Human,
W jednym poście piszesz, "że mają to być MRAPy prawdopodobnie Cat I" oraz, że "wszyscy by chcieli ... MaxxPro albo Buffalo".Drobny detal - tylko ten pierwszy, a i to tylko w jednej z wersji to MRAP Category I.Nie wspominając już o tym, że Buffalo to wóz EOD (BTW - tu jest fajny filmik o Buffalo "rozbrajającym" IED - KLIK! - miałem go tu zamieścić jakiś czas temu ).
MaxxPRO nie dostaną za cholerę, bo sprzedane są na pniu, choć szczerze mówiąc nie wiem dlaczego.Nikt tym wozem nie jest zachwycony i półgłosem mówi się, że kontrakt zawarto jedynie dlatego, gdyż firma mogła je budować szybko i najtaniej ze wszystkich oferentów.
Pozdrowienia
Grendel

Pią 29 Lut, 2008 18:49

Cytat:

W jednym poście piszesz, "że mają to być MRAPy prawdopodobnie Cat I" oraz, że "wszyscy by chcieli ... MaxxPro albo Buffalo".Drobny detal - tylko ten pierwszy, a i to tylko w jednej z wersji to MRAP Category I.Nie wspominając już o tym, że Buffalo to wóz EOD (BTW - tu jest fajny filmik o Buffalo "rozbrajającym" IED - KLIK! - miałem go tu zamieścić jakiś czas temu ).

No i co w tym dziwnego?? Piszę, co ma być, a co by wszyscy chcieli. To, że Buffalo to jak najbardziej MRAP (tylko, że Cat III) niczego nie zmienia. Jest istotna różnica między tym, co można mieć i co ktoś by chciał. I tylko to miał na celu mój post.

A głosy z Iraku mówią coś innego- jednak ktoś jest z tego pojazdu zadowolony. Skąd wiem- nie powiem, bo nie mogę. W każdym razie głosy te są (jakież to dziwne) zupełnie inne niż głosy CENTCOM. No, ale podobno w/g CENTCOM jeszcze nie było ofiar w MRAPach.

Sob 01 Mar, 2008 0:00

Nie rozumiem jak można porównywać MaxxPRO, RG-31 i Buffalo MPCV/EOD (coś mi się widzi, że pomyliłeś go z Cougarem 6x6).Przecież to zupełnie inne pojazdy; o innym przeznaczeniu.Zwłaszcza ten ostatni, którego z pozostałymi łączy jedynie to, że jest w sposób dość znaczący uodporniony na eksplozję miny/ mniejszego IED.

Słowo MRAP nabrało magicznego zabarwienia w ustach polityków i decydentów.
Ja od początku awantury z MRAP'ami żądałem zdefiniowania ich roli i zadań.Póki co, nadają się jedynie do roli w miarę bezpiecznych taksówek dla żołnierzy i kadry, no, na upartego - do roli wozów dowodzenia, czy ewakuacji medycznej.Żaden nie jest pojazdem stricte bojowym - ba! - nawet w pełni patrolowym.Żaden nie zapewnia bezpiecznego dla strzelca stanowiska ogniowego.CROWS (lub odpowiednik) jest rozwiązaniem drogim i niezbyt dobrym - pole obserwacji strzelca jest wąskie...
Póki co, żaden nie zastąpił M11xx w roli "weapons carrier" - ekonomicznego, zwinnego pojazdu bojowego, o całkiem sporej sile ognia i bardzo wysokiej mobilności.I raczej nie zastąpi.

Piszesz, że jest "...istotna różnica między tym, co można mieć i co ktoś by chciał."Należałoby się jednak najpierw zapytać - po co?
Po co Polakom więcej Buffalo niż 2-5 sztuk do EOD? To ogromne i drogie bydlęta.
O MaxxPRO już pisałem.I być może Twoje źródła wiedzą swoje, a moje (i ja) swoje.Licytować się nie zamierzam.Wymagania spełnia.Potrafi ratować życie.A że były lepsze niż akurat ten?Detal.
RG-31 wbrew pozorom byłoby chyba najlepszym rozwiązaniem dla Polski, o ile muszą się koniecznie w MRAP'y wyposażać.Lub Cheetah z Force Protection.Małe, mobilne.

Rozpisałem się.
Pozdrowienia
Grendel

Sob 01 Mar, 2008 3:03

Nie, nie pomyliłem Buffalo z Cougarem (zresztą Cougar to Cat I albo II). Ja wiem, co to jest Buffalo (a to jest niewątpliwie MRAP Cat III- zresztą tak go określa Pentagon). Nie zmienia to postaci rzeczy, że opinie najbardziej zainteresowanych (czyli tzw. "misjonarzy") są takie, że chcieliby MaxxPro albo Buffalo. Dlaczego? Ano musisz ich zapytać. Ja pewnie nie zmieściłbym się nawet w mundur

Cytat:

CROWS (lub odpowiednik) jest rozwiązaniem drogim i niezbyt dobrym - pole obserwacji strzelca jest wąskie...

Oj Grendel- CROWS to nazwa programu, w którym wybrano stanowisko Protector firmy Konsberg

Cytat:

Po co Polakom więcej Buffalo niż 2-5 sztuk do EOD? To ogromne i drogie bydlęta.

I cholernie bezpieczne. W Buffalo jeszcze nikt nie zginął.

Cytat:

RG-31 wbrew pozorom byłoby chyba najlepszym rozwiązaniem dla Polski, o ile muszą się koniecznie w MRAP'y wyposażać.Lub Cheetah z Force Protection.Małe, mobilne.

RG-31 w/g CENTCOMu to już nie MRAP Statystykę im psuje

Sob 01 Mar, 2008 11:05

Grendel napisał:

Póki co, żaden nie zastąpił M11xx w roli "weapons carrier" - ekonomicznego, zwinnego pojazdu bojowego, o całkiem sporej sile ognia i bardzo wysokiej mobilności.I raczej nie zastąpi.

No właśnie. Tu jest pies pogrzebany. Oczekuje sie że taki pojazd oprócz cech które wymieniłeś będzie też zapewniał wystarczającą odporność na ostrzał, IED itp. Niestety każdy pancerz waży swoje i wpływa na możliwości trakcyjne. By to zmienić można dodać silnik o większej mocy ale niestety silniejszy silnik potrzebuje więcej miejsca i tu czasami koniecznie są zmiany w konstrukcji. Na dzień dzisiejszy zatarła się granicą między ekonomią, zwinnością i siła ognia o odpowiednią ochroną.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sob 01 Mar, 2008 11:54

Na pewno by się na takiej misji przydało kilka pojazdów typu RG-31. Z drugiej strony pojazdy typu RG-31 i Bufflo w Iraku stają się jednym z głównych celów dla bojowników, ze względu na swoją skuteczność działania.

Opis załącznika:

Sob 01 Mar, 2008 12:16

Masz jakieś papiery na to, że MRAPy stają się celem ataków częściej niż HMMWV?? Bo realnie stają się celem coraz częściej, bo jest ich coraz więcej.

Sob 01 Mar, 2008 12:34

Gdzieś w sieci czytałem artykuł na ten temat. A inna sprawa, że też masz rację. Jest tego sprzętu coraz więcej więc chcąc nie chcąc stają się obiektem ataków.

Sob 01 Mar, 2008 14:11

Human napisał:

Nie, nie pomyliłem Buffalo z Cougarem (zresztą Cougar to Cat I albo II). Ja wiem, co to jest Buffalo (a to jest niewątpliwie MRAP Cat III- zresztą tak go określa Pentagon).

Owszem - jest klasyfikowany, jako Cat III.I co z tego?
Buffalo jest wozem specjalistycznym - przeznaczonym do zadań EOD (Explosive Ordnance Disposal), a nie patrolowych.Maksymalnie może zabrać 4 (!) żołnierzy desantu/pasażerów.Nie ma możliwości instalacji uzbrojenia.

Human napisał:

Nie zmienia to postaci rzeczy, że opinie najbardziej zainteresowanych (czyli tzw. "misjonarzy") są takie, że chcieliby MaxxPro albo Buffalo. Dlaczego? Ano musisz ich zapytać. Ja pewnie nie zmieściłbym się nawet w mundur :lol:

Znaczy to jedynie, że powtarzasz zasłyszaną - wybacz - bzdurę.
MaxxPRO mógłbym jeszcze zrozumieć, bo najnowsze i dopiero wprowadzane i oni też
by chcieli powozić tyłki w tych krowach.Ale ten drugi?

Human napisał:

Oj Grendel- CROWS to nazwa programu, w którym wybrano stanowisko Protector firmy Konsberg :lol:

Owszem wybrano RWS.Co nie zmienia faktu, że jak sam zauważyłeś RWS to właśnie CROWS (Common Remotely Operated Weapon Station).

Human napisał:

RG-31 w/g CENTCOMu to już nie MRAP :lol: Statystykę im psuje :lol:

Tyle, że to całkiem niezły wóz patrolowy.Czego nie da się powiedzieć o Buffalo.O zastrzeżeniach do MaxxPRO już wspominałem.Może rozwinę to w dziale pancernym nieco później, bo ten wątek, to chyba nie miejsce na taką dyskusję.

Brodeur napisał:

Oczekuje sie że taki pojazd oprócz cech które wymieniłeś będzie też zapewniał wystarczającą odporność na ostrzał, IED itp. Niestety każdy pancerz waży swoje i wpływa na możliwości trakcyjne. By to zmienić można dodać silnik o większej mocy ale niestety silniejszy silnik potrzebuje więcej miejsca i tu czasami koniecznie są zmiany w konstrukcji. Na dzień dzisiejszy zatarła się granicą między ekonomią, zwinnością i siła ognia o odpowiednią ochroną.

To nie jest takie proste - wzrostu masy nie da się po prostu zrównoważyć instalacją mocniejszego silnika.Cięższy pancerz = większe obciążenie wszystkich podzespołów pojazdu.Wymaga mocniejszej ramy, zawieszeń, solidniejszej transmisji.Większa masa wymaga zwiększenia powierzchni zetknięcia opon z powierzchnią.Itd.
Tego, że nie da się w nieskończoność poprawiać opancerzenia dowiodły właśnie M11xx.
Problem z MRAP'ami polega na tym, że są one jedynie półśrodkiem, o ile nie cholernie drogą ślepą uliczką, o czym mówię od dawna.Są póki co w miarę bezpiecznymi taksówkami przewożącymi żołnierzy z miejsca na miejsce, podczas gdy realne wsparcie ogniowe w miarę potrzeb zapewnia lotnictwo.
Jest to kwestia wypracowaniadla nich w miarę użytecznej doktryny.Z pewnością z czasem taka powstanie, bo coś z tą masą zamówionych MRAP'ów trzeba będzie robić.Póki co - jeszcze jej nie ma, albo inaczej - ta, która jest, wymaga gruntownego "dotarcia".
Do tematu wrócę w dziale pancernym, bo bardzo jestem ciekaw waszych opinii n/t MRAP'ów.
Pozdrowienia
Grendel

Sob 01 Mar, 2008 17:17

Cytat:

Buffalo jest wozem specjalistycznym - przeznaczonym do zadań EOD (Explosive Ordnance Disposal), a nie patrolowych.Maksymalnie może zabrać 4 (!) żołnierzy desantu/pasażerów.Nie ma możliwości instalacji uzbrojenia.

Ale tak się składa, że używa się go do celów patrolowych w Iraku, nie wiem po co i dlaczego, ale się to robi. W związku z tym Polacy by go chcieli.

Cytat:

Znaczy to jedynie, że powtarzasz zasłyszaną - wybacz - bzdurę. MaxxPRO mógłbym jeszcze zrozumieć, bo najnowsze i wprowadzane i oni tez by chcieli powozić tyłki w tych krowach.Ale ten drugi?

Może dlatego, że na razie tylko Buffalo jest faktycznie bezpieczny, bo inne MRAPy (i już nie MRAPy) takiego bezpieczeństwa nie gwarantują?? I wszystko im jedno czy to wielka krowa z 3 osiami i dźwigiem z przodu, czy nie?? Pamiętaj, że panuje psychoza- ktoś chyba powiedział żołnierzom, że M11xx na Frag Kit 5 stanie się nagle MRAPem, a nie stanie!! Żadnym cudem.

Cytat:

Tyle, że to całkiem niezły wóz patrolowy.

Owszem, tyle, że Lince (czyli LMV) i HMMWV FK 5 (czy FG, bo w końcu nie wiem jak to się skraca) to też całkiem niezły wóz patrolowy. A psychoza strachu powoduje, że oni nie chcą całkiem niezłego wozu patrolowego, tylko całkiem niezły wóz minoodporny. Właśnie z tego powodu włosi obok LMV zamawiają MRAPy. Pewnie, że RG-31 byłby dla nas świetnym rozwiązaniem (sam gdzieś to napisałem), ale polscy żołnierze chyba oczekują cudów.

Dawaj temat w pancernym to sobie wesoło i w miarę rzetelnie porozmawiamy.

Sob 01 Mar, 2008 17:24

Cytat:

Klich: muszę podjąć decyzję, nowe pojazdy czy dopancerzać hummery Podjęcie decyzji, czy dopancerzać hummery, czy też przejść na całkiem nowe pojazdy, zapowiedział w Krakowie minister obrony Bogdan Klich. "Osobiście skłaniam się w tym drugim kierunku" - powiedział Klich. Jak zapowiedział, jego kolejna decyzja dotyczyć będzie tego, czy dokonać zakupu w trybie przetargowym, czyli czasochłonnym, czy w trybie tzw. pilnej potrzeby. 26 lutego w zamachu na polski konwój w Afganistanie zginęło dwóch żołnierzy, trzeci został lekko ranny. Do wypadku doszło, gdy jeden z jadących w kolumnie pojazdów typu Humvee najechał na minę. "Jako minister obrony narodowej muszą rozstrzygnąć dwie zasadnicze sprawy. Pierwsza to taka, czy dokonać dopancerzenia pojazdów w wersji mniej opancerzonej, czy też przejść na zupełnie nową linię samochodów opancerzonych" - powiedział Klich podczas konferencji prasowej w Krakowie. "Osobiście skłaniam się w tym drugim kierunku i to jest nowość, bo wydaje się, że skórka nie jest warta wyprawki i musielibyśmy zaangażować zbyt duże środki w dopancerzenia do takiej wersji, w jakiej jechał nasz patrol" - wyjaśnił minister. "To jest przypadek w zasadzie podważający filozofię dopancerzania" - dodał. Druga kwestia - według ministra - to decyzja dotycząca procedury, jaka zostanie zastosowana. "Są możliwe procedury przetargowe, które są czasochłonne, i jest tzw. pilna potrzeba. Jeżeli zastosujemy tryb pilnej potrzeby operacyjnej, by pozyskać nowe pojazdy w trybie przyspieszonym, to będę oczekiwał, że nie tylko jedna oferta ze strony gestora zostanie wskazana - i to też jest nowy element w stosunku do tego, o czym mówiłem wcześniej" - powiedział Bogdan Klich. PAP

Miał być zakup interwencyjny a tu nagle pojawia sie możliwość dopancerzenia HMWWV. Nadzieja jednak w tym że obecny minister obrony bardziej przychylny jest zakupowi nowych pojazdów na misje.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pon 03 Mar, 2008 22:17

Tiaaaa...Magia słowa "MRAP" działa.
Tyle, że MRAP-MRAP'em, a IED-IED'em.W wyścigu pancerza z ładunkiem wybuchowym, ten pierwszy zawsze przegra.
Pozdrowienia
Grendel

Pon 03 Mar, 2008 22:23

Czekajcie, bo ja nie rozumiem, ktoś się zastanawia czy kupić MRAPy czy dopancerzać HMMWV?? Czy dopancerzać HMMWV czy kupić LOSP??

Grendel- jakby chłopaki siedzieli nawet w RG-31 to chociaż jeden z tych dwóch przeżyłby. To jest na tym etapie wiedzy raczej pewne.

Wto 04 Mar, 2008 3:06

Cytat:

Czekajcie, bo ja nie rozumiem, ktoś się zastanawia czy kupić MRAPy czy dopancerzać HMMWV?? Czy dopancerzać HMMWV czy kupić LOSP??

I tu mamy psa pogrzebanego. Widać w MONie sami nie potrafią sie zdecydować na MRAPa czy LOSP. O ile wiedza co jest czym. Tak samo nie potrafię zrozumieć decyzji dlaczego zastanawia sie ktoś nad dopancerzeniem HMMWV skoro ostatnio zniszczony były z pakietem FK 5. Jak wygląda sytuacja z FK 6?? Najlepszym wyjściem to zakupić interwencyjnie MRAPy(jaki dokładnie to już nie mi wybierać) a przetarg na LOSP przeprowadzić ze spokojem, mądrze. Zanim WP odebrało by pierwsze LOSP MRAPy powinny wystarczyć.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 04 Mar, 2008 12:17

Cytat:

ak wygląda sytuacja z FK 6??

Nijak, nie dość, że jest jeszcze bardziej przeciążony, to jakby wcale nie ma lepiej opancerzonego podwozia.

Wto 04 Mar, 2008 12:44

Wiemy w końcu jak wyglądają Mi-17 które na przełomie czerwca i lipca trafią do PKW-A. Więcej informacji pod linkiem
http://www.altair.h2.pl/start-920
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Ostatnio zmieniony przez Brodeur dnia Sro 12 Mar, 2008 23:39, w całości zmieniany 1 raz

Sro 12 Mar, 2008 21:34

O jakie cudowne rozpraszacze. Dopancerzenie też fajne

Sro 12 Mar, 2008 23:17

Pojawiły sie już konkretne informacje w sprawie śmiglaków. Do PKW-A w czerwcu dołączą 4 zmodernizowane Mi-17 (dwa posty wyżej o nich) oraz 4 Mi-24 przypuszczalnie w wersji W.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 27 Mar, 2008 22:21

To dobrze, że Polska zdecydowała się w końcu na lepszy sprzęt. Dotąd mogliśmy się pochwalić tylko PT-91, Leopardami 2, F-16. W końcu można będzie zmienić tą myśl wielu ludzi- "Nasi chłopcy jadą na śmierć". Jeśli chodzi o śmigłowce M-17 i M-24, to one też mogą w jakimś tam stopniu pomóc naszym wojskom w Afganistanie, ale o wile bardziej, niż dotychczas.
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Czw 27 Mar, 2008 22:30

No nie wiem czy możemy sie aż tak chwalić PT-91 i Leo 2A4 będącymi na wyposażeniu WP, to nie temat na taką dyskusję.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 27 Mar, 2008 22:34

No, ale tylko to mogliśmy otwarcie pokazać światu, ale to temat, jak mówisz, na inną dyskusję. Pozdrówka
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Czw 27 Mar, 2008 22:36

Za GW:

Cytat:

Dwaj polscy żołnierze ranni w Afganistanie Dwóch polskich żołnierzy zostało rannych w Afganistanie. Samochód Hummer, którym podróżowali, najechał na minę-pułapkę. Starsi szeregowi Sebastian L. i Piotr S. zostali ranni w nogi, ale ich życiu nic nie zagraża. Wojsko powiadomiło już ich rodziny. Do wypadku doszło przed południem, 12 kilometrów na południowy wschód od miasta Ghazni. Żołnierze jechali w konwoju na spotkanie z miejscową starszyzną plemienną. Mieli sprawdzić stan finansowanych przez wojsko inwestycji. Zaraz po wybuchu rannych żołnierzy przetransportowano Rosomakiem do bazy w Ghazni, a stamtąd śmigłowcem do szpitala w bazie w Salerno. Pozostali Polacy bezpiecznie wrócili do bazy w Ghazni.

?ródło: Klik!

Po raz kolejny okazuje się, że jeśli overkill nie jest zbyt duży to i HMMWV potrafi pomóc.

Pon 07 Kwi, 2008 14:49

Cytat:

Po raz kolejny okazuje się, że jeśli overkill nie jest zbyt duży to i HMMWV potrafi pomóc

Cytat:

Polski żołnierz zmarł w Afganistanie na skutek ran, odniesionych od wybuchu miny. Drugi żołnierz jest ranny, jak informuje PKW Afganistan, jego życiu nie grozi niebezpieczeństwo. Jak poinformował rzecznik PKW Afganistan, mjr Mirosław Ochyra, tuż przed godziną 8 czasu polskiego, pod samochodem typu HMMWV, którym jechali Polacy eksplodował ładunek wybuchowy niewiadomego pochodzenia. Do zdarzenia doszło w prowincji Ghazni, ok. 14 kilometrów od bazy Ghazni, kiedy polski patrol jechał do dystryktu Waghez. Do wypadku doszło, niedaleko miejsca, gdzie wczoraj rannych zostało dwóch innych żołnierzy. Rannych, po opatrzeniu na miejscu, przewieziono do szpitala w miejscowości Orgun-e. Mimo wysiłków lekarzy st. szer. Grzegorz Politowski zmarł - poinformował mjr Ochyra.

HMMWV chyba nie za bardzo pomógł...[*]

Wto 08 Kwi, 2008 14:46

Piotrek- przeczytaj, co napisałem o overkillu. Sam się dowiedziałem dosłownie parę minut temu.

Ten był widocznie większy. HMMWV jednak pomógł, bo zginął tylko jeden żołnierz. W Honkerze by pewnie wszyscy poszli do krainy wielkich łowów.

Pytanie czy sprawdza się czarny scenariusz, który już dość dawno temu przewidywali niektórzy- czy przypadkiem na poważnie nie wzięto się na likwidowanie naszych żołnierzy w A'stanie.

Wto 08 Kwi, 2008 15:13

Human napisał:

Ten był widocznie większy. HMMWV jednak pomógł, bo zginął tylko jeden żołnierz. W Honkerze by pewnie wszyscy poszli do krainy wielkich łowów.

Jak zawsze wszystko sprowadza sie do siły danego ładunku. W Kosowie Honker wyleciał w powietrze na minie a mimo to nikt z załogi nie zginął mimo że pojazd do kasacji.

Cytat:

Pytanie czy sprawdza się czarny scenariusz, który już dość dawno temu przewidywali niektórzy- czy przypadkiem na poważnie nie wzięto się na likwidowanie naszych żołnierzy w A'stanie.

A może po prostu czysty przypadek?? Popatrz na lokalizacje obu ładunków. Znajdowały sie mniej więcej w tym samym miejscu. Może po prostu zamachowce na wczorajszą pułapkę przygotowali kilka ładunków.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 08 Kwi, 2008 19:43