|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
katrol
Podporucznik
Posty: 326
|
|
|
Dam Busters
Chciałbym poznać opinię "ekspertów" (czyli was ) na temat nalotu na tamy w wykonaniu 617 dyw. RAF'u. Myślicie że dało to coś aliantom (znaczy czy niemcki przemysł został chociaż na troche sparaliżowany), czy uzyskali tylko efekt psychologiczny?
_________________
Sob 02 Kwi, 2005 20:48
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
czajna
Starszy szeregowiec
Posty: 30 Skąd: Kluczbork
|
|
|
A jakie tamy masz na myśli?
Sob 02 Kwi, 2005 21:06
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
katrol
Podporucznik
Posty: 326
|
|
|
Przepraszam...
Fakt, zapomniałem powiedzieć, chodzi o tamy w zagłębiu Ruhry (nie mam pojęcia jak to się pisze), w głebi faszystowskich niemiec
_________________
Nie 03 Kwi, 2005 12:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Owca
Leutnant
Posty: 442 Pochwał: 1 Skąd: Wawa
|
|
|
Takie krótkie streszczenie tematu....
Opis załącznika:
|
|
Nie 03 Kwi, 2005 21:36
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
katrol
Podporucznik
Posty: 326
|
|
|
Damb busters
Cytat: | Chciałbym poznać opinię "ekspertów" (czyli was ) na temat nalotu na tamy w zagłębiu Ruhry w wykonaniu 617 dyw. RAF'u. Myślicie że dało to coś aliantom (znaczy czy niemcki przemysł został chociaż na troche sparaliżowany), czy uzyskali tylko efekt psychologiczny? | To ja napisałem
Drogi Owco.
Dziękuje za ten fragment "papieru", ale chciałbym poznać wasze zdanie.
Jeżeli niewiecie o co chodzi, przeczytajcie/obejrzyjcie załącznik dodany przez Owce. Chce poprostu wiedzieć co o tym sądzicie!
_________________
Pon 04 Kwi, 2005 14:26
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
IjonTihy
Komandor porucznik
Posty: 3504 Pochwał: 6
|
|
|
Pomysł genialny i niekonwencjonalny (może się to łączy)
Popełniono jednak błąd: zapora w Eder nie miała nic wspólnego z zaopatrywaniem w energię Zagłębia Ruhry, ani jej zniszczenie nie spowodowało zalania tegoż zagłębia. Należało uderzyć tylko na Mohne i Sorpe- tym barzdiej żę w efekcie nalotu ta druga nie została zniszczona i powstrzymała część wody osłabiając jej niszczący efekt.
Dodatkowo nie próbowano wogóle niszczyć rusztowań, budynków itp w trkacie odbudowy zapór.
Ogólny pomysł super (jak już napisałem) ale szczegóły planu nie dopracowane a i nie poszli za ciosem.
_________________ Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Pon 04 Kwi, 2005 17:53
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
madman
Bosman
Posty: 92 Skąd: Konigsberg/Neumark
|
|
|
Ale efekt psychologiczny został osiagniety. Niemcy po nalocie na te tamy nie mogli czuc sie pewnie i napewno obawaiali sie kolejnych nalotow.
_________________ Navigare necesse est, vivere non est necesse
Sro 13 Kwi, 2005 21:22
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
saddam44
Major
Posty: 1700 Pochwał: 6 Skąd: Guantanamo Bay Archiwum: Langley, Virginia
|
|
|
Został nawet nakręcony film w 1952 roku o tej akcji pod tytułem "The Dam Busters".
_________________ Tatarska jazda, półksiężyc i gwiazda.
Wto 01 Wrz, 2015 17:05
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
gregski
Podporucznik marynarki
Posty: 289 Skąd: Prosto z morza
|
|
|
Operacja przygotowana i wykonana bez zarzutu. Szkoda tylko, że pozwolono Niemcom odbudować te tamy. Wystarczyło od czasu do czasu przeprowadzać naloty z dużej wysokości aby na przykład "zdmuchnąć" rusztowania.
No i trzeba też nadmienić, że Guy Gibson był enviromentalnie wrażliwy.
Wto 01 Wrz, 2015 20:04
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Speedy
Porucznik
Posty: 575 Pochwał: 7 Skąd: Wawa
|
|
|
Zafascynowany tym tematem, szperałem kiedyś za innymi atakami na tamy. Można podzielić je na dwie główne kategorie:
- ataki o znaczeniu strategicznym, mające na celu pozbawienie przeciwnika infrastruktury przemysłowej, źródeł energii elektrycznej czy wody technologicznej i komunalnej itp.
- ataki o znaczeniu taktycznym/operacyjnym, mające na celu pozbawienie przeciwnika możliwości manipulowania stanem wody w rzekach, co mógłby wykorzystać do wywołania zalewów i powodzi powstrzymujących ruchy wojsk wroga, lub przeciwnie obniżyć poziom rzeki dla ułatwienia przeprawy własnych wojsk itd.
Tych drugich ataków było o wiele więcej (bo to i łatwiejsze jest, i więcej takich sytuacji się zdarza, i ze względów humanitarnych zwykle ludzie mają opory przed zbyt wielkim rujnowaniem infrastruktury kraju który kiedyś pewnie będą okupować czy coś).
Atakiem pierwszego typu (i to udanym!) był oczywiście słynny nalot na tamy Mohne, Eder i Sorpe w maju 1943. Wcześniej jednak, w lutym 1941 Royal Navy zaatakowała tamę Tirso, główne źródło energii na Sardynii (swoją drogą jak to brzmi... coś jak "największa uczelnia w Pułtusku" ) . Do misji wyruszyło 8 samolotów torpedowych Swordfish z 810. Dywizjonu z lotniskowca Ark Royal. Operacja okazała się bardzo trudna, warunki pogodowe bardzo złe, niska podstawa chmur, deszcz, silna obrona plot, w rejonie celu, jeden samolot doznał awarii silnika i musiał zawrócić, kolejny został zestrzelony... Ostatecznie 4 maszyny zdołały wykonać podejście i zrzucić torpedy, jednak żadnych eksplozji nie zaobserwowano. Ówczesna konkluzja była taka, że zapora chroniona musiała być siecią przeciwtorpedową; później nie potwierdziło się to, zbiornik Tirso był po prostu zaniedbany, stosunkowo płytki i zamulony i torpedy prawdopodobnie utknęły na płyciznach.
Jesienią 1944 i na początku 1945 RAF (Bomber Command) i Amerykanie podjęli kilka ataków drugiego typu, mających na celu powstrzymanie wojsk niemieckich przed dokonywaniem zalewów. Najbardziej znanym z celów była zapora Urft, atakowana chyba z 10 razy na początku grudnia 1944 (tzn. nie wszystkie misje się odbyły). Również i tu przeszkadzała zła pogoda a także i niedostatek maszyn zaangażowanych w inne zadania. 11 grudnia 617. Dywizjon uzyskał w końcu bezpośrednie trafienie bombą Tallboy w koronę zapory. Wybuch zerwał około 4,5 metra żelbetu z korony i spowodował przelewanie się wody, zapora jednak nie runęła. Niemniej Niemcy sami obniżyli poziom wody do minimum, obawiając się uszkodzeń strukturalnych tamy, więc poniekąd cel udało się osiągnąć. Podobne pośrednie efekty dał powtórny atak na tamę Sorpe oraz tamę Schwammauel - obie tamy, o konstrukcji ziemnej, nie zostały poważniej uszkodzone, ale Niemcy sami spuścili wodę.
(jeszcze parę mam przykładów ale to później dopiszę)
Dobra znowu mam chwilę czasu. To jeszcze: 5 maja 1944 RAF i przyjaciele uporali się z tamą Pescara we wschodnich Włoszech. Znowuż, był to atak drugiego typu, o tyle oryginalny, że dokonany z lotu nurkowego przez myśliwce w liczbie 36: 12 Mustangów z 260. Dywizjonu RAF oraz po 12 Kittyhawków z dywizjonów australijskich i południowoafrykańskich. Z uwagi na niewielką odległość od celu myśliwce zabrały spory jak na siebie ładunek, 900 kg bomb: Mustangi 2x450 kg, Kittyhawki 1x450 kg + 2x227 kg. Zapora trafiona 2-3 bombami bezpośrednio i wieloma blisko puściła, z tym że chodziło raczej chyba o przerwanie wrót przelewowych. Tak czy siak zadziałało.
I znalazłem jeszcze jedną ale słabo udokumentowaną misję (2. typu): w październiku lub listopadzie 1944 amerykańskie Lightningi zaatakowały i zniszczyły bombami 450 kg zaporę Ederstau. Niestety póki co nie udało mi się znaleźć żadnych szczegółów, jedynie taką ciekawostkę, że Lightningi wyznaczone do "Żelaznej Ręki" (Iron Hand - grupy zwalczające stanowiska obrony przeciwlotniczej) miały tym razem za zadanie nie tylko atakowanie pozycji działek plot. ale i zestrzelenie balonów zaporowych strzegących tamy.
Jeszcze jeden atak 2. typu miał miejsce w czasie wojny koreańskiej. Celem była tama Hwaechon, potężna żelbetowa konstrukcja z szeregiem chyba 15 stalowych bram (wrót) przepływowych o wymiarach 12 x 6 m. Na początku kwietnia 1951 kontrolujący ten region Chińczycy podnieśli stan wody, niszcząc przeprawy wojsk ONZ w dole rzeki. Zapadła więc decyzja o zniszczeniu zapory, żeby im dalsze takie akcje uniemożliwić. Z kalkulacji Amerykanów wynikało, że wystarczy do tego całkowite zniszczenie jednych tylko wrót (lub rozszczelnienie większej ich liczby). Tamę atakowały jako pierwsze bombowce B-29 USAF, jednakże bez efektów. Następna wzięła się do dzieła USNavy: bombowce Skyraider z lotniskowca Princeton uderzyły na cel za pomocą ciężkich niekierowanych rakiet Tiny Tim oraz bomb 900 kg. Tym udało się rozszczelnić jedne wrota, nadal więc efekt był niezadowalający. Kolejnym pomysłem marynarki był więc atak torpedowy. Okazało się to nie takie łatwe w realizacji. Co prawda w czeluściach arsenałów lotniskowca znalazło się kilka torped Mk.XIII więc amunicja przynajmniej była dostępna. Niemniej taktykę takich ataków zarzucono kilka lat wcześniej i od dawna nie szkolono pilotów w ich wykonywaniu. Ostatecznie jednak znalazło się trzech bodajże pilotów na tyle "starych" że zdążyli jeszcze przeszkolić się w atakach torpedowych, choć żaden z nich nigdy nie użył torpedy w boju. Weterani przeszkolili naprędce kolegów i 1 maja 1951 torpedowa armada wyruszyła do Hwaechon. Składało się na nią 8 torpedowych Skyraiderów (3 z dywizjonu VC-35 i 5 z VA-195) i 12 Corsairów (VA-192), mających za zadanie obezwładnienie obrony przeciwlotniczej. Jak na ludzi nieobeznanych z torpedowaniem, marynarzom poszło nadspodziewanie dobrze. Wszystkie Skyraidery podeszły do ataku i rzuciły torpedy, z których jednakże jedna nie uruchomiła się po wejściu do wody lecz od razu poszła na dno, a kolejna, mimo trafienia w cel, nie eksplodowała. Pozostałych 6 jednak załatwiło sprawę: jedne wrota zostały wyrwane całkowicie, w kolejnych eksplozja wybiła otwór kilkumetrowej średnicy, szereg dalszych uległo rozszczelnieniu, co odebrało siłom chińsko-koreańskim możliwość wywoływania fal powodziowych i regulowania poziomu rzeki.
_________________ Pozdr.
Speedy
Ostatnio zmieniony przez Speedy dnia Czw 10 Wrz, 2015 11:27, w całości zmieniany 4 razy
Czw 10 Wrz, 2015 10:06
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
gregski
Podporucznik marynarki
Posty: 289 Skąd: Prosto z morza
|
|
|
Był jeszcze jeden efekt tych nalotów.
Niemcy do obrony obiektów hydrotechnicznych przeznaczyli dodatkowe jednostki artylerii plot. rozpraszając swoje siły. Śmiem twierdzić że to też był profit.
Czw 10 Wrz, 2015 10:58
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
panc
Moderator Podpułkownik
Posty: 3165 Pochwał: 30 Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183 Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
|
|
Powrót do góry |
|
|
Speedy
Porucznik
Posty: 575 Pochwał: 7 Skąd: Wawa
|
|
|
No właśnie. To te dwie historie o których pisałem. Można jeszcze dyskutować, czy Pescara to atak 1. czy 2. typu bo z jednej strony chodziło o to uniemożliwienie przeciwnikowi regulacji poziomu rzeki, ale z drugiej to była ważna elektrownia zasilająca Rzym a poza tym w dole rzeki była sama miejscowość Pescara, ważny węzeł kolejowy pozostający w rękach Niemców.
Co do Ederstau, to nawet nie mogę za bardzo zidentyfikować tej zapory. Jeśli to jest ta sama tama Eder, atakowana przez RAF w maju 1943, to sorry, ale jakoś nie bardzo widzę, jakby ją miały niby Lightningi zburzyć bombami 450 kg. Szerokość na koronie jest tam 6 m, to jest w ogóle poza możliwościami przeciwpancernej bomby 450 kg, nawet jakby spadała normalnie z dużej wysokości na poziomą płytę, a co dopiero tak po skosie. A burzące to sorry. W operacji Chastise tama została ugodzona 3 bombami typu Upkeep (dwie zrzucone prawidłowo w wodę, jedna w koronę), każda z ładunkiem prawie 3000 kg m.w. Bomby z ładunkiem 250-270 kg raczej nie zdziałałyby kompletnie nic. Może jeszcze jakiś taki magiczny niemiecki Wasserbalon, ale i w to wątpię bardzo.
_________________ Pozdr.
Speedy
Sro 16 Wrz, 2015 10:43
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
panc
Moderator Podpułkownik
Posty: 3165 Pochwał: 30 Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183 Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
|
|
|
Mam wrażenie (graniczące niemal z pewnością) , że cały ten "njuws" (Ederstau) na websites to przedruk z amerkańskch gazet typu "Revolver Zeitung" (owszem są w sieci) . Kluczowe słowo to Edersee- wiadomo, że jest tylko jedne (niespełna 12 km² ) z jednym obiektem . Dla przykładu mam gazetę wydrukowaną zaraz po V-Day z chronologicznym wykazem bitew - zamiast Arnhem stoi Anaheim -ot taka kaczka dziennikarska .
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Talsperren_in_Deutschland
pozdr
_________________ Ministry, Animosity :
https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck
Svoboda je prevara, zakufana prevara
Czw 17 Wrz, 2015 7:05
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Speedy
Porucznik
Posty: 575 Pochwał: 7 Skąd: Wawa
|
|
|
panc napisał: | Mam wrażenie (graniczące niemal z pewnością) , że cały ten "njuws" (Ederstau) na websites to przedruk z amerkańskch gazet typu "Revolver Zeitung" |
Czyli sugerujesz że to bujda od początku do końca? Też bym się skłaniał do takiego wniosku... Jeszcze próbowałem poszukać jakiejś strony poświęconej tradycjom tej jednostki (370. FG) ale niestety jest wyłączona http://www.armyairforces.com/370th-FG-f179.aspx
_________________ Pozdr.
Speedy
Czw 17 Wrz, 2015 14:21
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
panc
Moderator Podpułkownik
Posty: 3165 Pochwał: 30 Skąd: W-wa ,Pl. Na Rozdrożu 2 m. 183 Archiwum: Grzegorz Gąsienica-Poszepszyński
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|