Państwo Polskie Zyska 60 lat?

Cytat:

"GW": Gniezno nie było pierwszą stolicą "Gazeta Wyborcza": Najstarszym piastowskim grodem był Giecz, a nie Gniezno. A głównym budowniczym państwa Polan był nie Mieszko I, ale jego ojciec Siemomysł - dowodzą najnowsze badania poznańskich archeologów. Kiedy powstały pierwsze grody piastowskie? - To sensacja. Historycy nie zdają sobie jeszcze w pełni sprawy ze znaczenia tych badań - komentuje prof. Tomasz Jasiński, mediewista z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. - Odkrycia dużo zmieniają. Podręczniki się zdezaktualizowały - podkreśla prof. Andrzej Buko, dyrektor Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie. Ostatnimi laty naukowcy coraz częściej "odmładzają" państwo polskie, nawet o 100 lat. Przekonują ich do tego zaskakujące wyniki kilkunastoletnich prac prowadzonych na terenie wczesnośredniowiecznych grodów w centrum Wielkopolski - kolebce państwa polskiego. Z tzw. badań dendrochronologicznych wynika, że to gród w peryferyjnym dziś Gieczu (wieś między Poznaniem a Wrześnią), a nie w Gnieźnie był pierwszą siedzibą rodu Piastów - czytamy w gazecie. Dendrochronologia polega na odczytywaniu z przekroju drzewa daty jego ścięcia. Prof. Marek Krąpiec z Akademii Górniczo- Hutniczej w Krakowie stworzył dla dębu z Wielkopolski specjalną skalę, która pozwala określić datę ścięcia drzewa nawet do 2 tys. lat wstecz. - Szerokość przyrostów drzewa jest zależna od klimatu. Sekwencje klimatyczne na przestrzeni lat są niepowtarzalne, ich zapis w postaci rocznych przyrostów to jak odcisk palca - tłumaczy prof. Krąpiec. Badania dendrochronologiczne nie pozostawiają wątpliwości: gród w Gieczu zbudowano w latach 60. IX wieku - gród w Gnieźnie (dzieciom w polskich szkołach znany m.in. z legendy o Lechu, Czechu i Rusie) postawiono dopiero około 940 roku. Historycy podkreślają jednocześnie, że już przed 940 r. Gniezno mogło odgrywać inną rolę - miejsca pogańskiego kultu. Dzięki tym samym badaniom coraz więcej wiemy o kształtowaniu się państwa pierwszych Piastów jeszcze przed przyjęciem chrztu. W latach 30. X w., gdy państwo rządzone było przez Siemomysła, ojca Mieszka I (choć stuprocentowej pewności co do tego ojcostwa historycy nie mają), pod topór poszły ogromne połacie lasów w centralnej Wielkopolsce. Z dębowych bali zbudowano wtedy najważniejsze grody formującego się państwa: Gniezno, Bnin i - być może - Poznań. Wiemy też teraz, że to Siemomysł, a nie Mieszko jako pierwszy rozpoczął ekspansję terytorialną. Archeolodzy mają dowody na spalenie i zniszczenie przez Piastów całej sieci grodów plemiennych położonych między Obrą i Baryczą. - Po dojściu do władzy Mieszko I przebudował grody założone przez ojca - m.in. ten na Ostrowie Lednickim. W latach 70. X wieku Mieszko przyłączył pas ziemi nadnoteckiej - wały grodu w Santoku datowane są właśnie na 970 r. W tej i kolejnej dekadzie mamy do czynienia z akcją scalania ziem państwa i budowania nowych grodów na terenie całej Wielkopolski - mówi "Gazecie Wyborczej" dr Michał Kara z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN. Syn Mieszka Bolesław Chrobry przyłączył prowincje wcześniej zhołdowane: Śląsk, Kraków i Pomorze.

Wygląda na to że to co dzisiaj nazywamy państwem polskim zyska na tym jakieś 60 lub więcej lat istnienia. W sumie to ważne odkrycie i dobrze by było gdyby zostało potwierdzone przez jeszcze jedną grupę badawczą, która zweryfikowała by to odkrycie.
To, co z dzisiejszego punktu widzenia nazywamy państwem. Jak widać kształtowało się o wiele wcześniej, nie można już być pewnym że datą graniczną istnienia czegoś co z dzisiejszego punktu widzenia nazywamy państwem jest rok 966.
_________________
ZBIORę 100 TYSIęCY PODPISÓW POD KANDYDATUR? MAŁPY NA PREZYDENTA POLSKI

Pon 02 Lip, 2007 8:47

Żadna nowość. przecież było wiadomym, że Mieszko tylko kontynuował podboje Ziemomysła. I że Giecz był obok Gniezna i Poznania najwazniejszym wielkopolskim grodem. A że dziś jest wsią, urządził go Mieszko; był wszak starym ośrodkiem, którego mieszkańcy byli za mocno przesiąknięci słowiańską demokracją. Niszczyć swoich nie wypada, więc obok zbuduje się Gniezno i Poznań a stary Giecz musi odejść...

Pon 02 Lip, 2007 13:35

Ciekawy temat, bardzo ciekawy. A więc trzeba będzie uczyć się do nowa o początkach państwa polskiego i zmieniać informacje w podręcznikach do historii.
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Sob 15 Wrz, 2007 21:07

Proponuję zajrzeć w tym temacie do książki A. Buko - Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej

Wto 20 Lis, 2007 11:40

Chyba jednak nie...przyjęcie chrztu było na tyle przełomowym wydarzeniem w historii Polski, że trudno by znaleźć podobne wcześniej...możemy jedynie mówić o przesunięciu pół wieku wstecz historycznych granic państwa Piastów.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 17 Sie, 2008 17:06

W 880 roku władca Wiślicy Wiślimir wraz ze swoimi rycerzami miał przyjąć chrzest. Opisano to wydarzenie w "Żywocie św. Metodego", zwanym "Legendą Panońską". Docierały tam misje św. Cyryla i Metodego z Czech. W Wiślicy jest stare grodzisko nad rzeką Nidą, fundamenty romańskiej kolegiaty i chrzcielnica, najstarsza w Polsce. Według naukowców była tam siedziba Kościoła obrządku słowiańskiego z Państwa Wielkomorawskiego. Wymienia się biskupów Prohora i Prokulfa. A Mieszko I i jego drużyna przyjęli chrzest 14 kwietnia 966 roku, czyli 86 lat później. Też trzeba skorygować daty.

Nie 01 Lut, 2009 18:26

Niekoniecznie, bo Wiślimir nie stworzył państwowości. Samo przyjęcie chrztu niczego nie wnosi jeśli za tym nie idą czynniki państwotwórcze.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 01 Lut, 2009 21:38

Nie wydaje mi się, żeby trzeba było pisac jakiekolwiek podręczniki na nowo. Owe najnowsze odkrycia w gruncie rzeczy niczego nowego nie wnoszą...

Pon 02 Lut, 2009 0:51

A tym bardziej że na lekcjach historii wyraźnie sie mówi że Mieszko I był pierwszym władcą państwa Polskiego potwierdzonym historycznie. A nowe odkrycia po prostu mówią o korzeniach naszej ojczyzny.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pon 02 Lut, 2009 20:39

Dokładnie...Nasz poziom wiedzy na temat początków państwa polskiego jest żenująco niski. I nie zanosi się na jakiś przełom. Jakby ktoś był złośliwy mógłby się nawet czepić wiarygodności przekazów na temat Mieszka..
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Nie 15 Mar, 2009 23:07

Marpar napisał:

Dokładnie...Nasz poziom wiedzy na temat początków państwa polskiego jest żenująco niski. I nie zanosi się na jakiś przełom. Jakby ktoś był złośliwy mógłby się nawet czepić wiarygodności przekazów na temat Mieszka..

Bo niestety, nie mamy (albo nie zachowały się) żadne wzmianki na piśmie, z czasów przed Mieszkiem, traktujące o jego poprzednikach. Taki np. Geograf Bawarski wymienia nazwy plemion zachodniosłowiańskich i liczbę posiadanych przez nie grodów, ale ani słowa o imionach władców, czy przywódców...

Pią 20 Mar, 2009 1:57

mari von Wickerode napisał:

W 880 roku władca Wiślicy Wiślimir wraz ze swoimi rycerzami miał przyjąć chrzest. Opisano to wydarzenie w "Żywocie św. Metodego", zwanym "Legendą Panońską"..

W "Żywocie św.Metodego" nie ma ani słowa o tym, jak miał na imię władca Wiślan, pokonany przez drużyny państwa Wielkomorawskiego. "Pogański książę, siedzący w Wiśle(ch)", co nie oznacza, że stolicą teoretycznego państwa Wiślan była Wiślica. Nie mamy zresztą pewności, czy istniało coś, co można by nazwać "państwem Wiślan". Być może była to luźna konfederacja grodów, czy plemion egzystujących w dorzeczu górnej Wisły. Gdyby jakiś charyzmatyczny kniaź rzeczywiście rządził Wiślanami i "chrześcijanom szkody wyrządzał", zapewne zachowało by się jego imię

Pią 20 Mar, 2009 2:14

Sądzę, że RP zyska nawet więcej niż 60 lat wstecz - w wyniku wnikliwych poszukiwań IPN przypadkiem znaleziono teczkę zawierającą szczegółowe ustalenia co do poprzedników Mieszka I nawet na około 200 lat wstecz...
Szczegóły już jutro...

Pią 20 Mar, 2009 13:13

Paweł Jasienica sugeruje, że to był Wiślimir w "Polsce Piastów", spotkałam się też z tym w "Mitologii słowiańskiej i polskiej" Aleksandra Brucknera. Chrzest odbył się w 880 roku, a wtedy panował Wiślimir a nie książę Wysz czy Dobromir.
Oto tekst źródłowy z "Żywota św. Metodego":
" Był zaś w nim /Metodym/
także dar proroczy, tak że
spełniło się wiele przepowiedni
jego, z których jedną lub dwie opowiemy. Książę pogański, silny bardzo
siedzący w Wiślech, urągał wielce
chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał.
Posławszy zaś do niego /kazał mu/ powiedzieć
/Metody/ dobrze będzie dla ciebie
synu ochrzcić się z własnej woli na swojej
ziemi, abyś nie był przymusem
ochrzczony na ziemi cudzej i będziesz
mnie wtedy wspominał. I tak też się stało".

Pią 20 Mar, 2009 20:36

Tak. To był tylko chrzest elity plemiennej Wiślan. Chrzest w obrządku słowiańskim. Zjawisko wtedy dość częste.

Pią 20 Mar, 2009 22:03

Trochę z opóźnieniem ale pełna lista polskich monarchów przed Mieszkiem I:

1/ Lechus,

2/ Wizimir

3/ regencja 12 wojewodów zakończona wyborem Krakusa (Gracchusa)

4/ Lech II Bratobójca,

5/ Wenda (Wanda)

6/ Leszek I (zwany niekiedy Przemysłem)

7/ Leszek II Chytry,

8/ Leszek III,

9/ Popiel I,

10/ Popiel II,

11/ Piast,

12/ Ziemowit,

13/ Leszek IV,

14/ Ziemomysł (ojciec Mieszka I)

Pią 27 Mar, 2009 13:43

I to wszystko z IPN-u? A nie ma kto był agentem?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 27 Mar, 2009 14:06

marek8888 napisał:

Trochę z opóźnieniem ale pełna lista polskich monarchów przed Mieszkiem I: 1/ Lechus, 2/ Wizimir 3/ regencja 12 wojewodów zakończona wyborem Krakusa (Gracchusa) 4/ Lech II Bratobójca, 5/ Wenda (Wanda) 6/ Leszek I (zwany niekiedy Przemysłem) 7/ Leszek II Chytry, 8/ Leszek III, 9/ Popiel I, 10/ Popiel II, 11/ Piast, 12/ Ziemowit, 13/ Leszek IV, 14/ Ziemomysł (ojciec Mieszka I)

Ludzie, czy wy tak na poważnie z tą listą?
Przecież to wyssane z palca dyrdymały Kadłubka, Długosza, Kromera i innych, którzy nieznaną ze źródeł wczesną historię ziem późniejszej Polski okraszali tego typu baśniowymi postaciami.

Najbardziej prawdopodobna jest taka sekwencja książąt plemienia "Polan", wzięta z pierwszego naszego kronikarza Galla Anonima:

1. Popiel Chościsko (ostatni przedstawiciel hipotetycznej dynastii Popielidów; imion jego przodków Gall nie podaje)
2. Siemowit Piastowic (syn Piasta Chościskowica i Rzepichy)
3. Lestek Siemowitowic (syn Siemowita)
4. Siemomysł Lestkowic (syn Lestka)
5. Mieszko I Siemomysłowic (syn Siemomysła) ok. 960 - 992

Hipotetyczna jest także nazwa plemienna "Polanie". Nie notuje jej żadne źródło podające nazwy plemion polskich. Została ona wymyślona przez historyków jako pewnego rodzaju retrospekcja nazwy państwowej "Polonia", która pojawiła się w źródłach łacińsko-języcznych ok. 1000 r.
Ostatnio niektórzy zaczynają powracać do tezy, że plemię zamieszkujące przed Mieszkiem I ziemię gnieźnieńską zwało się "Lestkowice". Była by to nazwa patronimiczna, a eponimem plemienia byłby albo Lestek Siemowitowic, albo co może bardziej prawdopodobne - jakiś wcześniejszy Lestek z dynastii Popielidów.

Dawniej sądzono (w latach 60-tych, kiedy pisał wielki mediewista polski Henryk Łowmiański), że gród w Gnieźnie powstał w końcu VIII w. Na ten czas datowano także początki plemienia gnieźnieńskiego (zwanego wtedy plemieniem lednicko-gnieźnieńskim).
Obecnie wiadomo, że Góra Lecha w Gnieżnie została obwarowana dopiero ok. 940 r. przez starego Lestka, lub nowego księcia Siemomysła. Nie znaczy to jednak że samo plemię nie istniało wcześniej. Stwierdzono bowiem, że Góra Lecha była plemiennym ośrodkiem kultu pogańskiego i być może stał na niej kamienny stolec książęcy, na którym dokonywano intronizacji plemiennych władców. Można więc datować istnienie plemienia od początku lub połowy IX w.
Giecz mógłby być grodem, który stanowił rodzinne gniazdo Piasta, Siemomysła i Lestka, jednak nie był "stolicą" plemienia. Było nią Gniezno, nawet w czasach gdy nie istniał jeszcze gród.
Być może Popiel był księciem-kapłanem w nieufortyfikowanym Gnieźnie oraz naczelnikiem swego rodzinnego grodu - np. Moraczewa. Piast był w tym samym czasie naczelnikiem Giecza. W pewnym momencie syn Piasta Siemowit przechwycił godność księcia-kapłana gnieźnieńskiego. Jednak dopiero Lestek lub Siemomysł stał się księciem z prawdziwego zdarzenia kiedy zagarnął na wyłączną własność plemienny ośrodek religijny na Górze Lecha tworząc w tym miejscu prywatny gród książęcy dynastii Piastów. Od tego momentu Gniezno przejęło symboliczną funkcję gniazda rodowego Piastów - a o Gieczu z biegiem czasu zapomniano. Już w czasach Galla Anonima i Bolesława Krzywoustego panowało tak mocne przekonanie o głównej roli Gniezna, że zostali w tym "grodzie" umieszczeni zarówno Popiel jak i Piast.

Wiedzę na temat poruszony w tytule postu tzn najnowszych badań archeologicznych Wielkopolski (i innych regionów) można poszerzyć przy pomocy książek:
Zofia Kurnatowska, Początki Polski
Andrzej Buko, Archeologia Polski Wczesnośredniowiecznej.
Pogląd, że plemię gnieźnieńskie nazywało się "Lestkowice" wziąłem z artykułu internetowego - wywiadu z profesorem Uniwersytetu Poznańskiego. Niestety artykuł ten zniknął z sieci niedawno.

Pon 13 Lip, 2009 21:27

Według mnie to całe dorabianie otoczki jakiejkolwiek państwowości polskiej (i każdej innej) w epoce zwanej średniowieczem jest robione pod publiczkę, dla podręczników i polityków. Struktura władzy wówczas była taka, że władca miał w głębokim poważaniu to czy jego kraj to Polska czy Wolska, liczyły się ziemia, łupy i wszelakie dobra doczesne. Poddani również nie zbyt przykładali wagę do tego kto jest suwerenem, byle dało się w miarę dobrze żyć. Pojęcia takie jak jedność narodowa, patriotyzm to w Polsce czasy RP szlacheckiej(nie do końca,ale upraszczam), dla reszty społeczeństwa to koniec XIX wieku.
Pierwszych Piastów na dzisiejsze standardy można by nazwać dobrze prosperującymi watażkami, którzy dzięki przemocy i szczypcie rozumu zorganizowali pewne tereny -tak aby ciągnąc z nich jak największe korzyści.

Pon 13 Lip, 2009 21:54

W paru kwestiach masz rację, ale zbyt mocno upraszczasz. Jest jasne, że pojęcie narodowości (w jego nacjonalistycznym kształcie) ukształtował wiek XIX, a raczej jego druga połowa. Ale pojęcie państwowości rodziło się właśnie w Średniowieczu. I jak by nie spojrzeć na wczesnopiastowską organizację, to miała ona zaawansowane struktury państwowe i społeczno-gospodarcze, a że ówcześnie imię księcia było synonimem państwa - tu się kłania Ludwik XIV i jego "państwo to ja" - to taki był etap rozwoju społeczeństw europejskich. Zwróć uwagę, że przywiązanie do znaków rodowych, godła-chorągwi danej ziemi było dość powszechne w początkach tworzenia struktur państwowych i dopiero z rozwojem polskiej wersji feudalizmu zostało zawłaszczone przez rycerstwo, a później szlachtę. Książę-pan był postacią ważną dla społeczeństwa bo organizował struktury państwa i kierował nimi.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Wto 14 Lip, 2009 0:44

O jakich marnych 60 latach my tu mówimy, kiedy - jak potwierdzają to liczne źródła walczylismy już i z Aleksandrem Macedońskim i z Juliuszem Cezarem ;)))

Pozdrawiam

Wto 14 Lip, 2009 13:28

Cytat:

Wiedzę na temat poruszony w tytule postu tzn najnowszych badań archeologicznych Wielkopolski (i innych regionów) można poszerzyć przy pomocy książek:

dorzuciłbym tutaj jeszcze pozycję p.t. "Gniezno w świetle ostatnich badań archeologicznych"

Nie 26 Lip, 2009 0:12

Cóż, nie od dziś jest czymś tajemniczym, że państwo polskie formowało się ogólnie przez X wiek (a nawet początki XI wieku).

Wto 06 Paź, 2009 18:17

Ogólnie tak, przecież tak naprawdę państwo polskie uformował Bolesław Chrobry, jednakże powstanie "przodka" Polski, głównie przez ten chrzest, przypisuje się Mieszkowi I. Te 60 lat dodane naszemu krajowi to tak naprawdę niczego nie zmienia, bo im więcej będzie odkrywanych faktów historycznych dotyczących Polan i ich przodków, tym coraz odleglejszym czasom i ludziom w nich żyjących będziemy przypisywać ukształtowanie pierwszego państwa polskiego.
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Wto 06 Paź, 2009 20:32

Myśle, że kreowanie się większych grup etnicznych na ziemiach polskich zaczęło się dużo wcześniej niż początek X w., Geograf Bawarski daje nam świadectwo istnienia kilku grup etnicznych rozpoznawalnych przez państwa ościenne. Dziś śmiało możemy powiedzieć, że największe inwestycje grodowe były prowadzone przez Siemmomysła, a Gniezno było ostatnim akcentem w potwierdzeniu władzy Piastów na terenie Wielkopolski. Stanowiło łącznik władzy świeckiej i religijnej. Co do Giecza jest to faworyt na pierwszą stolice Polan u Z. Kurnatowskiej i wiele świadczy o tym, że to Giecz był bazą wypadową Piastów. Do dyskusji włącza się A. Buk, który daje nam nową wersje zdarzeń, gdzie pierwszą stolicą Polan był Kalisz. Te dwa miasta przetrwały okres plemienny i nie straciły na znaczeniu w okresie piastowskim. Do tego dochodzi jeszcze wiele innych aspektów dodatkowe inwestycje, budowa sieci grodów w koło tych miast odkrycia licznego arsenału itp. Do obgadania pozostała jeszcze kwestia Polan, nazwa polan pierwszy raz pojawia się w 1002r. Wcześniejsze kroniki nie wspominają tej nazwy. śmiało można powiedzieć, że przesunięcie nazwy polan w okres plemienny jest spowodowany wymysłami niektórych historyków w celu zbudowania ciągłości historycznej. Nazwa Polan pojawia się nad Dnieprem, zgodnie z teorią Chrzanowskiego właśnie część tego plemienia wbiło się klinem w ziemie polskie osadzając się w Gieczu. Ten moment miał nastąpić po spisaniu już przez tzw Geografa Bawarskiego swojego raportu wojskowego.
Na koniec Bolesław Chrobry nie uformował państwa polskiego, większość ziem zabrał po śmierci Mieszka, sam Bolesław wdał się w wojny, walcząc niemal przez cały okres swojego panowania. To co stało się za rządów Mieszka II, było następstwem krótkowzroczności Bolesława. Wyniszczone państwo uciśniony lud zmęczony ciągłymi najazdami dał upust niezadowoleniu.

Nie 24 Sty, 2010 11:24