej Europy! Najsmutniejsze jest to, że niestety ta możliwość została zaprzepaszczona...
_________________
"Cel władzy to władza!" Geroge Orwell

Nie 01 Maj, 2005 16:03

Ale z drugiej strony bycie potega jest wyczerpujace. Pozatym nie zawsze udaje sie na dluzej ugruntowac potege panstwa.
_________________
status: banned

Pon 02 Maj, 2005 13:17

DLACZEGO TAK SMUTNO???

Ludzie, co Wy robicie??? Zobaczcie na Zjednoczone Krolestwo, to byla dopiero potega jakies 60 lat temu. W tym krolestwie slonce nigdy nie zachodzilo. A dzis????? No super....maja bomby atomowe, krolowa.......i co dalej???? Szalone krowy.

Ale tak na serio: potega......no byla Polska, trzeba przyznac. Tylko zachod sie nie interesowal tym zbytnio. Oprocz sasiadow....ci zawsze sie nami interesowali. Szczegolnie ci z zachodu.

Sro 04 Maj, 2005 23:40

Byliśmy wtedy potęga , tak samo jak Turcja i Szwecja. Potęga Rosyjska dopiero się tworzyła. Pruska i Austriacka nie znaczyła nic. To my pozwoliliśmy mając wszystkie karty w ręku w owym czasie na rozwój Cesarstwa Austriackiego i Niemieckiego przyszłych naszych zaborców. Doprowadziły do tego sejmy, sejmiki , warcholstwo, prywata i wolna elekcja.

Nie 08 Maj, 2005 11:07

PANOWIE TYLKO MY I NAPOLEON ZDOBYLI MOSKWę
- napoleon chyba ma 4 dni my na 2 lata hehehehhehe

Nie 08 Maj, 2005 12:31

i Szponiasty, mimowolnie trafił w sedno. Byliśmy potęgą ale półajatycką. Potęgą stepów Ukrainy, bagien Polesia czy skał zakarpackich. W Rzeszy nie mieliśmy nic do gadania, podobnie na północy czy na południu- co do tego ostantiego to niby Wiedeń ale bez nas też zapewne daliby se radę...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 08 Maj, 2005 19:54

IT cyt.:"...owszem- rozgrywaliśmy politycznie ale już kulturowo nie byliśmy dla Świata atrakcyjni...".
Chyba trochę byliśmy, ponieważ to własnie w tych wiekach była największa imigracja z Zachodniej Europy, przybywali wojskowi, artysci i rzemieślnicy, ale również rolnicy. Głównie z Rzeszy i Prus- Brandenburgii,
ale także z Italii, Francji i Anglii (katolicy), o Żydach nie wspominajac, bo oni przychodzili nawet z Hiszpanii. Przypomnijcie sobie co się działo wtedy na Zachodzie - Polska była, do wojen kozackich i potopu, oazą tolerancji, i spokoju, ale również wielkich szans na rozwój osobisty, jak by się to dzisiaj powiedziało.
IT dalej: "...W Rzeszy nie mieliśmy nic do gadania, podobnie na północy czy na południu...".
Rzesza została tylko w części religijnie reformowana tylko ze względu na nasze katolickie sąsiedztwo i wystarczyło samo oddziaływanie kulturowe a nie zbrojne. Na północy to przypomnę hołd pruski, Prusy Królewskie i Inflanty polskie. Na południu Jagiellonów na tronie węgierskim i długotrwałą równowagę z Habsburgami. O półazjatyckim związku z Litwą,
dwóch dymitriadach i trzymaniu na dystans Turcji chyba niepotrzebnie wspominam.
Nie wprowadziliśmy dżinsów ani techno do Europy, nie zdobyliśmy ani jednego Nobla ani Goncourt'a ale jestem przekonany, że za XVI i XVII wiek nie musimy sie wstydzić.
Pozdrawiam
kot.

Nie 19 Cze, 2005 21:11

Wstydzić rzeczywiście nie. ALe nie byliśmy potęgą EUROPEJSK? a tylko WSCHODNIOEUROPEJSK?. CO prawda ówczesny podział był silniejszy niżdziś, ale związki państw rzeszy z Włoskimi i Francją i Anglią, oraz z Iberią były silniejsze niż z nami. My byliśmy egzotyką gdzie niedźwiedzie chodzą po ulicach.
i w kierunku tych niedźwiedxi szlismy: Litwa (unia), Rosja (dymitriady).
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 20 Cze, 2005 16:20

Re: Czy Polska byla mocarstwem Europejskim w XVI i XVII wiek

archiwista napisał:

Mam do was pytanie. Czy Polska byla mocarstwem Europejskim (a wiec i swiatowym) w XVI i XVII wieku?.

Zalezy co przez mocarstwo sie rozumie. Polska, a potem Rzeczpospolita Obojga Narodow nie prowadzila tzw polityki mocarstwowej (choc krolom sie mazylo). Natomiast byla silnym i liczacym sie krajem, atrakcyjnym dla sasiadow.

IjonTihy napisał:

ale już kulturowo nie byliśmy dla Świata atrakcyjni.

Bylismy.

UNDERGROUND napisał:

To my pozwoliliśmy mając wszystkie karty w ręku w owym czasie na rozwój Cesarstwa Austriackiego i Niemieckiego przyszłych naszych zaborców. Doprowadziły do tego sejmy, sejmiki , warcholstwo, prywata i wolna elekcja.

I jeszcze Zydzi, masoni i cyklisci. Wine za to co wymieniles ponosila wladza, czyli krolowie, senat i kosciol, a nie spoleczenstwo. To nie sejm czy sejmiki wyrazily zgode na przeniesienie lenna pruskiego, tylko krol z senatorami za plecami sejmu. A "warcholowie" pokroju Herburta ostrzegali ze doprowadzic to moze do rozbioru (swoja droga ciekawe jak to sie o niewygodnym prawdziwym proroku zapoimina, a gloryfikuje szumowiny pokroju Skargi).

kot napisał:

Rzesza została tylko w części religijnie reformowana tylko ze względu na nasze katolickie sąsiedztwo

Jakie katolickie sasiedztwo? W okresie reformacji to akurat u nas panowala najwieksza wolnosc rekligijna dla najbardziej radykalnych nurtow.

IjonTihy napisał:

Wstydzić rzeczywiście nie. ALe nie byliśmy potęgą EUROPEJSK? a tylko WSCHODNIOEUROPEJSK?.

A co bylo potega europejska? Hiszpania? Anglia? One z koleji nie znaczyly nic na wschodzie gdzie byly egzotyka z malpami chodzacymi po ulicach.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pią 05 Sie, 2005 15:46

Cytat:

Wstydzić rzeczywiście nie. ALe nie byliśmy potęgą EUROPEJSK? a tylko WSCHODNIOEUROPEJSK?. A co bylo potega europejska? Hiszpania? Anglia? One z koleji nie znaczyly nic na wschodzie gdzie byly egzotyka z malpami chodzacymi po ulicach.

Europa to były: Wiedeń, Paryż, Londyn, Rzym. My tam byliśmy krajem białych niedźwiedzi...

Cytat:

ale już kulturowo nie byliśmy dla Świata atrakcyjni. Bylismy.

tak? nie myślę o tym co dla nas jest wschodem... chociaż wtedy akurat ściągaliśmy my z tamtąd a nie oni od nas
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 05 Sie, 2005 22:44

Dzień dobry,

Szanowny IT juz wiemy, że masz kompleksy, ale od nich są specjaliści a nie to szacowne Forum.

Pozdrawiam, winszując więcej wiary w siebie i w ten mały kraj nad Wisłą i Kłodnicą (moje Gliwice).

Twój kot

Sob 06 Sie, 2005 9:14

Cytat:

juz wiemy

my czyli kto?
może pisz w swoim imieniu...

Cytat:

masz kompleksy

tak? powiedz mi więc jakie, bo idę zkaład że o rzeczywistych nie wiesz

a jeśli już poruszasz temat forum to zapraszam do dyskusji a nie do obrażania innych.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 06 Sie, 2005 23:07

Polska a mocarstwo

Otóż Polska w wiekach XVI i XVII była jednym z największych państw ówczesnej Europy. Przeżywała okres "złotego wieku". Wielcy magnaci zaczęli na masową skalę tworzyć latyfundia z podporządkowaną im ludnością chłopską. Wysyłali tym samym ogromne ilości zboża na zachód Europy. Ale wielkość Polski tak na prawdę na tym się kończy. pospolite ruszenie nie przedstawiało praktycznie rzadnej wartości bojowej. Królewski skarbiec świecił pustkami, a sam władca zdolny był utrzymywać co najwyżej stałą armię - obrone potoczną na południowych kresach w wysokości około 2 tys. żołnierzy i to głównie rozmieszczonych po zamkach. Faktem jest, że Polska w tym okresie posiadała jeszcz mądrych polityków, ale tak na prawdę kraj nie był zdolny do poważniejszych działań politycznych, wojskowych czy społecznych. Wielkość Polski i jeszcze w miarę podobna koninktura naszego państwa do reszty państw Europy pozwalała uważać Polskę za silny kraj, który był całkowitym zaprzeczeniem tego słowa. Zresztą z historii wiadomo jakie następstwa przyniósł rzekomy złoty wiek dla Polski. Muszę jednak przyznać, że polska armia zwyciężała niemal tylko dzięki swoim doskonałym dowódcą - Jan Tarnowski, Konstanty Ostrogski, Michał Gliński czy Jan Chodkiewicz i hetman Żółkiewski. Była ona zacofana technicznie i coraz częsciej liczebnie.

Pon 08 Sie, 2005 21:55

Dobra armia to perfekcyjni dowódcy, tojest cech adobrej armii.

Pon 08 Sie, 2005 22:18

Wcale nie taka zacofana armia , to wlasnie dobrzy dowodcy ktorzy potrafili poznac i stosowac taktyke nieprzyjaciela-glownie wschodnia.
"Mur Europy"
A zapominacie wspomniec o kulturze,nauce i sztuce tego okresu.
_________________
„Będziecie zabijani, tak jak wy zabijaliście, będziecie bombardowani tak jak i wy bombardowaliście" - Osama Bin Laden

Pon 08 Sie, 2005 23:40

Raczej pozostawał bym w swojej opinii, że Polska nie była mocarstwem wieku XVI i XVII. Prosty przykład: zagony tatarskie bez najmniejszego problemu plądrowały południowo-wschodnie rubieże Rzeczpospolitej. Utworzona obrona potoczna przez Zygmunta Starego tak na prawdę na nic się zdała. Nie licząc kilku zwycięstw Polaków, np. bitwa pod Kleckiem to Tatarzy rozbijali niewiele liczącą obronę kresową. Myślę, że Polska trzymała się całkiem nieźle, bo gospodarstwa pańszczyźniane na dobrą sprawę dopiero się rozwijały. Król posiadał jeszcze jako taką władzę, ale maganaci i ich klientela powoli przejmowali władzę. Ponadto Polakom nie zagrażali Węgrzy i Czesi, gdyz tam panowała dynastia Jagiellońska. Uważam, że Polska była kolosem na glinianych podstawach, była ogromnym państwem o niewielkiej armii, która nie była zdolna ani do długotrwałych oblężeń ani do pokonania lepiej uzbrojonego wroga.

Wto 09 Sie, 2005 14:20

Mocarstwem Polska nie mogła być bo nie miała solidnej floty i nie zakładała żadnych kolonii .Czym by były mocarstwa zachodnie bez kolonii ktore kiedyś im umożliwiły rozrost.

Czw 22 Gru, 2005 13:49

A poco wtedy Polsce byly kolonie... Gdyby Polska mial dostep do otwartego morza to ja rozumiem ale poco Panstwu kolonie gdzie te panstwo ma dostep do morza niewielki i łatwo mozna zablokowac wszelkie drogio morskie. Wazne jest polozenie geograficzne wtedy RP była i jest nadal panstwem typowo lądowym Jedyna szansa na tzw mocarstwowosc była ekspansja w kierunku Rosji co sie niestety udac nigdy nie moglo, lub w kierunku Austrii np w czasie wojny 30 letniej nie mowiac o rozbitej Rzeszy....
_________________
status: banned

Sob 07 Sty, 2006 0:05

Odpowiadając na pytanie postawione w temacie...
Moim zdaniem była. Przez termin "mocarstwo" rozumiem kraj, który jest nawet w stanie narzucać swoje decyzje innym państwom. Przykład zajęcia Moskwy to potwierdza. Niestety, Polska była mocarstwem jedynie regionalnym-w Europie Środkowej brakowało po prostu państw silniejszych od nas.
Z drugiej strony-mało było wtedy mocarstw. Jedynie Hiszpania spełnia warunki. Reszta państw w tym okresie była stosunkowo słaba.

Nie 08 Sty, 2006 15:52

Moim zdaniem byla mocarstwem zwalszcza w XVI w. i na pocztaku XVII. Jesli chodzi o mocarstwowosc to szlachta co prawda cala Europa trzasc nie chciala ale potrafila wykorzystywac sile kraju w regionie. O sojusze z RP zabiegaly nie mal wszystkie kraje europejskie. Lisowczycy stali sie znai w calej Europie i byli jej postrachem (podobnie Kozacy ale oni wkurzali najbardziej sultana!!). A o atrakcynosci RP niech przekonuje fakt iz Erazm z Rotterdamu wychwalal tolerancje RP i chcial tez przeniesc swoja biblioteke do RP (czy mu sie to udalo tego nie wiem)
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pon 06 Lut, 2006 20:34

Bartek1233 napisał:

Raczej pozostawał bym w swojej opinii, że Polska nie była mocarstwem wieku XVI i XVII. Prosty przykład: zagony tatarskie bez najmniejszego problemu plądrowały południowo-wschodnie rubieże Rzeczpospolitej.

Oczywiście Turcja wówczas też była słabeuszem skoro Kozacy potrafili niemal pod nosem sułtana spalic Warnę i splądrować przedmieścia Stambułu. Akcję tatarskie to żaden argument odnosnie dyskusji o mocarstwowość a już stwierdzenie że bez najmniejszego problemu Tatarzy plądrowali rubieże Rzeczpospolitej jest naduzyciem!!!

Bartek1233 napisał:

Utworzona obrona potoczna przez Zygmunta Starego tak na prawdę na nic się zdała. Nie licząc kilku zwycięstw Polaków, np. bitwa pod Kleckiem to Tatarzy rozbijali niewiele liczącą obronę kresową.

To jak mieli z Tatarami walczyć?? Zorganizować 100 tysięczną armię i czekać na Ukrainie?? Mieliśmy specjalistów do walki z Tatarami - Stanisław Koniecpolski chociażby i wcale nie była mu potrzebna rozdęta armia a radził sobie doskonale.

Bartek1233 napisał:

Ponadto Polakom nie zagrażali Węgrzy i Czesi, gdyz tam panowała dynastia Jagiellońska. Uważam, że Polska była kolosem na glinianych podstawach, była ogromnym państwem o niewielkiej armii, która nie była zdolna ani do długotrwałych oblężeń ani do pokonania lepiej uzbrojonego wroga.

Jacy Czesi?? Jacy Węgrzy?? Od 1526 roku już nie mieliśmy wiele do powiedzenia w sprawach czeskich czy węgierskich - tam karty zaczęli rozdawć Habsburgowie. Nie była Rzeczpospolita zdolna do długotrwałych oblężeń?? A ile czasu Zygmunt III oblegał Smoleńsk?? Jak długo Batory oblegał Psków?? Wcześniej zdobyto Wieliż i Wielkie Łuki!! Po oblężęniu oczywiście. Nie mieliśmy licznej armii stałej ale Rzeczpospolitą stać było na wystawienie wielkich sił wojskowych, nawet do kilkudziesięciu tysięcy. Nie potrafiła Rzeczpospolita pokonać lepiej uzbrojonego wroga?? Proszę: pod Obertynem Piotra Raresz mając 17 tysięcy żołnierzy i 50 dział (niemieckiej produkcji) przegrał z Janem Tarnowski mającym zaledwie ok. 6 tysięcy ludzi i 12 dział!!! Po Chocimiem siły RP 28 dział, Turcy 62 działa i ponieśli porażkę (a przynajmniej nie zwyciężyli:) kolosem na glinianych nogach to byliśmy może za Sasów ale to już wiek XVIII.

Czw 08 Cze, 2006 22:20

Re: Polska a mocarstwo

Bartek1233 napisał:

Zresztą z historii wiadomo jakie następstwa przyniósł rzekomy złoty wiek dla Polski.

Może rozwiniesz temat:)
I jeszcze jedno:

Bartek1233 napisał:

Muszę jednak przyznać, że polska armia zwyciężała niemal tylko dzięki swoim doskonałym dowódcą - Jan Tarnowski, Konstanty Ostrogski, Michał Gliński czy Jan Chodkiewicz i hetman Żółkiewski. Była ona zacofana technicznie i coraz częsciej liczebnie.

Nie wiem co rozumiesz przez stwierdzenie "zacofana liczebnie"...
A wspomnani wyżej dowódcy wykorzystywali często specjalność polską - czyli taktykę "starego urządzenia polskiego" (czasem nazywane ułożeniem). Czyli kluczem do zwycięstwa była taktyka+umiejęcy ją zastosować wódz - niekoniecznie wielkośc armii decyduje o wyniku bitwy!!

Czw 08 Cze, 2006 22:33

l&m napisał:

Mocarstwem Polska nie mogła być bo nie miała solidnej floty i nie zakładała żadnych kolonii .Czym by były mocarstwa zachodnie bez kolonii ktore kiedyś im umożliwiły rozrost.

Pośrednio jednak miała Kurlandia, która była lennikiem Polski, posiadała w XVII w. silną flotę i kolonie w dzisiejszym Senegalu.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 02 Sie, 2006 15:16