Zalani prez Potop

Rzeczpospolita odparła potop szwedzki. Ale gdyby ten sam potop zalał doszczędnie kraj, tak, aby się nie podniósł i Polska utraciłaby suwerenność na rzecz Królestwa Szwedzkiego. Czy by udało mu się po iluś tam latach podnieść się i być znowu niepodległym państwem, czy też nie? Ja uważam,że Rzeczpospolita Obojgu Narodów odzyskała by suwerenność dopiero podczas wygranej przez Rosję cara Piotra I wojny ze Szwedami. A jaka jest wasza opinia na ten temat, koledzy i koleżanki forumowicze?
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Pon 10 Wrz, 2007 20:24

Albo też Piotr I zagarnąłby posiadłości szwedzkie... A może Szwecja władajaca Polską wyrosła by na takie mocarstwo, że nawet Rosja Piotra I nie dała by jej rady? A co z Turkami, przecież nie było by odsieczy wiedeńskiej... Może od lat 80-tych Europa była by islamska? Może by doszło do wojny szwedzko-tureckiej o dominację na kontynencie? I kto by wygrał? same pytania mi się cisną na myśl...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 10 Wrz, 2007 20:42

Doszło by i do wojny szwedzko-rosyjskiej i do wojny szwedzko-tureckiej. Szwedzi przegraliby na obu frontach. Rzeczpospolita należąca do Szwedów straciłaby 30-40 % swojego terytorium. Prusy zaś miałyby poważny problem z dominacją szwedzką w regionie. Byłyby samodzielne raczej tylko przez krótki okres czasu.

Wto 20 Lis, 2007 2:44

W tym okresie po wojnie trzydziestoletniej cała Europa znała już potęgę Szwecji wynikającej z jej naprawdę dobrej armii i sławetnych wodzów jak choćby Gustaw Adolf czy Witenberg. Żadno państwo więc w Europie a przynajmniej ościenne naszej ukochanie Rzplitej nie pozwoliłby na to aby Szwecja zyskała tak ogromne połacie terytorium na kontynęcie europejskim, dość wszystkim a szczególnie Rosji, że posiadali Inflanty. Do tego dochodzi jeszcze Turcja, z którą w czasie potopu nie mieliśmy najlepszych stosunków, aq przecież udzieliła nam wsparcia militarnego, jak myślicie dlaczego? Właśnie dlatego,że sułtanowi nie podobało się aby w Europie wyrosła nowa olbrzymia potęga. Z tego wynika, że nawet gdyby Szwedzi zajęli absolutnie całą Polskę to i tak zbyt długo pod swym panowaniem by jej nie utrzymali.

Wto 20 Lis, 2007 15:57

Historia ma to do tego ze można gdybać i gdybać,co by było moim zdaniem za trudne pytania bo jak już wcześniej de Villars wspominał nasuwa się jeszcze wiele pytań.Odrodzenie Rzeczpospolitej nie było by tak łatwe,kto wie czy w ogóle by się odrodziła .
_________________
Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. .My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę.Jest tylko jedna rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenną. Tą rzeczą jest honor.

Wto 20 Lis, 2007 16:37

Zgadzam sie z poglądem, że Imperium Osmańskie nie dopuściłoby do Upadku Rzeczpospolitej. Ale nie gdybając, wiemy, że Rzplita walczyła na krótko przed Potopem z Rosją (Moskwą). W momencie najazdu Szwecji na Polskę, Rosja zawarła z nami rozejm, obawiając się wzrostu potęgi Szwecji. Dała nam wolną rękę, a przecież wspólnie z Karolem Gustawem mogła nas dobić...

Czw 29 Lis, 2007 17:15

Ale walcząc z nami straciłaby część swoich sił a to mogliby wykorzystać Szwedzi. Imperium Osmańskie patrzało przede wszystkim na swoje interesy i bez potrzeby nie angażowałoby swoich sił.

Czw 29 Lis, 2007 19:32

w XVIIw. Imperium Osmańskie powoli zaczęło tracić impet i osiadło na zdobyczach... Wyczekiwało, bowiem nie chciało walczyć na kilka frontów... Czasy Sulejmana minęły, ale choć unieruchomiona, "kobra osmańska" mogła dalej śmiertelnie kąsać..

Pią 30 Lis, 2007 0:45

Nie zapominajmy, ze do dzielenia placka chetni byli tez Kozacy i Rakoczy.
Jestem ciekaw, jak w zmienionej rzeczywistosci wygladalaby konfrontacja Szwedow z Kozakami? I czy w ogole by do niej doszlo?

Pią 30 Lis, 2007 3:04

Moim zdaniem uzyskanie suwerenności byłoby bardzo trudne. Rosja walczyłaby ze Szwecją, ale mam wątpliwości co do tego, czy po wygranej darowałaby Polsce wolność. Tereny Rzeczpospolitej Rosjanie potraktowaliby zapewne jako łup wojenny.
_________________
Z Historią w Przyszłość

Pią 30 Lis, 2007 14:50

A ja obstawiać będę, że niepodległości byśmy nie stracili, bowiem Moskwa i Turczyn by na to nie pozwolili, a pamiętajmy sojusznik Szwecji - Francja, bardzo nieprzychylnym okiem "patrzyła" na jej poczynania w Rzplitej... Nie zapominajmy o tym.

Pią 30 Lis, 2007 17:15

Wojna szwedzko- rosyjsko przy wsparciu Francji?? Ciekawy scenariusz
Ciekawe co na to Kozacy
_________________
Z Historią w Przyszłość

Pią 30 Lis, 2007 19:13

Cytat:

Ciekawe co na to Kozacy Question

Hmm, myślę, że nikt nie pytałby ich o zdanie... A w czasie Potopu, mimo że stanowili dużą siłę, nie byliby w stanie samodzielnie "zaznaczyć się" w hipotetycznej wojnie... Oczywiście znamy próby rozbioru RP z udziałem Kozaków, sami jednak nie mogli ich urzeczywistnić... Myślę, że w przypadku wojny szwedzko-rosyjskiej, Kozacy wybrali by RP, z prostej przyczyny - tylko słaba i wyniszczona RP mogłaby zgodzić sie na ponowną, daleko idąca ugodę w sprawie Ukrainy. Szwecja i Rosja - na pewno by ją zlikwidowały.

Sob 01 Gru, 2007 11:41

Szwedzka piechota, szturmujaca kozacki tabor... taaak, to moglby byc ciekawy obrazek

Sob 01 Gru, 2007 21:51

Szwecka artyleria masakrująca kozacki tabor. To było by ciekawsze...

Nie 02 Gru, 2007 9:53

To raczej Kozacy dali by się we znaki Szwedom . Wątpię bowiem iżby atakowali jak regularna armia i wytaczali walne bitwy tym pludrakom. zapewne działali by jako partyzanci, a przypomnijmy sobie ile złego wyrządzili polscy partyzanci (konfederaci) działający na tyłach wojsk Karola Gustawa w trakcie najazdu szwedzkiego...Oj! Dali by im semeni radę ! w końcu ,, raz maty rodyła"!
_________________
-Ojciec prać?
-Prać!

Wto 04 Gru, 2007 15:57

Moze pozniej, bo na poczatek, batko Chmielnicki, albo jego nastepcy, sprobowaliby otwartego boju i dostali by lupnia.

Sro 05 Gru, 2007 2:55

No nie pomniejszajmy możliwości bojowych naszych wschodnich sąsiadów! Już raz tak zrobiliśmy i to nasze doskonała jazda a także piechota dostała łupnia więc dlaczego to Szwedzi mieli by tryumfować? Chmielnicki potrafił dowodzić znacznym oddziałami, chyba zapomniałeś o Żółtych Wodach i Korsuniu! Tak to już jest że o triumfach pamiętamy zaś porażek nie wspominamy... Oj! Jeszcze Szwedzi by ugięli grzbiety gdyby Chmielnicki po nich przejechał!
_________________
-Ojciec prać?
-Prać!

Sro 05 Gru, 2007 13:54

Obawiam sie, ze przeceniasz zdolnosci Bohdana Zenobiego. Nie byl jakims nadzwyczajnym dowodca. Armia koronna ponosila kleski w starciach z Kozakami, bo dowodzily nia miernoty pokroju Potockiego i Kalinowskiego. Jesli przesledzisz poczatkowa faze powstania, mozna zauwazyc, ze sukcesy kozackie to w ogromnym stopniu zasluga polskiej strony! Zolte Wody-dysproporcja sil i zdrada Kozakow rejestrowych. Korsun-hetmani z uporem maniaka pchajacy sie w pewna pulapke. Pilawce-tam nawet nie bylo zadnego powaznego starcia, bo nasi waleczni pospolitacy dali po prostu dyla.
Pod Zbarazem juz tak dobrze nie bylo. A Beresteczko, to dowod, ze kozacka armia nie mialaby szans w starciu z oddzialami walczacymi w stylu zachodnioeuropejskim.
Na tym wlasnie opieram przekonanie, ze oddzialy szwedzkie zdyscyplinowane i dysponujace silna artyleria roznioslyby Kozakow w pyl i proch.
pozdrawiam

Sro 05 Gru, 2007 21:29

A czy Polacy przegrywali zawsze ze Szwedami? Mało to w naszej historii przykładów polskiej viktorii nad armią szwedzką? Pamiętajmy, że Szwedzi tak daleko posuneli się w głąb naszej Ojczyzny tylko ze względu na postawę nas, Polaków, samych. Racja, że ze względu na uzbrojenie Kozacy nie mogliby dotrzymać Szwedom na otwartym polu, ale przecież pozostaje im jeszcze wojna podjazdowa...
_________________
-Ojciec prać?
-Prać!

Czw 06 Gru, 2007 14:55

Problem w tym, że Szwedzi na początku XVII wieku uczyli się od nas sztuki wojennej. Oj, bolesna była to nauka. Zwłaszcza w Inflantach. A my niestety od Szwedów się nie uczyliśmy. I przez to nieźle obrywaliśmy, np. podczas potopu. Chodzi mi o zastosowanie piechoty i jej ogień, który pacyfikował zapędy naszej husarii. Pierwszy dowód na problemy ze szwedzka piechotą pojawiły sie w bitwie pod Kłuszynem w 1610. Niestety nie wyciągnęliśmy z tego nauki. szkoda.

Czw 06 Gru, 2007 17:37

Ale przez rok dzielnie broniliśmy ziemi szwedzkiej przed Szwedami!
Sami tam wojnę zanieśliśmy!
Zdrówko
_________________

Czw 06 Gru, 2007 22:13

Niestety, po Potopie nie bylo lepiej, dalej cofalismy sie, jesli chodzi o wojskowosc. Chocim i Wieden, nasze ostatnie wielkie przewagi. Ale kiedy Szwedzi kolejny raz pojawili sie na terenie Rzeczypospolitej, juz nie mielismy nic do powiedzenia

Pią 07 Gru, 2007 2:16

Szwedzi uczyli sie od nas, ale później my nie nauczyliśmy sie niczego od nich. Otóż Szwedzi bazowali na nowszej "technice" wojennej i "sprzęcie", a Rzeczpospolita, niestety pozostawała w tyle. A co do Kozaczyzny, myślę, że Szwedzi mieli przewagę w artylerii, zwłaszcza tej dalekosiężnej, mogącej razić wroga, kiedy ten nie miał takiej możliwości. uzbrojenie w artylerię, po zęby, luteraki nieźle daliby się we znaki Kozakom...

Pią 07 Gru, 2007 11:12

Zapewne, nie szlo by tez pludractwo same na Ukraine. Towarzyszyly by im oddzialy koronne. Ciekawi mnie jak wygladaloby wpoldzialanie obu wojsk w ewentualnym starciu z Kozakami

Sob 08 Gru, 2007 3:49