|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
JABU
Plutonowy
Posty: 73 Pochwał: 1 Skąd: WARSZAWA-PłOCK
|
|
|
Czy ktoś rozpoznaje typ-Armata 5cm z walk o Szanghai w 1932
Help! Czy ktoś potrafi rozpoznać armatę ze zdjęć?
Witam,
mam problem z identyfikacją armaty polowej, prawdopodobnie kalibru 50 mm.
Rzeczone działo, lub kilka dział tego modelu było używane przez japońską piechotę morską podczas walk o Szanghaj w lutym-marcu 1932 roku (tzw. pierwszy Incydent Szanghajski). Nie jest to broń produkcji japońskiej - jestem tego niemal pewny po przewertowaniu całej mojej posiadanej literatury japońskiej sięgającej wstecz do lat 60-tych XIX w. W japońskich publikacjach opisujących rzeczony konflikt działo określa się zdawkowo jako: "Armata polowa 5 cm".
Podejrzewam, że jest to:
a. broń pochodząca z eksportu zakupiona w latach 20-tych, o której nic dotąd nie wiedziałem
b. broń zdobyta na miejscu w Szanghaju na jednostce Kuomintangu i wykorzystana przeciw były właścicielom.
Jeśli ktoś jest w stanie zidentyfikować typ poniższej armaty (załączam fotografie z jej wykorzystania podczas Incydentu Szanghajskiego) - będę wdzięczny za informacje, czy nawet sugestie co to może być,
Dodam jeszcze, że jest w przybliżeniu znany skład parku artyleryjskiego, z którego korzystało tzw. Rikusentai Shanghai podczas walk o miasto. W sumie Japończycy zaangażowali w walkach ulicznych ze składu piechoty morskiej sześć batalionów strzeleckich i jeden artylerii.
Ten ostatni, 6-ty posiadał odpowiednio:
- trzy baterie armat górskich Typ 41 kal. 75 mm
- baterię haubic Typ 38 kal. 12cm
- baterię haubic Typ 4 kal. 15 cm
- baterię moździerzy kal. 15 cm wz. 1887
- baterię plot. armat morskich Typ 3 kal. 8 cm
Ich skład osobowy i sprzętowy mam zobrazowano dokładnie i na pewno armaty kal. 50 mm, które próbuję zidentyfikować nie były w tej jednostce. Reszta batalionów piechoty miała na swoim stanie tzw. batalionowe działa Typ 11 kal. 37 mm – a dokładniej moździerze Typ 11 kal. 70 mm, gdyż niewiele dział Typ 11 kal. 37 mm zdołano dostarczyć oddziałom drogą morską na czas. Podejrzewam więc, że:
- albo braku dział batalionowych kal. 37 mm nie udało się w pełni zastąpić moździerzami kal. 70 mm i dodano do całości jedno, lub kilka armat kal. 50 mm (których model próbuję ustalić) ściągniętych z najbliższej Szanghajowi japońskich placówek, lub z którejś z jednostek nawodnych.
- albo już podczas walk udało się rzeczone armaty kal. 50 mm pozyskać od którejś z zachodnich placówek (w mieście były enklawy brytyjskie, francuskie, włoskie itp. – na przykład wiem o rozmowach z lutego 1932 r. kiedy to eskalacja walk zaskoczyła Japończyków i starali się odkupić od Brytyjczyków pluton samochodów pancernych Crossley, które były na miejscu w strefie brytyjskiej)
- albo armaty zdobyto na jednostce chińskiej broniącej miasta
Dodam tylko, że moim zdaniem obsługujący armatę żołnierze nie są z pododdziału artylerii. W siłach japońskich, zarówno w Armii jak i w Marynarce artylerzyści obsługujący wszelkie działa (od przeciwpancernych, poprzez działa piechoty i artylerię polową nie posiadali etatowo karabinów). W piechocie morskiej istniała podobna tendencja. A na posiadanych przeze mnie fotografiach większość obsługujących niezidentyfikowane armaty żołnierzy posiada broń długą. Nawet organiczy pododdział batalionu piechoty – pluton tzw. „dział batalionowych” miał na etacie tylko 4-5 sztuk broni krótkiej i (ale nie zawsze) ok. 10 długiej broni strzeleckiej – w drużynie amunicyjnej. Stąd możliwe jest, że to „zwykła” piechota obsługująca działa – co z kolei mogło by przemawiać za opcją, że działa zdobyto na miejscu na Chińczykach i wykorzystywano doraźnie z braku innej podobnej broni wsparcia.
Pozdrawiam,
Jabu
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Wto 04 Wrz, 2007 19:46
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
maxikasek
Moderator Generał broni
Posty: 10865 Pochwał: 36 Skąd: obecnie Szczecin
|
|
|
dzięki za fotki - ładne ujęcia manierek
To nie będzie taka sama armata?
Opis załącznika:
|
|
_________________ Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.
http://www.powrotlegendy.pl/
Wto 04 Wrz, 2007 20:33
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Jestem dość daleko od domu i domowych źródełek, więc to co napiszę pewnie będzie bzdurą...Ale może ktoś z książkami pod ręką rozwinie te moje skojarzenia.
1.75mm górski Krupp (M.08) - w Japonii Meiji ileś tam - piszę z pamięci i nie jest to moja działka, więc proszę o wybaczenie.Lecz to raczej dość zdecydowanie nie ta armatka.
2.90mm de Bange Mle.77?
3.Krótka haubica Baquet'a Mle. (? - nie pamiętam, ale ona zdaje się miała jakiś tam oporopowrotnik pod lufą).
Jest to raczej większy kaliber niż 50mm.Byłbym zdania, ze w zakresie 75mm-120mm.Być może jakaś morska na przestarzałej lawecie polowej.
Poszukam po powrocie do domu.
Witam serdecznie i pozdrawiam!
Grendel
Wto 04 Wrz, 2007 22:05
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
JABU
Plutonowy
Posty: 73 Pochwał: 1 Skąd: WARSZAWA-PłOCK
|
|
|
Witam,
maxikasek napisał: | dzięki za fotki - ładne ujęcia manierek
To nie będzie taka sama armata? |
wygląda podobnie. Może to i ta. Wiesz co to za typ armaty?
Z tymi manierkami jest jakby małe zamieszanie. na foto 1 widać u żołnierzy obsługujących armatę manierki nowego wzoru; tzw. czasami oznaczane Typ RO (załączam zdjęcia), lub Typ 94 (14 x 23 cm). Tylko, że wprowadzono je do użytku najwcześniej na przełomie 1933/34 roku. A zdjęcie jest ewidentnie z walk w Szanghaju o czym świadczy kilka szczegółów, choćby getry starego typu czy hełmy typu "Sakura" ( 桜- Kwiat Wiśni ) - zbliżone konstrukcyjnie do hełmów rosyjsko-fińskich wz. 17.
Na foto 2 - rikusentai noszą natomiast "właściwy" dla tego okresu, starszy model manierek(11 x 21 cm), stosowany jeszcze w 1931, ale rok później już powoli wycofywany z linii. Mają też dwa rodzaje getrów. Ciemniejsze - starszego wzoru i białe - nowego. Te ostatnie nosi m.in. strzelec lkm-u Typ "Ru" kal. 7,7 mm, czyli Lewisa pochodzącego z zakupów w Belgii (Ru – skrót od Ruisu ルイス – Lewis).
załączam zdjęcia i jeszcze raz dodam, ze będę wdzięczny za identyfikację armaty,
pozdrawiam,
Jabu
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Wto 04 Wrz, 2007 23:25
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
maxikasek
Moderator Generał broni
Posty: 10865 Pochwał: 36 Skąd: obecnie Szczecin
|
|
|
Ci na pierwsej fotce mają wczesny model typ 94 (czy jak zwą inaczej go RO) w wersji produkowanej dla marynarki.
Zaś na Twoich zdjęciach są typ z okresu Meiji i typ 94, ale oficerski marynarski. Jakbyś miał jakieś fotki z żołnierzami to prosiłbym o przesłanie na maila (aby nie zaśmiecać forum ).
http://www.ioh.pl/sprzet/index.php?art=7
CO do armaty to mimo, że Japończyków mam dość dokładnie opisanych typami, to to tylko podpisane 7cm.
Zbliżone kształtem, ale różnią się lawetą też takie znalazłem:
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
_________________ Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.
http://www.powrotlegendy.pl/
Wto 04 Wrz, 2007 23:45
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
JABU
Plutonowy
Posty: 73 Pochwał: 1 Skąd: WARSZAWA-PłOCK
|
|
|
Witam,
Grendel napisał: | ...Ale może ktoś z książkami pod ręką rozwinie te moje skojarzenia.
1.75mm górski Krupp (M.08) - w Japonii Meiji ileś tam - piszę z pamięci i nie jest to moja działka, więc proszę o wybaczenie.Lecz to raczej dość zdecydowanie nie ta armatka.
Grendel |
Zdecydowanie nie ta. Tę oznaczano jako Typ 41 "Rentai-Ho" (tzw. armata pułkowa). Opracowana w 1908 i produkowana w bardzo wielu odmianach - bez przesady koń roboczy japońskiej artylerii polowej (załączam zdjęcia) i czekam aż wrócisz do domu mając dostęp do zasobów biblioteczki z nadzieją, że wybawisz mnie z dylematu spędzajacego od paru dni sen z moich powiek - co to za typ armaty,
pozdrawiam,
jabu
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Wto 04 Wrz, 2007 23:54
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
JABU
Plutonowy
Posty: 73 Pochwał: 1 Skąd: WARSZAWA-PłOCK
|
|
|
maxikasek napisał: | Jakbyś miał jakieś fotki z żołnierzami to prosiłbym o przesłanie na maila (aby nie zaśmiecać forum ).
http://www.ioh.pl/sprzet/index.php?art=7
CO do armaty to mimo, że Japończyków mam dość dokładnie opisanych typami, to to tylko podpisane 7cm.
Zbliżone kształtem, ale różnią się lawetą też takie znalazłem: |
Mam wiele fotografii manierek zrobionych "w polu". Ale o jaki model dokładnie Ci chodzi?
Nie, nie - to nie jest ani Typ 31 7cm ani Krupp 10 cm. Oba modele znam. To coś innego.
Pozdr,
Jabu
Sro 05 Wrz, 2007 0:00
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzysztof 115
Plutonowy
Posty: 68 Pochwał: 2
|
|
|
Witam !
Przypuszczam, że jest to armata górska 7 cm wz. 1899 monarchii c-k. W książce St. Pataja "Artyleria polowa', str 110 ,f 5 jest tylko rysunek tej armaty.
Pozdrawiam.
Sro 05 Wrz, 2007 9:38
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzysztof 115
Plutonowy
Posty: 68 Pochwał: 2
|
|
|
Witam !
Jabu , miałeś rację. Jest to jednak rosyjska armata 57 mm Nordenfeld model 1892. (Wpisz w wyszukiwarce 57mm Nordenfeld). Znajdziesz piękne galerie zdjęć tego modelu.
Pozdrawiam.
Sro 05 Wrz, 2007 10:02
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
JABU
Plutonowy
Posty: 73 Pochwał: 1 Skąd: WARSZAWA-PłOCK
|
|
|
Krzysztof 115 napisał: | Jest to jednak rosyjska armata 57 mm Nordenfeld model 1892. |
Bingo! To dokładnie ta armata! dziękuję ogroooomnie !
Mogę Ci nosić ciężki tornister do szkoły, jeśli zajdzie taka potrzeba. Jeśli nie masz tornistra (czyli jesteś pełnoletni) - nie pozostaje mi nic innego jak zrewanżować się dobrym
Serdeczne dzięki,
Jabu
Sro 05 Wrz, 2007 10:34
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzysztof 115
Plutonowy
Posty: 68 Pochwał: 2
|
|
|
Witam Jabu !
Cieszę się z tego powodu, że mogłem Tobie pomóc. W CBW w Warszawie, na półce znajduje się opasły tom, omawiający artylerię rosyjską od 1800- 1970 ? Liczne zdjęcia oraz rzetelna informacja. Niestety, po rosyjsku. Warto zajrzeć.
Pozdrawiam serdecznie.
Sro 05 Wrz, 2007 11:13
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Panowie,
Dwie uwagi:
1.Bardziej prawidłowa jest zdaje się pisownia Nordenfelt, gdyż tak brzmiało nazwisko tego szwedzkiego przemysłowca.
2.Laweta przeciwszturmowej armaty Nordenfelt pokazana na zdjeciach z Władywostoku jest zupełnie odmienna od tej na interesujących nas fotografiach.
Wieczorem mego czasu będę w domu - sprawdzę dokładniej u Szirokorada.Grzesiu - masz pod ręką?
Pozdrowienia
Grendel
Sro 05 Wrz, 2007 14:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grzesio
Moderator Porucznik
Posty: 743 Pochwał: 8
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Rosjanie Nordenfelt'y mieli dwa o tym samym kalibrze - na trzech różnych lawetach: kaponierowej i polowej-przeciwszturmowej (Durlachera?)(1) oraz stacjonarnej-obrony wybrzeża (2 - była to zupełnie odmienna armata), z których tych ostatnich było najmniej.Coś mi się plącze, że po wycofaniu nabrzeżnych osadzono je właśnie na lawetach polowych, ale nie jestem w stanie teraz tego sprawdzić.
U Szyrokorada zdaje się nie ma nawet zdjęcia/rysunku tej ostatniej - kiedyś już szukałem.
Pozdrowienia
Grendel
Ostatnio zmieniony przez Grendel dnia Sro 05 Wrz, 2007 23:03, w całości zmieniany 1 raz
Sro 05 Wrz, 2007 15:13
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grzesio
Moderator Porucznik
Posty: 743 Pochwał: 8
|
|
|
Pytam się o tyle, że to działo z zalinkowanej galerii to coś zupełnie innego niż na zdjęciach z Japończykami. 'Japońskie' ma znacznie (o 1/4 na oko) dłuższą lufę, do tego znacznie masywniejszy schodek na lufie wraz z metalicznym najwyraźniej fragmentem lufy za muszką sprawia wrażenie, że użyto w nim jakiegoś typu oporopowrotnika.
Pzdr
Grzesiu
Sro 05 Wrz, 2007 15:35
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Właśnie ten "połysk" był przyczyną, dla której sugerowałem jakąś armatę morską (z koncentrycznym oporopowrotnikiem) na lawecie polowej.
Niestety nie mam o japońskiej artylerii morskiej żadnych materiałów, a tym właśnie bym się zainteresował.
Inna sprawa, że owa "metaliczność" może być efektem optycznego zafałszowania fotografii...
Druga sprawa - ów "schodek na lufie" jest zbyt masywny, jak na zwykły pierścień (angielskie: "hoop").Zwłaszcza przy armatach kalibrów polowych.
Edit - nieco później, ale wciąż z dala od domowej biblioteki.
Coś jeszcze mi się przypomniało - brytyjska armata desantowa QF 12-pounder 8cwt. pamiętająca jeszcze konflikt południowoafrykański wyglądała nieco podobnie.Podobne gabaryty, długa lufa, solidny pierścień.
Niech ktoś sprawdzi.
Póki co - wyjeżdżam do domu.
Pozdrowienia
Grendel
Sro 05 Wrz, 2007 22:59
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzysztof 115
Plutonowy
Posty: 68 Pochwał: 2
|
|
|
Zagadka pozostaje nadal nie rozwiązana. Nie można wykluczyć, że na rosyjskim łożu kołowym, Japończycy osadzili morską armatę.
Tylko jaką ? Zamieszczam zdjęcie brytyjskiej armaty 12- funtowej ( kalibru 76,2 mm) z wojny burskiej.
Pozdrawiam
Opis załącznika:
|
|
Czw 06 Wrz, 2007 8:52
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Krzysztof,
1.Na zdjęciu, które zamieściłeś jest zdaje się polowa QF 12-pounder 6cwt., a nie desantowa 8cwt.Były to armaty nieco odmienne i na innych lawetach.
2.Skąd pewność, że laweta jest rosyjska?A dlaczego nie np. francuska?
Lub jakaś przestarzała japońska?
Żeby było śmieszniej, to koła przypominają brytyjskie (np. osłony smarownic).
Dość pobierznie przekopałem swoje materiały i z przykrością muszę przyznać, ze nie potrafię zidentyfikować interesującej nas armaty.
I jeszcze mały OT - śmiem wątpić czy władywostocka armata pokazana w zlinkowanej galerii to rzeczywiście (jak twierdzą autorzy zdjęć i serwisów) kaponierowy Nordenfelt w polowej lawecie.Jeśli tak, to rosyjskie ryciny z epoki są całkowicie błędne.
Edit - jeszcze kolejny domysł - 28 Nordenfelt'ów obrony wybrzeża wpadło w ręce japońskie w Port Artur.Gdyby armatę ze zdjęcia pozbawić masywnego centralnego pieścienia/koncentrycznego oporopowrotnika otrzymamy działo jako żywo przypominające wspomnianego wyżej Nordenfelt'a.Można by z pewną dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że Japończycy forteczne armaty zmodyfikowali do instalacji w lawetach polowych.
Trzeba by japońską armatę rozrysować i porównać...
Pozdrowienia
Grendel
Czw 06 Wrz, 2007 16:42
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Forteca
Kapitan
Posty: 1317 Pochwał: 4
|
|
|
Armata na zdjęciach Jabu to najprawdopodobniej 2,5 calowa armata górska Baranowskiego wz. 1883 szybkostrzelna.
Na 101% armata sfotografowana w muzeum Floty Oceanu Spokojnego we Władywostoku nie jest kaponierowym Nordenfeltem - to Nordenfelt polowy "protiwszturmowy" a nie "skorostrielny", na normalnej lawecie kołowej z Port Artura, "odzyskany" z tamtejszego japońskiego muzeum w 1945 roku.
Czw 06 Wrz, 2007 17:49
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzysztof 115
Plutonowy
Posty: 68 Pochwał: 2
|
|
|
Grendel, masz rację, na moim zdjęciu, jest polowa 12-funtowa. Wersji innej nie znam. Co do armaty rosyjskiej, muszę jednak zajrzeć do CBW. Nie można tego wykluczyć, że Japończycy zamontowali rosyjskie armaty (forteczne lub morskie ) na lawetach polowych ( brytyjskich? czy rosyjskich?). Szukamy więc dalej.
Pozdrawiam.
Czw 06 Wrz, 2007 17:54
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Ad. Forteca:
Nie byłbym pewny, co do Baranowskiego...Nie mam jednak żadnych dobrych zdjęć - przekopię materiały o Port Arturze, może tam znajdę lepszą fotografię niż u Szyrokorada.
Dołączam jeszcze 4 skany Nordenfelt'ów - kaponierowych i obrony wybrzeża (źródło: "Encyklopedia ojczyźnianej artylerii" Szyrokorada).
Forteca, czy masz może (do zamieszczenia tutaj) jakieś lepsze zdjęcie z epoki przeciwszturmowego Nordenfelt'a?
Ad. Krzysztof:
Z brytyjskimi odtylcowymi (BL) 12-to funtówkami jest ten problem, że w tym okresie było ich całkiem sporo - flota miała desantowe 8cwt., Royal Horse Artillery i Royal Field Artillery miały BL 7cwt., a ta pierwsza miała później nowsze BL 6 cwt., gdyż lawety 7cwt. okazały się zbyt ciężkie...
Pomylić się łatwo.
Pozdrowienia
Grendel
Opis załącznika:
2.5 calowa armata górska Baranowskiego |
|
|
Opis załącznika:
Kaponierowy Nordenfelt 57mm |
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
57mm Nordenfelt obrony wybrzeża |
|
|
Opis załącznika:
|
|
Czw 06 Wrz, 2007 18:25
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Forteca
Kapitan
Posty: 1317 Pochwał: 4
|
|
|
Zdjęcia nie mam - jedyne jaki mam są podobne do tych z podanej tutaj strony - znaczy ta sama armata ale zdjęcia kilka lat wcześniejsze, jeszcze spod kościoła we Władywostoku. Nb. te armaty do 1945 roku nie opuściły "skansenu" w Port Arturze.
Może Jabu by zamieścił skad dużej rozdzielczości części zamkowej (albo mi przesłała na maila). Niestety, na "żywo" widziałem tylko zwykłego Baranowskiego, a nie jego górską wersję.
W Port Arturze z podobnych morskich obok działa 57 mm Nordenfelta były też armaty 4,7 cm Hotchkissa wz. 1896 (L 43) - to bardziej by podchodziło pod "kaliber 5 cm"
Czw 06 Wrz, 2007 20:34
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzysztof 115
Plutonowy
Posty: 68 Pochwał: 2
|
|
|
Zamieszczam zdjęcie , opisane jako rosyjska 57 mm armata przeciwszturmowa Nordenfelt.
Pozdrawiam.
Opis załącznika:
|
|
Czw 06 Wrz, 2007 20:40
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzysztof 115
Plutonowy
Posty: 68 Pochwał: 2
|
|
|
Opisana jako 57 mm armata fortyfikacyjna kazamatowa.
Opis załącznika:
|
|
Czw 06 Wrz, 2007 20:46
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzysztof 115
Plutonowy
Posty: 68 Pochwał: 2
|
|
|
opisana jako 57 szybkostrzelna armata forteczna
Opis załącznika:
|
|
Czw 06 Wrz, 2007 20:48
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|