Cytat:

Za to inaczej rozmieszczając wojska we wrześniu 1939 r. oddał by Niemcom za darmo pół niemal kraju

Taktyka, taktyka. Inne rozmieszczenie armii pozwalało na dłuższą walkę z wojskami niemieckimi i dawało czas na reakcję naszych sojuszników, "Polska już długo sie broni, musimy zacząć działać". A przy rozstawieniu polskich wojska z września III Rzesza również zagarnęła połowę RP tylko o wiele szybciej.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 12 Mar, 2009 14:36

Rozmieszczenie armii na linii Wisły, Narwi i Sanu oraz stworzenie silnych rejonów umocnionych (np Pomorze) uniemożliwiłoby Niemcom korzystanie z elementu zaskoczenia, umiejętne wykorzystanie szybkich grup osłonowych oraz grup o charakterze partyzanckim, wspartych lotnictwem dałoby czas na ewentualne przegrupowania i zmusiło Niemców do zmiany planów...na dodatek krótsza linia frontu dałaby większe nasycenie żołnierzem, artylerią i innymi środkami wsparcia oraz znacznie głębszą linię obrony, a także ograniczyłoby wykorzystanie przez Niemców przewagi liczebnej i technicznej. Z blitzkriegu nic by nie wyszło
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 12 Mar, 2009 16:01

Może uściślijmy - moim zdaniem możliwości układu z Hitlerem na przełomie 38/39 były możliwe na nieporównywalnie lepszych warunkach niż najbardziej nawet korzystny wariant czeski...
Mało osób chce dzisiaj pamiętać, że F i GB jak ognia bały się takiego porozumienia - stąd zapewne gdybyśmy zażądali jako ceny za sojusz wspólnego polsko - brytyjskiego lotu na księżyc w perspektywie dwóch najbliższych dekad - dostalibyśmy stosowną obietnicę...
Gdzie się w tym wszystkim zapodział polski interes próżno by szukać
Uparcie nie chcemy pamiętać, że Niemcy w tym czasie naprawdę nie są jeszcze przytłaczającą potęgą militarną, jak wiele osób chciałoby to widzieć - ale zyskują na sile w każdym miesiącu min. dzięki przejęciu uzbrojenia armii Czechosłowackiej (może warto się po prstu przyjrzeć ile dzieki temu zyskali uzbrojenia...).
Co ciekawe przełom 38/39 to okres kiedy propaganda niemiecka ma wciąż za zadanie lasnować tezy o braku punktów spornych pomiędzy obydwoma krajami i ich najlepszych stosunkach od niepamiętnych czasów...Czy nie różni się to diametralnie od sytyacji Czechosłowaków?
Warto zauważyć, że zmiana następuje dopiero na polskie wyraźne życzenie...
I zamykając temat może warto pokusić się jeszcze o jedną ważną refleksję - czy Gdańsk nie był Niemcom naprawdę potrzebny? Czy współpraca z Niemcami w Gdańsku za rządów Hitlera nie układała się bez większych konfliktów? Czy rosnące polskie obroty handlowe w Gdańsku nie są tego najlepszym dowodem? Czy Niemcy nie gwarantowali utrzymania polskich praw w Gdańsku?

Czw 12 Mar, 2009 16:22

marek8888 napisał:

Może uściślijmy - moim zdaniem możliwości układu z Hitlerem na przełomie 38/39 były możliwe na nieporównywalnie lepszych warunkach niż najbardziej nawet korzystny wariant czeski...

Czyli co? Polska zgadza się na przejęcie Gdańska przez Niemcy, za to Niemcy rezygnują z eksterytorialnej linii kolejowej i autostrady otrzymując jedynie jakieś ułatwienia w ruchu tranzytowym.
To najkorzystniejszy wariant kompromisowy jaki ja potrafię sobie wyobrazić.
Pomijam tu już kwestię tego jakie stanowiska zajmą władze gdańskie (bo zwłaszcza w 1938/9 to wiadomo jakie) i Liga Narodów (bo ograniczyła by się co najwyżej do gromkich protestów.
Ale jak historia pokazała Hitlerowi ufać nie można było za grosz. Dostałby palec, to za chwilę zażądałby ręki - przykład Czechosłowacji jest aż nadto wymowny.

marek8888 napisał:

Co ciekawe przełom 38/39 to okres kiedy propaganda niemiecka ma wciąż za zadanie lasnować tezy o braku punktów spornych pomiędzy obydwoma krajami i ich najlepszych stosunkach od niepamiętnych czasów...Czy nie różni się to diametralnie od sytyacji Czechosłowaków? Warto zauważyć, że zmiana następuje dopiero na polskie wyraźne życzenie...

Primo - to, że czyjaś propaganda lansuje jakieś tezy, bynajmniej nie świadczy o tym, iż mają one jakiekolwiek odzwierciedlenie w rzeczywistości.
Secundo - punktów spornych było aż nadto, tyle tylko, że Hitler miał inne sprawy na głowie i nie chciał zaogniać stosunków z Polską - nie było mu to jeszcze do niczego potrzebne.

marek8888 napisał:

I zamykając temat może warto pokusić się jeszcze o jedną ważną refleksję - czy Gdańsk nie był Niemcom naprawdę potrzebny?

Z militarnego i ekonomicznego punktu widzenia - nie był potrzebny. Z polityczno - propagandowego - wręcz niezbędny, ale tylko jeśli chodzi o stosunki z Polską i tylko pod warunkiem zachowania status quo. W momencie powrotu Gdańska do Rzeszy od razu utraciliby najważniejszą kartę przetargową i "punkt zapalny" przeciwko Polsce.

marek8888 napisał:

Czy współpraca z Niemcami w Gdańsku za rządów Hitlera nie układała się bez większych konfliktów? Czy rosnące polskie obroty handlowe w Gdańsku nie są tego najlepszym dowodem?

Sielanka to to nie była, ale fakt, że współpraca układała się lepiej niż za rządów Sahma, czy Ziehma. Tylko zwróć uwagę na przyczyny zwrotu polityki niemieckiej...

marek8888 napisał:

Czy Niemcy nie gwarantowali utrzymania polskich praw w Gdańsku?

Na takiej samej zasadzie jak bandyta - gwarantuje Ci nietykalność wtedy, gdy od napaści na Ciebie się powstrzymuje... trochę kiepska gwarancja.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pią 13 Mar, 2009 1:34

Witam

Cytat:

Rozmieszczenie armii na linii Wisły, Narwi i Sanu

No, z tym to trudno się zgodzić.
Usytuowanie wojsk polskich wzdłuż całej granicy państwowej ( co z góry skazywało nas na przegraną, to prawda) miało cel bardziej polityczny, o wymowie międzynarodowej, niźli militarny.
Miało to unaocznić wszystkim, iz Polska jako pierwszy kraj w Europie przeciwstawia sie zbrojnie niemieckiej agresji broniąc każdej piędzi swego terytorium - i na żadne ustępstwa terytorialne nigdy nie pójdzie.

Miało to także wymusić na naszych sojusznikach szybką i efektywną akcję zbrojną - poprzez fakt, iz Polska od pierwszego dnia walk angażuje większość sił niemieckich na swoim froncie.

Wreszcie -chodziło o wywołanie reakcji tzw. opinii światowej - głownie prasy - jesteśmy ofiarą bezprzykładnej napaści, ale bronimy się całymi siłami od samego początku - więc pomóżcie...

W kontekście natomiast tajnego protokołu do układu R-M oddawalibyśmy Niemcom, to co mieli zająć jako swoją zdobycz. Bez walki.
Czy Rydz Śmigły, albo min. Beck znał ustalenia niemiecko- radzieckie? nie wiem, mogli mieć pewna wiedzę na ten temat ( granica na Wiśle!) dlatego też tym bardziej był to jedyny możliwy wariant obronny do przyjęcia w tamtej sytuacji...

Pozdrawiam

Sob 14 Mar, 2009 20:51

Cytat:

I nic by nie osiągnął w tej grze ze Stalinem.

Eeee, pies lizał Stalina. To Hitlera miał nastraszyć, przeciagnać czas, uniemożliwić pakt R-M lub ten pakt odsunąć. A tak Rydz nie osiągnął nic, tylko wręcz wepchnął Stalina w objęcia Adolfa.

Cytat:

Za to inaczej rozmieszczając wojska we wrześniu 1939 r. oddał by Niemcom za darmo pół niemal kraju!

A tak oddał cały kraj za niewielką cenę. To juz lepiej oddać pół za darmo, a za drugie pół kazać sobie słono zapłacić.

Cytat:

Cytat: Rozmieszczenie armii na linii Wisły, Narwi i Sanu No, z tym to trudno się zgodzić.

Nie, z tym trudno się nie zgodzić. Wojsko i armia ma służyć obronie kraju, a nie "celom politycznym"

Cytat:

Czy Rydz Śmigły, albo min. Beck znał ustalenia niemiecko- radzieckie? nie wiem, mogli mieć pewna wiedzę na ten temat ( granica na Wiśle!) dlatego też tym bardziej był to jedyny możliwy wariant obronny do przyjęcia w tamtej sytuacji...

Jak juz mamy ginąć, to zgińmy głupio, po Polsku ! - to akurat cytat z Łysiaka, bardzo dobrze opisujący powyższą sytuacje. To nic, że Niemcy będą mieli łatwiej, ale zrobimy piękny gest, bo na gestach to my się w Polsce znamy jak na niczym innym.

Cytat:

W momencie powrotu Gdańska do Rzeszy od razu utraciliby najważniejszą kartę przetargową i "punkt zapalny" przeciwko Polsce.

Dlatego pisałem wyżej - bynajmniej na poważnie - oddać Niemcom ten Gdańsk, nie było to polskie miasto, nie było o co kopii kruszyć. Od razu wytrąciło by się Adolfowi najważniejszy argument z ręki.
_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Nie 15 Mar, 2009 0:27

Witam,

Cytat:

Eeee, pies lizał Stalina

Szyderstwo i lekceważenie całkiem nie na miejscu!
Latem 1939 roku to Stalin rozgrywał swojego pokera - mając wszystkie atuty w ręku!

Cytat:

To Hitlera miał nastraszyć, przeciagnać czas, uniemożliwić pakt R-M lub ten pakt odsunąć. A tak Rydz nie osiągnął nic, tylko wręcz wepchnął Stalina w objęcia Adolfa.

Dziwaczna teza - a cóż to był dla Stalina za partner/przeciwnik - ten Rydz?
Polska w rozgrywkach dyplomatycznych wiosny i lata 1939 była raczej przedmiotem, a nie podmiotem rozmów i rozważań. Polska była - niestety -lekceważąco traktowana i podczas rozmów anglo-francusko- radzieckich i podczas rozmów niemiecko- radzieckich.

Cytat:

A tak oddał cały kraj za niewielką cenę. To juz lepiej oddać pół za darmo, a za drugie pół kazać sobie słono zapłacić.

To tak na poważnie, czy na jaja?

Oddać pół- za darmo Niemcom, a drugie pół? Skąd pewność, że Niemcy nie zajęliby po prostu nie bronionych terenów polskich i nie pozostaliby na tej linii??? Po zajęciu niemal połowy Polski bez walki Hitler wołałby o konferencję pokojową, a alianci zachodni skwapliwie by się na to zgodzili! Vide - Sudety i Monachium1
I jakie " zapłacić", że niby bez Górnego Śląska, Pomorza, Wielkopolski, sporej części Mazowsza - to dalibyśmy sobie radę ot tak, raz dwa? Czyli ofensywę na Niemcy zaczynać?
Toż to największy bezsens - rząd traci poparcie błyskawicznie, sojusznicy nie angażują sie - bośmy sami oddali Niemcom sporą część kraju, a Rosjanie - być może - i tak by wzięli, co (uważali za ) swoje. Jak nie w 1939 to w 1940.

To całkiem tak, jakby Francji zaproponować oparcie obrony o Masyw Centralny - z lewej Sekwana, z prawej Rodan. Genialne, prawda?
Bo to był poroniony całkiem pomysł "genialnych" francuskich generałów, którzy za chwilę sromotnie swoją wojnę przegrali...
Świetny pomysł jednym słowem!

Cytat:

Wojsko i armia ma służyć obronie kraju, a nie "celom politycznym"

Ludzie...

Wojsko i armia ma służyć celom politycznym i tylko i wyłącznie celom politycznym, określanym przez cywilów przez pryzmat polityki i priorytetów państwa.
Wojna to tylko przedłużenie polityki - i zbyt poważna sprawa, aby pozostawić ją generałom...

Wojna zatem - ma służyć tylko i wyłącznie celom politycznym - wg wyobrażeń i poglądów aktualnie będących u władzy polityków.
I nic więcej!

Cytat:

To nic, że Niemcy będą mieli łatwiej, ale zrobimy piękny gest, bo na gestach to my się w Polsce znamy jak na niczym innym.

Owszem- mieliby znacznie łatwiej - ale byłby to koniec Polski na arenie międzynarodowej - ot, taka druga Czechosłowacja, co to bez wystrzału oddaje Sudety. To i widać się z tym zgadza, prawda? Więc sojusze już nie wiążą ... Teraz tylko zorganizować trzeba drugie Monachium...

I Polnische Protektorat. Kto byłby protektorem z ramienia Rzeszy?
Może miłośnik polowań w Puszczy Białowieskiej?
Z Prus miałby całkiem blisko nawet...
Pozdrawiam

Edit-poprawiłem '45 na '39, bo przecież to oczywista omyłka była!

Ostatnio zmieniony przez Zubek dnia Nie 15 Mar, 2009 20:13, w całości zmieniany 1 raz

Nie 15 Mar, 2009 1:31

Cytat:

W kontekście natomiast tajnego protokołu do układu R-M oddawalibyśmy Niemcom, to co mieli zająć jako swoją zdobycz. Bez walki.

Przeczytaj uważnie co napisałem o obronie "niebronionego obszaru"
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 15 Mar, 2009 3:05

Cytat:

Przeczytaj uważnie co napisałem o obronie "niebronionego obszaru"

Alfie, obawiam się ża za dużo wymagasz. Skoro nie zna założeń "Fall Weiss", skoro nie wie ze Niemcom żadną miarą nie chodziło o zajęcie określonych obszarów (np. w ogóle nie wysłali wojsk do Wielkopolski. bo i po co), nie wie co pisał Rundstredt (znaczy wie, ale nie przyjmuje do wiadomości, bo jest mu to nie na rękę) etc.

Tutaj, Alfie, masz całkowitą racje - tylko skrócenie i przygotowanie solidnej linii obrony gwarantowało nam może nie sukces, ale przynajmniej znaczniejsze przetrzepanie WH i wygranie czasu. Że Rydz zrobił tak jak chce Zubek - i dobrze wiemy, jak to się skończyło, kiedy Niemcy dotarli pod Warszawę, kiedy pod Lwów a kiedy p[od Brześć Litewski. Ale może to wszystko nieprawda, może Zubek zaprezentuje nam nową historię walk we wrześniu w Polsce.
_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Nie 15 Mar, 2009 13:30

Witam,
nieporozumienie totalne:

Cytat:

Że Rydz zrobił tak jak chce Zubek

Nie, zrobił tak, jak - logicznie i politycznie zrobić musiał.
Tak przynajmniej twierdzą liczni polscy historycy, również wojskowości.

I nie interesuje mnie w tym momencie Rundstedt, czy założenia Fall Weiss - bo NW kierował się swoim rozeznaniem sytuacji.

A jeżeli jeszcze, przypadkowo ( chociaż nie, bo jeżeli Cat wiedział 26 sierpnia o tajnym protokole, to Dwójka mogła znać go bardziej szczegółowo juz dzień wcześniej...) władze polskie wiedziały o roszczeniach Niemców co do terytorium i podziale z ZSRR - to tym bardziej oddawanie bez walki tego, co akurat i tak miało im przypaść - jest kolosalnym nonsensem.

Cytat:

skoro nie wie ze Niemcom żadną miarą nie chodziło o zajęcie określonych obszarów

Aaaa, znaczy się armia niemiecka nie czytała tajnego protokołu do paktu R-M? No, tego akurat nie wiedziałem...

Cytat:

tylko skrócenie i przygotowanie solidnej linii obrony gwarantowało nam może nie sukces, ale przynajmniej znaczniejsze przetrzepanie WH i wygranie czasu.

Także nie - Polska i tak otoczona była z trzech stron, a Wehrmacht w natarciu mógł - i zrobił to - wybrać dowolny Schwerpunkt na przełamanie polskiej obrony. To raczej uporczywa obrona od pierwszego dnia całej granicy państwowej nieco pomięszała plany niemieckie - a w efekcie walki graniczne trwały do 7-9.09.

Polecam płk Porwita - Komentarze - nadal aktualne. Oraz Zbiór dokumentów i relacji znany jako "PSZ..."

I jakie wygranie czasu- czasu do czego?

Do francuskiej ofensywy głównymi siłami, której nawet w rozkazach nie było? Czy do czasu Abbeville, gdy na wniosek Gamelina od wszelkich działań zaczepnych odstąpiono, odkładając je na bliżej nieokreślony okres, może do 1941 roku?

Nie - Polska nie mogła liczyć na pomoc aliantów w 1939 roku - i tu istotnie bardzo się Rydz przeliczył.

Natomiast przyjęta koncepcja obrony terytorium jest tak dokumentnie wyjaśniona i uzasadniona, że szkoda dalej motywy te powtarzać.

Podkreślać trzeba tylko, że była to całkiem poroniona koncepcja Gamelina, a armia francuska skutecznie zastosowała ja w roku 1940, oddając bez walki ponad pół terytorium Francji. Tyle że - te drugie pół- po uprzednim wyrzuceniu karabinów do przydrożnych rowów... ( vide - wspomnienia oficerów gen Maczka np.).


Wracając do Czechosłowacji - też ją alianci zostawili na łasce Niemców, niestety.

Dlatego Polska musiała bronić się sama!

Pozdrawiam

Nie 15 Mar, 2009 20:38

Cytat:

Tyle że - te drugie pół- po uprzednim wyrzuceniu karabinów do przydrożnych rowów...

A przypadkiem to nie było już po ogłoszeniu zawieszenia broni, to wyrzucanie karabinów do rowów?

Nie 15 Mar, 2009 22:24

Cytat:

zastosowała ja w roku 1940, oddając bez walki ponad pół terytorium Francji.

Poznasz "znawcę" po tezach jego. Masz na to papier ? Pokaż te "ponad pół terytorium kraju" oddane bez walki Czekam z niecierpliwością. Dla ułatwienia - Francja ma 675 tys. km2 powierzchni, ponad pół to 338 tys. km2 - czekam na wymienienie tych obszarów jak w tezie, żeby tyle wyszło.

Cytat:

A przypadkiem to nie było już po ogłoszeniu zawieszenia broni, to wyrzucanie karabinów do rowów?

Przypadkiem było - ale pewnie w "Brytanice" tego nie napisali, a inne lektury są dla Zubka za trudne.
_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Wto 17 Mar, 2009 1:06

Zubek napisał:

Za to inaczej rozmieszczając wojska we wrześniu 1939 r. oddał by Niemcom za darmo pół niemal kraju! Ot- kawaleryjska iście fantazja!

Niemcy, a przynajmniej ich podobno najlepszy strateg, twierdzą, że to jedyny sensowny ruch. Pod spodem moje tłumaczenie (jeżeli coś nie halo to nie bijcie tylko poprawiajcie, bo tłumaczenie machnięte w czasie przerwy na kawę) ustępów z "Lost Victories" Ericha von Mansteina dotyczące walk polsko-niemieckich we wrześniu 1939 r.

Pozdrawiam

Cytat:

In point of fact there had been no lack of sensible suggestions on the Polish side. As Colonel Hermann Schneider reported in the Militärwissenschaftliche Rundschau in 1942, General Weygand had suggested putting the defence behind the line of the rivers Niemen, Bobr, Narew, Vistula and San. Operationally this was the only proper recommendation to make, since it eliminated the possibility of encirclement by the Germans and would also, by virtue of the river obstacles, have considerably strengthened the defence vis-a-vis the German tank formations. What was more, this line was only about 375 miles long, in contrast to the 1,125-mile arc described by the Polish frontier from Suwalki to the Carpathian passes. Acceptance of this suggestion would, of course, have necessitated abandoning the whole of western Poland, which embraced the country's most precious industrial and agricultural areas, and it is hardly likely that any Polish Government would have survived such a step. What also had to be borne in mind was the fact that a withdrawal as extensive as this at the very start of hostilities was hardly likely to increase French aggressiveness in the west, and it was an open question whether surrendering the whole of western Poland to the Germans would not encourage the Russians, for their part, to take immediate steps to secure their share of the spoils in the east.

W rzeczywistości nie można powiedzieć, że nie pojawiły się sensowne sugestie dotyczące ustawienia polskich wojsk. Jak donosi pułkownik Schneider w Militärwissenschaftliche Rundschau z 1942 roku, generał Weygand sugerował oparcie polskiej obrony na linii rzek Niemen, Bóbr, Narew, Wisła I San. Z operacyjnego punktu widzenia był to jedyny sensowny wybór, gdyż takie ustawienie eliminowało groźbę niemieckiego okrążenia, a dzięki takim przeszkodom terenowym jak rzeki, wyraźnie wzmacniało polską obronę przed uderzeniem niemieckich formacji pancernych. Co więcej, taka linia obrony wynosiła jedynie około 375 mil (około 600 kilometrów) w porównaniu do 1 125 milowego (1 800 kilometrowego) łuku polskiej granicy ciągnącego się od Suwałk aż do przełęczy karpackich. Zaakceptowanie takiej linii obrony skutkowało oczywiście opuszczeniem całej zachodniej Polski, w której leżały najcenniejsze z punktu widzenia infrastruktury i gospodarki rolnej obszary. Trudno przypuszczać by jakikolwiek polski rząd utrzymał się przy władzy po zaakceptowaniu takich propozycji. Co jeszcze należy brać pod uwagę to fakt, że tak głębokie wycofanie się polskiej armii już na początku działań wojennych ostudziłoby ofensywne kroki armii francuskiej. Ponadto powstaje pytanie czy poddanie Niemcom całej zachodniej Polski nie ośmieliłoby Rosjan do podjęcia natychmiastowych działań w celu zabezpieczenia swojego udziału w zdobyczy terytorialnej.

Cytat:

To my mind, the answer to Poland's problem was perfectly clear. As far as her High Command was concerned, everything must hinge on the Polish Army's ability to hold out at all costs until an offensive by the Western Powers compelled the Germans to withdraw the mass of their forces from the Polish theatre. Even though the loss of the industrial areas would appear on the face of it to render Poland incapable of fighting a war of any length, the army's continued existence as a combat force would still have held out the prospect of winning them back. Whatever happened, the Polish Army must not allow itself to be encircled to the west or on both sides of the Vistula.

Dla mnie odpowiedź na problem polskiego ustawienia była oczywista. Jeżeli chodzi o najwyższe polskie dowództwo wszystko zależało od zdolności polskiej armii do utrzymania się za wszelką cenę do momentu aż do akcji wkroczą mocarstwa zachodnie co skutkowałoby wycofaniem większości niemieckich sił z polskiego teatru działań. Nawet jeśli utrata zaplecza przemysłowego skutkowałaby niemożliwością prowadzenia długotrwałych działań zbrojnych, to zachowanie armii jako siły zdolnej prowadzić [przez jakiś czas] działania jako zwarta siła pozwalało mieć nadzieję na odzyskanie wcześniej utraconych terenów. Co by się nie wydarzyło polska armia nie mogła dać się okrążyć na lewym lub na obu brzegach Wisły.

Cytat:

The whole crux of Poland's problem was to play for time. Obviously no decisive defence could be contemplated anywhere forward of the Bobr-Narew-Vistula line, although it might be possible on the southern flank to move this front up as far as the Dunajec with a view to holding on to the central Polish industrial area between the Vistula and the San. The most important thing of all would have been to eliminate any possibility of encirclement by the Germans from East Prussia and western Slovakia. A means of doing so in the north was offered by the line of the Bobr-Narew and the Vistula down as far as the fortress of Modlin or Wysograd. This, at any rate, formed a strong natural obstacle, and additional support was afforded by the former Russian fortifications, obsolete though they were. A further point was that if any German armour at all appeared from East Prussia, it was unlikely to be in great strength. The problem in the south was to obviate an outflanking manoeuvre deep in Poland's rear by defending the Carpathian passes. Both tasks could undoubtedly have been fulfilled with limited forces. To deploy the Polish forces forward of the Bobr-Narew line was just as big a blunder as pushing strong forces out into the Corridor and the bulge of Poznan Province.

Sednem sprawy dla Polaków było tu granie na czas. W widoczny sposób nie mogło być mowy o żadnej decydującej obronie przed linią rzek Bóbr-Narew-Wisła, chociaż na południowej flance można było przesunąć front aż do linii Dunajca i w ten sposób mieć szansę na utrzymanie obszarów przemysłowych pomiędzy Wisłą a Sanem. Najważniejszym było w tym przypadku wyeliminowanie zagrożenia okrążeniem z kierunku Prus Wschodnich i zachodniej Słowacji. Taką obronę umożliwiała od północy linia rzek Bóbr-Narew i wzdłuż Wisły aż do Twierdzy Modlin lub Wyszogrodu. W każdym razie była to silna naturalna przeszkoda, a dodatkowe wsparcie mogła dawać dawna, choć przestarzała, linia byłych rosyjskich umocnień. Dodatkowo należy zwrócić uwagę, że nawet jeżeli jakieś niemieckie związki pancerne uderzałyby z Prus Wschodnich, to ich siła byłaby niedostateczna.
Na południu problemem, z jakim należało sobie poradzić był oskrzydlający manewr na dalekie polskie tyły. Można było sobie z nim poradzić opierając obronę na przełęczach karpackich. Oba zadania można by z pewnością przeprowadzić przy zaangażowaniu ograniczonej ilości wojsk. Rozwinięcie polskich sił przed linią Bóbr-Narew było równie wielką gafą jak dyslokowanie dużych sił w Korytarzu i na wybrzuszeniu wielkopolskim.

Cytat:

Once the necessary guarantees had been created against such deep outflanking in the north and south, it would have been possible to fight a delaying action in the west of Poland, always bearing in mind that the main German thrust was to be expected from Silesia. One reason for this was that the rail and road network in that part of the world allowed a quicker concentration of powerful forces than could be effected in Pomerania or, for that matter, in East Prussia; the other was that a drive on Warsaw via Poznan, being purely frontal, would have been operationally the least effective, and was therefore improbable.

Gdyby podjęto takie kroki w celu uniknięcia głębokiego oskrzydlenia od północy i południa można by zacząć walki opóźniające w zachodniej Polsce, mając wszelako na uwadze, że głównej niemieckiej ofensywy należy oczekiwać ze Śląska. Jednym z powodów tego było ukształtowanie sieci drogowych i kolejowych w tej części świata pozwalających na szybką koncentrację potężnych sił uderzeniowych w przeciwieństwie do Pomorza czy także Prus Wschodnich. Drugim powodem był fakt, że frontalny atak na Warszawę przez Poznań był operacyjnie mniej efektywny, a co za tym idzie nieprawdopodobny.

Cytat:

The Polish assembly of forces should not have taken place in the vicinity of the frontier, as happened in 1939, but far enough back for the defenders to identify the main direction of the German thrusts. This would have meant managing with a bare minimum of forces in the Corridor and the Poznan area in order to oppose the main thrust from Silesia in the greatest possible strength and, above all, to keep an adequate strategic reserve in hand. Had Poland concentrated on improving the former German fortifications on the Vistula between Torun and Grudziadz, instead of so long indulging in dreams of aggression she could at least have delayed the link-up of the German forces advancing from Pomerania and East Prussia; similarly, by properly fortifying Poznan, she could have curtailed the Germans' freedom of movement in that province.

Dyslokacja polskich wojsk nie powinna mieć miejsca w pobliżu granic jak to miało miejsce w 1939 r. lecz w dostatecznej od nich odległości umożliwiającej zidentyfikowanie głównych kierunków niemieckiej ofensywy. Znaczy to tyle, że należało operować minimalną ilością wojsk w Korytarzu i w rejonie Poznania aby móc zatrzymać natarcie z rejonu Śląska przy użyciu największych możliwych sił i ponad wszystko zatrzymać do dyspozycji odpowiednie ze strategicznego punktu widzenia siły. Gdyby Polacy skoncentrowali się bardziej na wzmocnieniu poniemieckich umocnień opartych o Wisłę pomiędzy Toruniem a Grudziądzem zamiast snuć mrzonki o agresywnych manewrach pozwoliłoby im to przynajmniej na jakiś czas odsunąć moment połączenia się niemieckich sił atakujących z Pomorza i Prus Wschodnich. Podobnie, gdyby ufortyfikowano odpowiednio Poznań wpłynęłoby to na swobodę niemieckiego manewru w Wielkopolsce.

Cytat:

One further point is that the idea of utilizing the inner defence line to deal counterblows in the north or south of western Poland, according to the way the situation developed, would hardly have worked out in practice. There was insufficient space available for operations of this sort, and the Polish railway network would not have stood the strain. Besides, the possibility had to be borne in mind that big troop movements would very soon have been hampered by the Germans' air forces and tank formations. Consequently there was nothing for it but to plan the really decisive defence as far back as the Bobr-Narew-Vistula-San (or -Dunajec) line, and merely to fight for time anywhere forward of this - always remembering that one had to place the main effort opposite Silesia from the very start and simultaneously ensure due protection on the northern and southern flanks.

Inną jeszcze sprawą jest to, że spożytkowanie polskich sił na wewnętrznej linii obrony w celu wyprowadzenia kontruderzeń w północno- lub południowo-zachodniej Polsce, w sytuacji jaka miała miejsce, nie zadziałałoby w praktyce. Nie było tam dostatecznej przestrzeni dla tego typu operacji, a polska sieć kolejowa nie podołałaby takiemu zadaniu. Poza tym ruchy wielkich jednostek wojskowych w krótkim czasie zostałyby utrudnione przez ataki Luftwaffe i Panzerwaffe. W rezultacie nie pozostawało nic innego jak zaplanowanie decydującego rozstrzygnięcia na linii rzek Bóbr-Narew-Wisła-San (lub Dunajec) i prowadzenia działań opóźniających niemieckie postępy przed tą linią zawsze pamiętając, że główne uderzenie pójdzie ze Śląska jednocześnie zapewniając sobie odpowiednią osłonę północnej i południowej flanki.

Cytat:

No one can argue that any of these measures would have saved Poland from ultimate defeat if- as proved to be the case - she were abandoned to her fate by the West. Nevertheless, they would have saved the Poles being so easily overrun in their frontier areas, as a result of which the Polish High Command was unable either to fight a set battle in the Vistula bend or to withdraw its forces behind the great line of rivers and take up a prepared defence.

Nikt nie może jednak przesądzić, że takie środki uratowałyby Polskę przed totalna klęską jeśli – jak to miało miejsce w rzeczywistości – zostałaby zostawiona na pastwę losu przez swych sojuszników. Tym niemniej mogliby oni uratować Polaków, którzy zostali tak łatwo pokonani w rejonach nadgranicznych i w rezultacie polskie Naczelne Dowództwo nie było w stanie ani przyjąć bitwy na swych warunkach w wybrzuszeniu Wisły, ani też wycofać się poza wielką linię rzek i tam przygotować odpowiednią obronę.

Cytat:

From the very first day Poland could only fight for time. All she could do was to hold out against German attacks - ultimately behind the river line - until an Allied offensive in the west compelled the Germans to pull back. It should therefore have been incumbent on the Polish military leaders to tell their Government quite bluntly that they could not go to war against the Reich without a binding guarantee from the Western Powers that the moment hostilities broke out they would launch an offensive in the west with all the resources at their disposal.

Od pierwszego dnia Polska mogła jedynie walczyć o czas. Wszystko co mogła zrobić to wytrzymywać niemieckie ataki - by w końcu oprzeć się na linii rzek – aż do czasu alianckiej ofensywy na Zachodzie zmuszającej Niemców do wycofania się. To na polskich władzach wojskowych spoczywał obowiązek uświadomienia swym władzom cywilnym, że nie są w stanie prowadzić wojny z Rzeszą, jeżeli wybuch konfliktu z Niemcami nie będzie jednocześnie oznaczał alianckiej ofensywy przy użyciu wszelkich sił i środków.

Cytat:

No Government could have disregarded such a warning in view of the decisive influence wielded at the time by the Polish Commander-in-Chief, Marshal Rydz-Smigly. The Government ought to have come to terms on the Danzig and Corridor question while there was still time, if only to postpone a war with Germany.

Żaden polski rząd nie zignorowałby takiego ostrzeżenia biorąc pod uwagę wpływy marszałka Rydza-Śmigłego. Polski rząd powinien zaakceptować warunki dotyczące Gdańska i Korytarza chociażby tylko po to, żeby odwlec w czasie wojnę z Niemcami.

Wto 17 Mar, 2009 15:45

Całkowicie zgadzam się z moim przedmówcą i jego bardzo ciakwą wypowiedzią - trzeba było, jeżeli już się zdecydowalismy na taki wariant maksymalnie grać na zwłokę....
Ale chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na temat ewentualnej współpracy z AH na partnerskich zasadach - w wielu opracowaniach wspomina się, że rząd, który by się na to zdecydował zostałby obalony - czy waszym zdaniem nie jest to mocno naciągane twierdzenie?
Osobiście sądzę, że nasz GISZ prędzej posunąłby się do wojskowego zamachu stanu niż oddał dobrowolnie władzę - w końcu nie mieliśmy w II RP tej dekady nawet prowizorki demokracji - czy nie dawało to o wiele większych mozliwości prowadzenia dowolnej polityki?

Wto 17 Mar, 2009 16:46

Witam,
bardzo spodobała mi się analiza Radosława - z jednym, ale istotnym zastrzeżeniem - decyzja o rozwinięciu wojsk na całej granicy była decyzja stricte polityczna.
A innej być po prostu nie mogło.

Złośliwości Fortecy pomijam - widocznie niuanse polityczne są mu obce i chciałby pod dyktando " geniuszy" z francuskiego SG oddać w Polsce władzę jakiejś juncie wojskowej i połowę bez mała terytorium za darmo Niemcom

A te "pół Francji" to taki skrót myślowy. Dla inteligentnych. Bo nie o kilometry kwadratowe tu chodziło

A wspomnienia oficerów Maczka to okres zaraz po 10 czerwca...
Podobno Francja dłużej "walczyła", ale chyba to nieprawda... no bo skoro to było już po rozejmie...

Kiedy to rząd francuski poprosił o podjęcie rokowań???

Pozdrawiam

Pią 20 Mar, 2009 0:51

Cytat:

połowę bez mała terytorium za darmo Niemcom Zszokowany

Nigdzie nie napisałem, że za darmo...te tereny należało wykorzystać do działań grup szybkich wspartych lotnictwem oraz do działań partyzanckich przygotowanych wcześniej...co prawda opóźnienie nie byłoby zbyt wielkie, ale każdy dzień zwłoki w dotarciu do linii Narwi-Wisły-Sanu dawał nam większe możliwości działania.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pią 20 Mar, 2009 2:15

Cytat:

Złośliwości Fortecy pomijam - widocznie niuanse polityczne są mu obce i chciałby pod dyktando " geniuszy" z francuskiego SG oddać w Polsce władzę jakiejś juncie wojskowej i połowę bez mała terytorium za darmo Niemcom

Widzisz Zubku, tam gdzie masz wiedzę odnośnie traktatów, konwencji etc. to z Toba nei dyskutuję, bo wiem że moja wiedza przy twojej jest nikła i z przyjkemnością czytam co napisałeś. Natomiast gorzej jest gdy piszesz o sprawach, o których masz pojęcie tylko "encyklopedyczne". Bop po primo, czym były władze w polsce z Rydzem jako "kierowcą z tylnego fotela", jak nie juntą wojskową.

Po drugie - jak napisał Alf - nie za darmoi i nie bez walki. Chodziło nie o oddawanie, ale o zachowanie całości armii. Bo to armia przeciwnika jest celem działań wojennych, nie terytorium. Braclay de Tolly i Kutuzow też "oddali bez walki" prawie cała połowę europejskiej Rosji, ba nawet Moskwę. I jakoś im to na zdrowie wyszło.

Cytat:

A te "pół Francji" to taki skrót myślowy. Dla inteligentnych.

Wybacz, ale chyba dla "inteligentnych inaczej". Pisałeś jasno "terytorium". I nie ma tu o czym dysutować. Człowiek inteligentny powiedział by "faktycznei się pomyliłem" czy coś w tym stylu.

Cytat:

A wspomnienia oficerów Maczka to okres zaraz po 10 czerwca...

Zanczy sie - jakie wspomnienia Maczek pisał jak mu Francuzi pomagali w ucieczce.

Jestem do dziś pełen podziwu i wdzięczności dla tych prostych obywateli francuskich, którzy swój niekłamany patyiotyzm wyrażali w tak godny sposób

Cytat:

Podobno Francja dłużej "walczyła", ale chyba to nieprawda...

Jakby nie patrzeć - prawda. Cały tydzień dłużej w liczbach, ale de facto wojsko francuskie było 22 czerwca w stanie takim, jak WP 10-12 września. Do 24 czerwca odpierał niemieckie ataki fort Larmont na granicy ze Szwajcarią. Do 24 czerwca walczono w Alpach. A ostatnie GW skapitulowały (na rozkaz) w lipcu 1940.

Kiedy to rząd francuski poprosił o podjęcie rokowań???

17 czerwca. Ale zaczął on obowiązywać od momentu podpisania, czyli 22 czerwca. Nb. Każdy powinien wiedzieć kiedy przegrał. Nb. u nas "wódz naczelny" też szybko uciekł za granicę.

Cytat:

Ale chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na temat ewentualnej współpracy z AH na partnerskich zasadach - w wielu opracowaniach wspomina się, że rząd, który by się na to zdecydował zostałby obalony - czy waszym zdaniem nie jest to mocno naciągane twierdzenie?

Mocno naciąganym twierdzeniem jest możliwość współpracy z Adolfem na "partnerskich zasadach"
_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Pią 20 Mar, 2009 10:06

Wybacz Forteco - ale może jakiś przykład tego demonicznego łamania przez AH porozumień sojuszniczych?
A ówczesny rząd RP wcale nie zostałby przez nikogo obalony - fajny mit, którego nikt jakoś nie chce rozwinąć bo tak naprawdę brak argumentów na jego poparcie - po prostu horyzonty umysłowe ówczesnego przywódcy nie sięgały zbyt daleko a możliwości żadnych korekt po prostu nie było - w sumie dobrze , że spotkał go los taki jaki spotkał.

Pią 20 Mar, 2009 12:07

Cytat:

Wybacz Forteco - ale może jakiś przykład tego demonicznego łamania przez AH porozumień sojuszniczych?

Może nie sojuszniczych - ale Monachium z 1938 jest tutaj ładnym przykładem. Adolf wytrzymał, aby nie złamać ustaleń aż do marca 1939.

A co do sojuszniczych - to patrz Barbarossa.

Ale - ja bym się nie martwił co zrobi Hitler z "sojuszniczą" Polską - ja bym się obawiał, co z nią zrobi Stalin, co się stanie gdy zamiast "oswobadzać" Lublin czy Kraków wojska sowieckie będą te miasta zdobywać.
_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Ostatnio zmieniony przez Forteca dnia Pią 20 Mar, 2009 13:17, w całości zmieniany 1 raz

Pią 20 Mar, 2009 12:20

Wybacz Forteco, ale Monachium 38 to nie był układ sojuszniczy z Czechosłowacją - nie było to też porozumienie dwustronne - także konflikt pomiędzy Czechami a Niemcami był o wiele silniejszy niż nam się dzisiaj wydaje (w czym sporo winy samych Czechów...)
Nie chemy pamietać, że Hitler zdawał sobie sprawę, że F i GB trktowały Monachium jako ustępstwo jedynie taktyczne i chcąc zyskać na czasie szykyją sie do wojny - z tego punktu widzenia jego posunięcie w stosunku do Czech jest w pełni zrozumiałe i usprawiedliwione z punktu widzenia choćby czysto wojskowego (patrz. uzbrojenie ACz).
A w 41 czy tak naprawdę AH miał wybór co do ataku na ZSRR? Rzecz mocno dyskusyjna...
Poza tym wspólne uderzenie polsko-niemieckie na ZSRR wbrew pozorom mogło z dużym prawdopodobieństwem zakończyć się zwycięstwem...i znowu mielibyśmy polską godzinę policyjną w Moskwie...
Jedno jest moim skromnym zdaniem pewne - zdecydowano się na najgorszy możliwy z polskiego (a nie jakiegoś wydumanego poczucia misji za obronę przed Hitlerem) punktu widzenia wariant....

Pią 20 Mar, 2009 13:10

Cytat:

Wybacz Forteco, ale Monachium 38 to nie był układ sojuszniczy z Czechosłowacją

Był to układ z Francja i W. Brytanią, który Hitler brutalnie złamał w marcu 1939. Nie chodzi o to czy miał podstawy, czy to było słuszne - lecz o sam fakt.

Niemcy były uważane za gwaranta niepodległości państw bałtyckich. I Adolf bez mrugnięcia "sprzedał" te państwa Stalinowi. Ten sam Adolf wstrzymał dostawy uzbrojenia dla walczacej z Sowietami Finlandii, zabronił tranzytu broni z Włoch, a niemieckie statki zaopatrywały sowieckie OP na Bałtyku.

Cytat:

Poza tym wspólne uderzenie polsko-niemieckie na ZSRR wbrew pozorom mogło z dużym prawdopodobieństwem zakończyć się zwycięstwem...

Nie mogło - może miało jakieś szanse gdyby te trzy państwa "wykroić" i ograniczyć do konfliktu trójstronnego. Ale w światowych realiach politycznych nie miało żadnej szansy.

Nb. - najpierw trzeba by oddać Hitlerowi Pomorze, Wielkopolskę i Górny Ślask zapewne.
_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Pią 20 Mar, 2009 13:24

Moment - a co do tych domniemanych żądań Hitlera czyli całe Pomorze, Śląsk i Wielkopolska na dodatek - to czy kiedykolwiek ich zażądał nawet nieformalnie? Zdaje się, że sam Beck pisze tylko o bardzo "delikatnych" sondażach i to tylko co do Pomorza? Czy przypadkiem nie tworzymy sobie sztucznych usprawieliwień dla totalnej niekompetencji i wynikjącej z niej klęski naszej polityki - na siłę próbując wymyślać sztuczne usprawiedliwienia?
Może i cesje byłyby konieczne - dziś tego z całą pewnością nie wiemy ale z całą pewności nie obejmowałyby wszystkich terytoriów, które wymieniłeś (poza tym mielibyśmy rekompensatę - zupełnie jak po wojnie...).
Uparcie nie chemy przyjąć do wiadomości, że dla Hitlera sojusz z nami z całą poewnością miał o wiele większą wartość niż podbój?
Czy w takiej sytuacji mnożyłby naciski na sojusznika, którego potencjał militarny był o wiele większy niż któregokolwiek z tych , których udało mu się pozyskać?
A podane przez Ciebie przykłady dotyczą krajów, które w danym momencie nie były sojusznikami Hitlera - może więc warto przyjrzeć się jak zostali przez niego skrywdzeni nasi bratankowie Węgrzy czy Bułgaria? - same problemy, konflikty i poniżenia...
W każdym razie nawet najtrudniejszy sojusz byłby niższą ceną niż ta jaką przyszło nam zapłacić.
A co do ZSRR - myślę, że nie masz racji - popatrz z jakim poparciem praktycznie w całej europie spotkała się niemiecka inwazja na ZSRR - z tego co wiem poszli na nią nawet pojedyńczy Anglicy, że nie wspomnę o setkach i tysiącach ochotników z innych krajów. Popatrz też na stosunek do tego USA...
Teza, że w 38/39 roku nie mieliśmy wyboru to "adwokackie bajki" wypracowane przez powojenną propagandę...

Pią 20 Mar, 2009 14:05

Cytat:

Zdaje się, że sam Beck pisze tylko o bardzo "delikatnych" sondażach i to tylko co do Pomorza?

No nie wiem, czy referendum z udziałem "wypędzonych" to był"delikatny sondaż"

2. Obszar tzw. Korytarza, od Bałtyku do linii Kwidzyn-Grudziądz-Chełmno-Bydgoszcz (włączając tu te miasta), a potem na zachód mniej więcej do Trzcianki, sam rozstrzygnie o swojej przynależności do Niemiec lub do Polski.
3. W tym celu przeprowadzi się na tym obszarze głosowanie. Do głosowania będą uprawnieni wszyscy Niemcy, którzy mieszkali na tym obszarze w dniu 1 stycznia 1918, albo urodzili się tam do tej daty, jak również wszyscy w danym dniu na tym obszarze zamieszkali lub do tej daty tam urodzeni Polacy, Kaszubi, itd. Niemcy wygnani z tego obszaru wracają dla spełnienia swego obowiązku głosowania

To raczej warunek, niż sondaż.

Cytat:

Czy przypadkiem nie tworzymy sobie sztucznych usprawieliwień dla totalnej niekompetencji i wynikjącej z niej klęski naszej polityki - na siłę próbując wymyślać sztuczne usprawiedliwienia?

Jak wyżej - przykład Czechosłowacji - Hiler dostał w 1938 Sudetenland i był "po wsze czasy" zaspokojony. Znaczy, do marca 1939 r. A i jeszcze Kłajpeda.

Cytat:

Uparcie nie chemy przyjąć do wiadomości, że dla Hitlera sojusz z nami z całą poewnością miał o wiele większą wartość niż podbój?

160 P-11 ? 100 P-37 ? niewiele słabych 7-TP 50 R-35 ? Owszem, miałby wartość gdybyśmy mu wszystko oddali a potem robili za mięsa armatnie.

Cytat:

W każdym razie nawet najtrudniejszy sojusz byłby niższą ceną niż ta jaką przyszło nam zapłacić.

No nie wiem - Sowiecka armia nie "wyzwalająca" a zdobywająca to nie jest "niższa cena". Tak samo jak odebranie ziem wschodnich i nie danie w zamian zachodnich.

Cytat:

popatrz z jakim poparciem praktycznie w całej europie spotkała się niemiecka inwazja na ZSRR

No, te setki brytyjskich czołgów przesłane Stalinowi w drodze poparcia "niemieckiej inwazji". Te setki tysięcy Belgów, Francuzów i Hiszpanów - poparcie wielkie, naprawdę.

Cytat:

z tego co wiem poszli na nią nawet pojedyńczy Anglicy, że nie wspomnę o setkach i tysiącach ochotników z innych krajów.

Ba nawet polacy poszli - wszyscy dwaj, aktualnie będący w armii fińskiej. Nb. dlatego, że to sowieci ich (jak i całą finlandię) zaatakowali.

Cytat:

Popatrz też na stosunek do tego USA...

Ten stosunek nazywał się L-L

Cytat:

Teza, że w 38/39 roku nie mieliśmy wyboru to "adwokackie bajki" wypracowane przez powojenną propagandę...

Wybór mieliśmy - tylko co jeden to gorszy.
_________________
soon be time to go over the wall, rapid fire and the end of us all - Iron Maiden, Paschendale

Rów, w którym płynie mętna rzeka, nazywam Wisłą. Cieżko wyznać, na taką miłość nas skazali, taką przebodli nas ojczyzną - Z. Herbert

Pią 20 Mar, 2009 16:08

"Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych"
przytoczone przez Ciebie Forteco warunki miały miejsce w czasie kiedy już bardzo niewiele można było zrobić - ja zaś mówię o okresie jesień 38 - wiosna 39 - a to wybacz bardzo duża różnica.
To my piewsi zaczęliśmy w 39 roku szykować się do wojny - akurat ten kłopotliwy fakt można z łatwoscią udowodnić...
Jakoś nie chcesz zauważyć, że AH w pełni honorował porozumienia sojusznicze np. z Węgrami - przecież naprawdę nie musiał...
Tak samo przytoczone przez Cibie inne przykłady choćby L-L to chyba nie ten okres i nie w ogóle nie bardzo - czy miałby miejsce gdyby GB nie brała udziału w wojnie? Czy nie należałoby się zastanowić nad tym jakie konsekwencje międzynarodowe miałby taki polsko - niemiecki sojusz?
Bo na pewno nie skończyłoby się to wypowiedzeniem wojny przez GB...
I nie lekceważyłbym tego polskiego potencjału militarnego - zechciej zauważyć, że jego mozliwosci produkcyjne były wykorzystywane w znikomym stopniu (zdaje sie poniżej 50%), zresztą nawet niedozbrojone polskie jednostki tyłowe mogłyby spokojnie zabezpieczyć tyły armii niemieckiej.
I podstawowe pytanie, na które po kilkudziesięciu latach prosowieckiej propagandy nie potrafimy odpowiedzieć - dlaczego nagle staliśmy się (de facto) tak niechętni agresji na ZSRR, na której mogliśmy tylko skorzystać? Bo może niby tak "Miłujemy pokój"?
Jesteś pewien, że Anglosasi udzieliliby Stalinowi takiej pomocy jakiej udzielili w momencie gdy GB była w tym bardzo bezpośrednio zainteresowana...
Jeżeli tak to dlaczego???

Pią 20 Mar, 2009 17:01

Cytat:

dlaczego nagle staliśmy się (de facto) tak niechętni agresji na ZSRR

A kiedykolwiek byliśmy chętni? Po roku 1921?

Pią 20 Mar, 2009 17:21