j/w

Jeśli Ty jesteś zafascynowany jedną książką, to Twoja sprawa. Historia zna przypadki wielu książek napisanych przez uznanych naukowców, które niestety były pomyłką. Czas to zweryfikuje.
Odnośnie nieprzygotowania Krzyzaków rozumiem że był to typowy bój spotkaniowy i Krzyzacy z marszu przystapili do bitwy, nawet nie zdążyli rozbic obozu. Coś mi to nie przemawia do przkonania. Rycerstwo zachodnie to spadkobiercy rzymskiej sztuki wojennej. Rzymianie na każdą noc zakładali obóz otoczony palisadą dla dwóch legionów i zajmowało im to pare godzin. ("Comentari di bello civili" J. Cezar)
Zgadzam się że Długosz "wyretuszował" obraz bitwy ale bez przesady. Co do wieku rycerzy to nie było limitu wieku (25 lat), a rycerzom towrzyszyli często bardzo młodzi giermkowie, duchowni, paziowie itd.
Co do tych 16 chorągwii, co to niby stały albo nie stały. No właśnie tu potrzebna jest znajomość sztuki wojennej. O ile Jungingen był dowódcą "zacofanym" w stosunku do Jagiełły jeśli chodzi o sposób dowodzenia, to nie był idiotą. Każdy dowódca wie co to jest odwód. Te 16 chorągwii to był odwód Krzyżaków. Odwód rzuca się do walki w ostatnim decydującym momencie bitwy. I tyle. A jeśli chodzi o realia średniowieczne to lepiej że Jagiełło nie nasladował innych, popatrz na Urlika J. jak skończył.

POZDRO

Nie 03 Kwi, 2005 23:12

Nie jestem zafascynowany jedną książką. Średniowiecza nie lubiłem i nie lubię. Lubię za to i znam się na wojskowości.
Tu nei chodzi o fascynację książką NAdolskiego. Jest to jedyn opracowanie dotyczące tej bitwy które ma podparcie źródłowe i to nie tylko powstałe na terenie Królestwa Polskiego. Sienkiewicz to jest SF a i Długgosz jest mało wiarygodny.

Cytat:

Rycerstwo zachodnie to spadkobiercy rzymskiej sztuki wojennej. Rzymianie na każdą noc zakładali obóz otoczony palisadą dla dwóch legionów i zajmowało im to pare godzin.

Zgadza się, ale przez 500 lat któe minęły od czasów Cezara ludzkość, a więc i sztuka wojenna, trochę wyewoluowała. "Obóz" krzyżacki pod G. to po prostu zbiór wozów, owszem ustawoinych w szyku obronnym (i tu raczej kłania się doświadczenie heretyckich husytów).

Twoje "trzymanie" się wilczych dołów jest spowodowane TYLKO filmem Hoffmana- bo nigdzie indziej one nie występują, chyba że wliczymy książki pisane przez amatrów którzy inspisrowali się filmem.

Cytat:

ale bez przesady. Co do wieku rycerzy to nie było limitu wieku (25 lat), a rycerzom towrzyszyli często bardzo młodzi giermkowie, duchowni, paziowie itd.

Zgadza się, ale osoby z którymi Długosz rozmawiał o bitwie miały pojęcie co najwyżej o swoim najbliższym sektorze walki, a nei o całokształcie. Długosz nie znał się na sztuce wojennej i z tego choćby powodu popełniał błędy. Zarzucasz mi trzymanie się Nadolskiego (któego zresztąmogę się założyć że nie czytałeś) a sam wierzysz nemal bezgranicznie Długoszowi (któego też zapewne nie czytałeś).

Cytat:

Każdy dowódca wie co to jest odwód. Te 16 chorągwii to był odwód Krzyżaków. Odwód rzuca się do walki w ostatnim decydującym momencie bitwy.

Zgadza się. Ale 16 chorągwi to była 1/3 całości sil Krzyżackich. Aż taki odwód, świadczyłby jednak o tym że idiotą był.

Pozatym- Twoje (Wasze) wyobrażenie o bitwie też jest uwarunkowane filmem. Nie było tak że się spotkały wojak rano i do wieczora rąbały mieczami czy co tam miały. Potrafiłbyś machać toporem 12 godzin bez przerwy? Onie też nie umieli. Bitwa śreniowieczna polegała na starciach 1:1- odprowadzeniu jeńca na tyły, odpoczynku i powrotowi na pole bitwy w celu napotkania kolejnych wrogów. Łątwo zebrać grupę aktualnie nie walczących rycerzy i "kupą" poprowadzić ich do bitwy.

I taka dygresja a'propos filmu: możemy też podyskutować o obrazie Matejki, który też, podejrzewam, wywołuje określony pogląd a w któym nie ma praktycznie żadnego elementu zgodnego z historią wojskowości... Chyba że argumentem będzie Sienkiewicz i Hoffman.

Pon 04 Kwi, 2005 13:38

j/w

Nie zgadzam się z Twoimi wywodami. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie czy to był bój spotkaniowy czy nie. Więc sprawa dla mnie jest jasna. Obie armie zanim przystapiły do bitwy miały pewien czas do dyspozycji. Jesli znasz sie na sztuce wojennej to wiesz jaką rolę odgrywa teren. Kazda ze stron ma plan bitwy i teren odgrywa tu niepoślednią rolę. Jesli teren nie odpowiada w pełni wymogom planu, dokonuje się jego korekty. Po to, aby uzyskać zamierzony efekt np. "skanalizować" ruch przeciwnika w określonym kierunku. I takie zadanie miały spełniać odcinki palisady, rowy i pułapki. Przykład obozu dla legionów miał uzmysłowić, że dla wykonania kilku odcinków palisady potrzeba niewiele ludzi i czasu.
Jeśli Długosz miał kiepsko bo pisał o bitwie w długi czas po niej to Nadolski w ogóle ma niefart bo od bitwy minęło ok. 600 lat. Nie ma możliwosci porozmawiania ze swiadkami bitwy. Jeśli ci co opowiadali Długoszwi nie widzieli całości to niby czemu widzieli wszystko ci z których opisów Nadolski korzysta. Przypisywanie Długoszowi że sfałszował opis bitwy pod Grunwaldem jest nieprawdziwy. Mógł "wyretuszować" epizod z królem, ale przebieg bitwy, po co ? Przecież bitwa była wygrana. Przewaznie fałszerstwa dokonują ci co przegrali, zeby się jakoś usprawiedliwić, ale nie zwycięzcy. Natomiast co do 16 chorągwi to sam przyznałęś, że odwód. A że taki duży to już brocha Urlika v J. Nieważne jaki był wielki, ważne że to odwód i zgodnie ze sztuką został użyty w momencie który Jungingen uznał za stosowny. A że dziwi to Ciebie i Nadolskiego, no cóż. Dla mnie Nadolski nie jest autorytetem jeśli chodzi o sztukę wojenną. Wolę Fullera, Harta, Clausewitza czy Stefana Mossora.
Natomiast czy Jungingen był idiotą. Na pewno nie. Inaczej nie został by naczelnym wodzem. Skad wiesz jak wyglądała bitwa średniowieczna, masz wechikuł czasu? Natomiast Twoja wizja bitwy średniowiecznej to istny piknik. A znasz takie powiedzenie, że tak się walczy jak na to przeciwnik pozwala.
Dokumenty można sfałszować, świadkowie mogą kłamać, a pisarz może fantazjować. Dlatego aby wyrobić sobie swój pogląd, trzeba dużo czytać, korzystać z wielu źródeł i przede wszystkim logicznie myśleć. To co piszę na forum, pisze z pamieci, na podstawie wielu książek które przeczytałem w przeciągu czterdziestu lat i to nauczyło mnie nieufności do "cudownych i rewolucyjnych" książek. Starożytni mawiali - jeśli przeczytasz wiele ksiązek na dany temat, będziesz mógł sam ocenić, jeśli przeczytasz jedną pozostaniesz w niewiedzy.
Mnie bardzo rozśmiesza Twoja chęć szpanowania tytułami przeczytanych książek i mówienie co ja przeczytałem a co nie. Na pewno przeczytałem więcej książek niz Ty. Nadolskiego nie czytałem, ale mogę go przeczytać. Natomiast ja już przeczytałem wiele ciekawych książek których Ty nie bedziesz miał szansy przeczytać.

POZDRO

Pon 04 Kwi, 2005 16:34

Cytat:

Jeśli Długosz miał kiepsko bo pisał o bitwie w długi czas po niej to Nadolski w ogóle ma niefart bo od bitwy minęło ok. 600 lat. Nie ma możliwosci porozmawiania ze swiadkami bitwy. Jeśli ci co opowiadali Długoszwi nie widzieli całości to niby czemu widzieli wszystko ci z których opisów Nadolski korzysta. Przypisywanie Długoszowi że sfałszował opis bitwy pod Grunwaldem jest nieprawdziwy. Mógł "wyretuszować" epizod z królem, ale przebieg bitwy, po co ? Przecież bitwa była wygrana. Przewaznie fałszerstwa dokonują ci co przegrali, zeby się jakoś usprawiedliwić, ale nie zwycięzcy. Natomiast co do 16 chorągwi to sam przyznałęś, że odwód. A że taki duży to już brocha Urlika v J. Nieważne jaki był wielki, ważne że to odwód i zgodnie ze sztuką został użyty w momencie który Jungingen uznał za stosowny. A że dziwi to Ciebie i Nadolskiego, no cóż. Dla mnie Nadolski nie jest autorytetem jeśli chodzi o sztukę wojenną. Wolę Fullera, Harta, Clausewitza czy Stefana Mossora.

Gdyby wymienienie przez Ciebie pisali o Grunwaldzie to by można dyskutować. Ale niestety tego nie robili. Dla mnie jednym z autorytetów jest Cezar ale trudo używać mi Jego opracowań do tego na czym znam się najlepiej czyli wojen morskich.
Nie mówie że Długosz sfałszował opis bitwy. Częsciowo był wprowadzony w błąd przez śwaidków, częściowokoloryzował tam gdzie nie miał pewności pisał na wyczucie a teraz uchodzi to za fakt. Pisał na przykłąd o rzece krwi która płynęła polem bitwy. Dla jednych fakt a dla innych konfabulacja wynikająca z faktu wylania całego wina zdobytego w obozie Krzyżackim (co zresztą wielu przypisuje faktowi że Jagiełło był abstynentem, ale historycy zwracają uwagę na to żę wile lat później podobnie zrobił Montgomery w zajmowanych miastach Afryki- pijane wojsko to żadne wojsko).
Jeśli by iśc natomiast tropem Twego pierwszego zarzutu to wszystkie współczesne opracowania historyczne należałoby wyrzucić do kosza, a dział historii zajmujący się starożytnością wogóle uznać za SF.
Zajrzyj w bibliografię Nadolskiego a zobaczysz z czego korzystał.

Cytat:

Natomiast co do 16 chorągwi to sam przyznałęś, że odwód. A że taki duży to już brocha Urlika v J. Nieważne jaki był wielki, ważne że to odwód i zgodnie ze sztuką został użyty w momencie który Jungingen uznał za stosowny.

Zgodziłem się do tego co to jest odwód i do czego służy, a nie że te 16 chorągwi to był odwód. Wciąż uważam, że jeśli był (a tu się zgadzamy że był) to mały i uzupełniony do stanu tych 16 chorągwii wycofanym z przejściowo z bitwy rycerstwem.

Cytat:

Natomiast Twoja wizja bitwy średniowiecznej to istny piknik.

To nei jest MOJA wizja. Nie odnosi się do KAŻDEJ bitwy średniowiecza, a do większości- czy teżraczej do generalnej ich zasady. A co do pikniku to np. zdobywanie zamku w Złotorii (pod Toruniem, od czego rozpoczęła się Wielka Wojna) oglądały mieszczki toruńskie zaproszone na widowisko prze toruńskiego Komtura, Bitwę pod Bouvines oglądały damy dworu z pobliskich wzgórz popijając wino...

Cytat:

Skad wiesz jak wyglądała bitwa średniowieczna, masz wechikuł czasu?

Bo jestem historykiem wojskowości, bo czytałem masę książek o bitwach, walkach i potyczkach, bo rozmawiałem z wieloma profesorami któzy zajmują się tą tematyką zawodowo. Bo wiem czym się różni fakt od społecznego wyobrażenia. Przykład z innej beczki: pojedynki na szable, miecze itp. W filmach czy też ksiązkach bohaterowie wywijają nimi przez kilka(naście)minut a iskry aż lecą. Tymczasem Kitowicz w swoim "Opisie obyczajów" pisze mimochodem że był świadkiem jedego z dłuższych pojedynków bo żelaza spotkały się aż 6-cio krotnie! Pojedynki takie dobrze pokazują Japończycy: długie krążenie po okręgu i w końcu jeden błyskawiczny cios, najczęściej śmiertelny (chyba że walczono do tzw. pierwszej krwi). Obecnie tak wyglądają pojedynki sportowe (np. naszej ślicznej Sylwii) w szermierce- zauważ że do kontaktu broni dochodzi żadko- mam na myśli pojedyncze starcie zakończone punktem.
Co do argumentu o wehikule czasu to negujesz wiedzę współczesnych o całych naszych dziejach- bo zdaje się że żaden z historyków nie ma i nie miał takiego wehikułu...

Cytat:

Mnie bardzo rozśmiesza Twoja chęć szpanowania tytułami przeczytanych książek i mówienie co ja przeczytałem a co nie. Na pewno przeczytałem więcej książek niz Ty. Nadolskiego nie czytałem, ale mogę go przeczytać. Natomiast ja już przeczytałem wiele ciekawych książek których Ty nie bedziesz miał szansy przeczytać.

Uważasz to za szpanowanie? Mylisz się. Nie oceniaj innych swoją miarą. Zwróciłem Ci uwagę, że ksiązek na podstawie których toczy się dyskusja nie znasz. Możliwe że przeczytałeś więcej książek niż ja. Jest tym prawdopodobniejsze że jesteś (jak właśnie wyczytałem, starszy i to sporo ode mnie). Nie chodzi jednak o ilość, lecz o jakość. Ja się tu nie chwalę przeczytanymi powieściami typu Dumas czy Sienkiewicz bo to nie są pozycje na podstawie których można dyskutować o historii. I nie wiem co znaczy że przeczytałeś dzieła których ja nie przeczytam. Spaliłeś jedyne egzemplarze?

Na koniec zagadka: ilu rycerzy Zakonu NMP (czyli tych w białych płaszczach z czarnym krzyżem) było pod Grunwaldem?

Pon 04 Kwi, 2005 17:44

Nie interesowałem się tą bitwą, ale słyszałem wiele kontrowersyjnych opinii nawet co do jej lokalizacji. Właściwie musimy zdać się jedynie na opisie Długosza. Czy wszystko co napisał ten kronikarz jest prawdą ? Trudno powiedzieć, musiał podkreślić bohaterstwo, mądrość, przezorność Polaków i Króla jak zauważył Nemo. Długosz nie był żołnierzem czy strategiem. Na przykład w opisywanym fakcie odprawienia mszy nie musiał się od razu dopatrywać wyższych strategicznych racji. Mogą jeszcze rąbka tajemnicy uchylić badania terenowe. Cała reszta publikacji to spekulacje mniej lub więcej wartościowe. Owszem takie analizy są potrzebne, gdyż jest wiele wątpliwości w przekazie Długosza, a o jednej z największych bitew średniowiecznej Europy wiemy tak mało. To co dziś się pisze, to są to tylko teorie lepiej lub gorzej poparte argumentami, które czas być może w przyszłości zweryfikuje.
Aby zabrać konstruktywny głos w dyskusji musiał bym parę dni poczytać na ten temat, niestety nie mam czasu. Jednak co do wilczych dołów to byłbym ostrożny w serwowaniu opinii. Wykopanie dołów pułapek dla kilku tysięcznej armii zajęło by może 1-2 godziny. Pozwolę sobie przypomnieć tylko zawody w kopaniu na czas rozegrane w Toruniu, gdzie jedna osoba w ciągu 10 minut wykopała dół w którym znikła o głębokości ponad 180 cm. Wszelkie drewniane pułapki, pale i wiklinowe przykrycie pułapek mogło znajdować się gotowe w taborach krzyżackich, jak było w średniowiecznym zwyczaju. Dodam tu że tabory stanowił na postoju i w marszu rodzaj ruchomej fortecy dającej osłonę obrońcom. W taborach znajdowały się obok armat, zapasowych zbroi, mieczy, łuków ...............elementy maszyn oblężniczych, drabiny , pomosty, haki, liny itp Krzyżacy mogli za linią swoich wojsk wykopać niepostrzeżenie te doły. Zastanawiające jest czemu przed bitwa ustąpili pola Polakom. Może tym manewrem wysunęli pułapki na swoje przedpole ? To tylko sugestia do rozważenia, a nie dowód.

Pon 04 Kwi, 2005 19:08

Grunwald i reszta

DUBITO ERGO COGITO, COGITO ERGO SUM
W?PIę WIęć MYŚLę, MYŚLę WIęC JESTEM.

Zastanawiałem się czy odpowiedzieć na ostatni post Ijona Tihego, czy warto aby facet którego wiedza historyczna opiera się na książkach typu Sienkiewicz apsorbował tak znakomitego fachowca jak IT ?

Czy znakomity fachowiec pisał by takie bzdury jak np. że Anglicy wyrżnęli pół Indii ? Nie. Nabisałby że np. jest to cytat, że zgadza się z tym cytatem, podał by daty bitew i mordów gdzie Anglicy to zrobili. Podsumował by ilość zamordowanych Hindusów, podałby jaki jest to procent ludności Indii (np. 51 %), podałby źródła, podałby w jakim okresie czasu to trwało itd. Albo by napisał, że się z tym nie zgadza. Nie miałbym pretensji gdybyś był amatorem. Ale Ty piszesz że jesteś historykiem wojskowości co prawda „na morzu” ale uzurpujesz sobie prawo znajomości sztuki wojennej na lądzie. Piszesz że rozmawiałeś na te tematy z uznanymi autorytetami. Ale jak widać z Twoich postów to tylko z nimi rozmawiałeś. Widocznie Twój poziom wiedzy nadaje się tylko na forum OH i jest przeznaczony dla małolatów. Albo traktujesz uczestników forum jako przygłupów. Czy w końcu odpowiesz mi na pytanie dotyczące Stalina jako genialnego dowódcy ? Ja odpowiadam Tobie na pytanie dotyczące ilości „braci zakonnych” pod Grunwaldem . Z tego co pamietam było ich kilkuset, ich liczba nie przekraczała tysiąca. A teraz moje pytanie (też z pamięci) – Jakie dwie znane bitwy starozytności „skopiował” Mieszko I i gdzie to było? Jeśli chodzi o Twoje pytanie to każdy laik może kupić jedną książkę, przeczytac jedną stronę i zadać na forum pytanie np. Ile samolotów Bf109 wyprodukowali Niemcy w 1942 roku ? To śmieszne zebym ja amator przypominał Tobie jak powinien zachowywać się profesjonalista. Ja uważam że liczy się wiedza, a nie tytuł. Historia nauki pełna jest przykładów błędów i bezczelnych oszustw dokonanych przez ludzi o znanych nazwiskach i tytułach, oraz amatorów co udowodnili profesjonalistom że nie są najlepsi w swojej dziedzinie. Mam prawo analizować każdą informację pod kątem swojej wiedzy. Inżynier nie robi obliczeń konstrukcji mostu na rozciąganie, zginanie czy skręcanie ze wzgłędu na to że się on rozleci, tylko aby się upewnic że jego założenia są pewne. Nie wiem wszystkiego. Ale nie jestem też odporny na argumenty. Ale proszę mi je przedstawić. Nie mam w zwyczaju padać na cztery łapy przed kimś kto tylko mówi że ma tytuł. Prawdziwa wiedza sama się obroni. W każdej profesji podstawowym narzędziem jest mózg, jeśli go się nie używa to obumiera. Nadolskiego pamiętam jako archeologa z Łodzi wybitnego bronioznawcę. Nie kojarzę sobie jego nazwiska ze znajomoscią sztuki wojennej. Znajomości broni towarzyszy znajomość jej „uzytkowania” ale w ograniczonym zakresie. Ciekaw jestem kto z nas okazał by się lepszym znawcą sztuki wojennej gdybyśmy spotkali się twarzą w twarz bez pomocy książek i komputera. Ponieważ Ty pochwaliłeś się swoim tytułem to ja pochwalę się tym co mogę. Od czterdziestu lat pożeram książki, dwa lata spędziłem w murach tak szacownej uczelni jak szkoła oficerska, brałem udział w Wielkiej Grze z tematu „Sztuka wojenna starożytnej Grecji i Rzymu”, czytałem i czytam do tej pory książki także z takich dziedzin jak archeologia, geologia, geografia, kartografia, kryptografia itd. Oprócz tych związanych z II WW i sztuką wojenną. Latałem także na szybowcach, skakałem ze spadochronem, byłem płetwonurkiem, jestem krótkofalowcem. Co mi to daje ? Lepsze zrozumienie pewnych zjawisk. Np. szybownictwo oparte na aerodynamice pozwoliło mi lepiej zrozumieć rolę skrzydeł husarskich, czy sposób mocowania skrzydeł do zbroji jak to pokazano na „Rolce sztokholmskiej”*. Ja także znam autorytety i facetów co mają ciekawe papiery. I co z tego ? Co to ma do dyskusji na forum ? To my tutaj dyskutujemy a nie autorytety. Przykład dyskusji o Atlantydzie z innego postu.
Atlantyda i Kolos Rodyjski. Nie ma ich bo się rozleciały. A poza tym jest teoria i atlandyda zaserfowała na Antarktyde. Bo w geologi jest tylko ta jedna słuszna teoria, innych nie ma.
Ale zastanówmy się. Wielkość. Co łatwiej się rozpada, duże czy małe ? Co było większe Atlantyda czy kolos? Chyba Atlantyda. Jak były zbudowane? Atlantyda to wyspa typu wulkanicznego „odlana” z lawy. Kolos Rodyjski był zbudowany jak większość budowli z tej epoki z bloków kamiennych bez zaprawy, łączony tylko w pewnych miejscach elementami metalowymi. Stosunek wysokości do długości i powierzchni podstawy preferował wyspę jako obiekt bardziej stabilny. Popatrzcie na piramidy, zbudowane z klocków ale ten kształt. Kolos Rodyjski rozpadł się na kawałki i go nie widać. A wiecie jaki jest przyrost osadów dennych w Morzu Śródziemnym od tamtej chwili do czasów obecnych. No chyba tacy fachowcy powinni to wiedzieć. A może w Ziemi jak w szwajcarskim serze są olbrzymie dziury i Atlantyda tam wpadła. Albo się przesunęła lub wyparowała bez żadnych śladów. Powiedzcie to geologom. Jak widzicie trzeba także posiadać wiedzę z innych dziedzin.
A teraz fragment dyskusji o Grunwaldzie.
„Tymczasem Kitowicz w swoim "Opisie obyczajów" pisze mimochodem że był świadkiem jedego z dłuższych pojedynków bo żelaza spotkały się aż 6-cio krotnie!”
Zdanie jest wyrwane z kontekstu. IT uważa, że polacy walczyli podobnie jak samuraje. Niestety nie ma racji. Różnica posługiwanian się białą bronią w samej europie była zróżnicowana a co dopiero w stosunku do Japonii. ( Niestety, jako nieco młodszy uczęszczałem przez parę lat na treningi karate i kendo, oraz próbowałem nauczyć się języka japońskiego) i wiem co nieco na ten temat.
Załóżmy że faktycznie puknęli szablami sześć razy i koniec. Jaka tego mogła być przyczyna.
1. Walczyli dla „jaj”
2. Szable były tak ciężkie że więcej nie mogli
3. Byli kompletnymi zdechlakami lub umierającymi staruchami.
4. ostatnie uderzenie zabiło lub zraniło jednego z przeciwnikiów
5. Przyszła Teściowa jednego z nich i ich rozpędziła.
Odnośnie punktu 3 i 4. Wsród młodzieży szlacheckiej była modna gra w tzw palcaty. Walczono (fechtowano) przy pomocy kijów które długościa i wagą przypominały szable. Szlachta uczestniczyła często w wyprawach wojennych lub karczemnych bijatykach. Wątpię aby dwaj szlachcice w miarę młodzi, zdrowi, znający walkę na szable, dyszący chęcią zemsty na przeciwniku poprzestali na puknięciu sześć razy szablą w szablę. A taka teza podpiera obraz bitwy pod Grunwaldem wg IT. Wśród opisów bitew średniowiecznych przewija się zwrot, że bitwa składała się z kilku lub kilkunastu starć, ale hufców a nie pojedyńczych rycerzy. Chociaż takie też się zdarzały.
Moim zdaniem zwrot sześcio-krotnie ( analogicznie do staropolskiego zwrotu „ po sześciokroć), oznacza że uczestnicy pojedynku zwierali się sześć razy a każde zwarcie oddzielone od poprzedniego odskokiem składało się z kilku ciosów. Nie wiem co dokładnie napisał Kitowicz chociaż na niego powołuje się wielu broniznawców np. Nadolski, Żygulski itd. Szkoda że nie wiadomo jak długo trwał pojedynek.
Mógłbym napisać więcej podobnych analiz ale w tej chwili uważam że dyskusje i pisanie na tym forum nie ma sensu. Panowie przede wszystkim czytajcie i MYŚLCIE. A jeśli czegoś nie wiecie to wyjasni wam wszystko Ijon Tihy.

POZDRO

Na tym poście definitywnie kończę swoją działalność na tym forum.
* informacja podchwytliwa.

Pią 08 Kwi, 2005 12:02

No i IjonTihy pozbawił nas niniejszym największego autorytetu w dziejach forum OH.
I za to lubię "zawodowych" historyków i nie tylko - najlepiej jakby ich dziedzina wiedzy była zamknięta dla profanów i mogli dyskutować tylko z równymi lub lepszymi od siebie. Po co hańbić się dyskusją z kim kto się nie zna? Większość nauczycieli prezentuje zresztą podobną postawę i dlatego nie lubiłem szkoły... i pewnie nie tylko ja...

Pią 08 Kwi, 2005 15:00

Cytat:

Czy znakomity fachowiec pisał by takie bzdury jak np. że Anglicy wyrżnęli pół Indii ? Nie. Nabisałby że np. jest to cytat, że zgadza się z tym cytatem, podał by daty bitew i mordów gdzie Anglicy to zrobili. Podsumował by ilość zamordowanych Hindusów, podałby jaki jest to procent ludności Indii (np. 51 %), podałby źródła, podałby w jakim okresie czasu to trwało itd. Albo by napisał, że się z tym nie zgadza. Nie miałbym pretensji gdybyś był amatorem.

Ah tak, nawet sarkazm trzeba uzasadniać 5 źródłami? OK.
Anglicy wyrżnęli 43,26 % Indii czyli 1,350,569 osób w tym połowę nożami a resztę gazem.
Jak będzie topic o Inidach to będziemy się powoływać na źródła.

Cytat:

Ale Ty piszesz że jesteś historykiem wojskowości co prawda „na morzu” ale uzurpujesz sobie prawo znajomości sztuki wojennej na lądzie. Piszesz że rozmawiałeś na te tematy z uznanymi autorytetami. Ale jak widać z Twoich postów to tylko z nimi rozmawiałeś. Widocznie Twój poziom wiedzy nadaje się tylko na forum OH i jest przeznaczony dla małolatów.

Jestem historykiem wojskowości, tyle. Morze to moje hobby i obsesja przechodzące w manię prześladowczą Mój poziom wiedzy z morza nadaje się na uznane fora dotyczące tej tematyki (choć i tam widzę ile mi do niektórych brakuje) oraz na publikacje książkowe finansowane przez uniwersytet - co jak na studenta nie jest chyba złym wynikiem?

Cytat:

Ja odpowiadam Tobie na pytanie dotyczące ilości „braci zakonnych” pod Grunwaldem . Z tego co pamietam było ich kilkuset, ich liczba nie przekraczała tysiąca. Jeśli chodzi o Twoje pytanie to każdy laik może kupić jedną książkę, przeczytac jedną stronę i zadać na forum pytanie np. Ile samolotów Bf109 wyprodukowali Niemcy w 1942 roku ?

Co do drugiej część to masz rację. Ale nie zrozumiałeś moich intencji w tym pytaniu. Filmy i potoczne wyobrażenie o bitwie pokazują setki facetów w białych płaszczach podczas gdy w rzeczywistości było ichh, jak mówisz, kilkuset. A ja wciąż powtarzam, że cały temat o Grunwaldzie miał zwalczyć powszechjne wyobrażenia, których historycy nie mają.

Cytat:

A teraz fragment dyskusji o Grunwaldzie. „Tymczasem Kitowicz w swoim "Opisie obyczajów" pisze mimochodem że był świadkiem jedego z dłuższych pojedynków bo żelaza spotkały się aż 6-cio krotnie!” Zdanie jest wyrwane z kontekstu. IT uważa, że polacy walczyli podobnie jak samuraje. Niestety nie ma racji. Różnica posługiwanian się białą bronią w samej europie była zróżnicowana a co dopiero w stosunku do Japonii. ( Niestety, jako nieco młodszy uczęszczałem przez parę lat na treningi karate i kendo, oraz próbowałem nauczyć się języka japońskiego) i wiem co nieco na ten temat.

Nie twierdzę że walczyli jak samuraje. Walka szablą czy mieczem jest podobna na całej planecie . Racja są różnice w posługiwaniu się bronią, zresztą były jej rózne omiany i to też determinowało jej użycie. Ale generalna zasada była taka sama: jeśli ostrzę sobie broń "na brzytwę" to po co mam ją od razu tępić na czyimś ostrzu? przecież tego sięnaprawić nie da... i szabalkę będzie można wyrzucić.

Cytat:

Załóżmy że faktycznie puknęli szablami sześć razy i koniec. Jaka tego mogła być przyczyna. 1. Walczyli dla „jaj” 2. Szable były tak ciężkie że więcej nie mogli 3. Byli kompletnymi zdechlakami lub umierającymi staruchami. 4. ostatnie uderzenie zabiło lub zraniło jednego z przeciwnikiów 5. Przyszła Teściowa jednego z nich i ich rozpędziła. Odnośnie punktu 3 i 4. Wsród młodzieży szlacheckiej była modna gra w tzw palcaty. Walczono (fechtowano) przy pomocy kijów które długościa i wagą przypominały szable. Szlachta uczestniczyła często w wyprawach wojennych lub karczemnych bijatykach. Wątpię aby dwaj szlachcice w miarę młodzi, zdrowi, znający walkę na szable, dyszący chęcią zemsty na przeciwniku poprzestali na puknięciu sześć razy szablą w szablę.

Nie zrozumiałeś mnie. Pojedynek opisany przez Kitowicza skończył się trafieńiem, wlaczono do tzw. pierwszej krwi. Chodzi o to że w pojedynkach do kontaktu broni dochodziło żadko. Załóżmy że puknęli się bronią 6 razy, ówczesny im uznał to za długi pojedynek a ktoś obecny nie chcąc rezygnować ze swoich wyobrażeń wyszukuje argumenty mające świadczyć o pomyłce tamtego...

Cytat:

Wśród opisów bitew średniowiecznych przewija się zwrot, że bitwa składała się z kilku lub kilkunastu starć, ale hufców a nie pojedyńczych rycerzy.

Owszem, zgadza się. Ale starcie hufców "w zbliżeniu" było serią pojedynków 1:1

Cytat:

Mógłbym napisać więcej podobnych analiz ale w tej chwili uważam że dyskusje i pisanie na tym forum nie ma sensu. Panowie przede wszystkim czytajcie i MYŚLCIE. A jeśli czegoś nie wiecie to wyjasni wam wszystko Ijon Tihy. POZDRO Na tym poście definitywnie kończę swoją działalność na tym forum.

To nie ja jestem agresywny względem innych, z którymi sięnie zgadzam. To nie ja się obrażam.
To nie ja kreuję się na wszystkowiedzącego.
To nie ja żadam od innych źródeł nie podając ani jednego.
I nie ja grożę odejściem jeśli moje zdanie nie będzie zaakceptowane.

Cytat:

I za to lubię "zawodowych" historyków i nie tylko - najlepiej jakby ich dziedzina wiedzy była zamknięta dla profanów i mogli dyskutować tylko z równymi lub lepszymi od siebie. Po co hańbić się dyskusją z kim kto się nie zna? Większość nauczycieli prezentuje zresztą podobną postawę i dlatego nie lubiłem szkoły... i pewnie nie tylko ja...

To uszczypliwość?
Odniosłeś takie wrażenie o jakim piszesz, z moich postów? Bo zkurat Nemo był agresywniejszy i dawał do zrozumienia że "młodzi" przy "40-to latkach" to....
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 08 Kwi, 2005 18:53

Ijon - złośliwość dotyczyła właśnie postawy Nemo, który obraził się ponieważ nie wszyscy (w tym ja) chcieli uznać że ma monopol na rację! Ciebie dotyczyło tylko pierwsze zdanie - o tym że nas go pozbawiłeś!
_________________
Żeby Owca była syta i cała.....
Jeden Naród!
Jedna IV RP!
Jedni Trzej Wodzusiowie!

Pią 08 Kwi, 2005 19:21

Jako post scriptum.
Moje wycofanie się z forum nie jest ucieczką ani obrażaniem się na kogokolwiek. Jestem pragmatykiem. Wolę poświęcić czas na przeczytanie książki Nadolskiego o Grunwaldzie jak dyskutować o tym dalej na forum. Dyskusja na forum niewiele wzbogaciła moją wiedzę, może to wina tego w jaki stylu prowdzi się tu dyskusje. I dlatego też że dyskusja z Ijonem Tihym nie przekonała mnie o słuszności jego poglądów.
Jasne że mój styl wypowiedzi jest cyniczny i szyderczy, jeśli ktoś uważa go za agresywny to przepraszam.
Co do dyskusji.
We wcześniejszych postach napisałem że profesjonalista ma przewagę nad amatorem. To powinno dać coś do zrozumienia tym, którzy posądzaja mnie o chęć bycia najmądrzejszym. Natomiast Ijonie Tihy odpowiedz sam sobie na pytanie, czy podanie zamiast argumentu w dyskusji informacji że jestem historykiem wojskowości jest w porządku i zgadza się z regułami dyskusji ? Natomiast nie zgadzam się z oceną Owcy. W dyskusji amatora z zawodowcem nie ma równości. Jeśli amator ma wątpliwości to zawodowiec powinien go przekonać podając mu fakty i źródła a jego wypowiedzi powinny być przemyślane. I powinien to zrobić w sposób precyzyjny tak aby uniknąć wszelkich niedomówień. Gdyby IT informacje odnośnie Anglików i Hindusów podał kilka postów wcześniej nie było by niepotrzebnej dyskusji, miałaby inną formę i inni by na tym skorzystali. A teraz o źródłach. Większość tematów historycznych to tematy sporne. Naukowcy piszą książki na ten sam temat, powołują się na źródła, ale ich oceny są diametralnie różne. Jeśli znajdę jakąś książkę np. na temat Grunwaldu, napisaną przez autorytet i opartą na źródłach, ale w ocenie różniącą się od interpretacji Nadolskiego czy raczej Ijona Tichego, to kto ma rozsądzić ten spór i orzeknie kto ma rację ? Czy to że Ijon Tihy jest historykiem wojskowości i opiera się na Nadolskim oznacza automatycznie że ma rację we wszystkim co dotyczy bitwy pod Grunwaldem ? Czy to oznacza że w przyszłości nikt nie napisze już książki o bitwie pod Grunwaldem na podstawie jakichś nowych, rewelacyjnych dokumentów ? I że ta nowa książka nie podważy pewnych stwierdzeń z książki Nadolskiego lub Ijona Tihego.
Przypomnijcie sobie co powiedział Albert Einstain o swojej wiedzy na temat fizyki.

POZDRO

Sob 09 Kwi, 2005 9:31

Drogi Nemo
inforamcja że jestem historykiem wojskowości nie była argumentem. Od początku dyskusji w moich postach przewijały się nazwiska czy tytuły na których opierałem swoje twierdzenia. W Twoich postach nic takiego nie było. Były natomiast uszczypliwości dotyczące np. wehikułu czasu
Cała dyskujsa o Grunwaldzie poszła w kierunku pojedynku dwóch osób- zamiast dyskusji. Masz rację w ostatnim akapicie, ale w dyskusji zabrakło Twoich odniesień do innych dzieł o Grunwaldzie.
Proponuję żebyś zamiast odejścia założył nowy temat i zainicjował kolejne dyskujse- w niczym nei przeszkodzi to w czytaniu Nadolskiego i innych dzieł także...

P.S.

Cytat:

Ah tak, nawet sarkazm trzeba uzasadniać 5 źródłami? OK. Anglicy wyrżnęli 43,26 % Indii czyli 1,350,569 osób w tym połowę nożami a resztę gazem.

Chcę zaznaczyć że to jest żart. 9 osób nie dzieli się na pół (a'propos noży i gazu). Zresztą jakiego gazu w XIX wieku?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 09 Kwi, 2005 12:32

Cześć chłopaki,
co prawda prezentujecie podejście trochę histeryczne do historii, nie mniej fajnie sie Was czyta jak se dowalacie na poziomie noblistów.
Tacy maluczcy jak ja mogą na takich połajankach tylko skorzystać.
Dlatego, szanowny Nemo nie obrażaj się i nie zrywaj z tego Forum,
tym bardziej, że ja też jestem starym zgredem i będzie mi samemu miedzy młodzianami nieswojo.
A propos Kolosa Rodyjskiego to mylicie się obaj, jeden co do zniknięcia bez śladu, a drugi co do jego budowy. Kolos wykonany był z odlewanych na miejscu blach brązowych (500 talentów wagi), na żelaznym szkielecie (300 talentów) i wypełniony kammiennymi blokami. Wizerunek jego głowy jest dobrze znany z licznych monet rodyjskich a cała postać z płaskorzeźby znalezionej w latach 30-tych ub. wieku na wyspie. Chociaż zawalił się już po sześćdziesięciu latach (227 pne) jego pozostałości znamy z poważnych opisów np. Pliniusza Starszego. I nie zniknęły tak szybko bez śladu. Dopiero w VII w. ne (po prawie 1000 lat) Arabowie sprzedali brązowy złom żydowskiemu kupcowi z Edessy (objętosć ładunku 900 do 980 wielbłądów). No to sie troche powymądrzałem, to teraz możecie mi razem z Owcą podowalać, ja cierpliwy.
Pozdrawiam, szczerze licząc w przyszłości na podobnie emocjonalne polemiki.
kot

Nie 19 Cze, 2005 20:36

A masz!

Dowaliłem Ci na "dzińdobry"
_________________
Żeby Owca była syta i cała.....
Jeden Naród!
Jedna IV RP!
Jedni Trzej Wodzusiowie!

Nie 19 Cze, 2005 23:54

Witam wszystkich !

Chciałbym nawiązać do sprawy liczebności odwodu Wielkiego Mistrza.
Niewątpliwie mało prawdopodobne wydaje się utrzymywanie przez większą część bitwy odwodu składającego się z 1/3 sił. Być może rację mają ci , którzy twierdzą że część sił stanowiły chorągwie wycofane z pola bitwy?
Jednak wydaje się że powszechnie wymieniana ilość 51 chorągwi krzyżackich może być nieprawdziwa. Długosz wymienia i opisuje chorągwie które umieszczono w katedrze na Wawelu ,niemożliwe by Litwini nie zdobyli / nie dostali żadnej chorągwi ( Latopis Bychowca podaje informację że zdobyte sztandary podzielono po połowie ) Na skrzydle litewskim walczyli rycerze spod znaku św Jerzego , jego zdobycie opisuje Długosz , ale tej chorągwi w Krakowie nie było ( opisany przez Długosza jako chorągiew św Jerzego znak to podobno chorągiew berneńska najemników szwajcarskich ) Ponadto istniały i pewnie uczestniczyły w bitwie chorągwie : golubska czy radzyńska .
Należałoby również uwzględnić nie tylko ilość oddziałów ale i ich liczebność a ta nie jest znana ( przykładowo po naszej stronie Długosz wymienia jako najliczniejszą chorągiew ziemi krakowskiej )
Zatem mowa o odwodzie tej wielkości wydaje się nieuzasadniona.

Informacje te w oparciu o „Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim „ S.M Kuczyńskiego

Polecam. Kadam

Sob 13 Sie, 2005 13:46

ciekawe
i witamy na forum
Szkoda że tylko przepisałeś kawałek książki i nie doopasowałeś do tego wniosków, bo w świetle tego co piszesz nie rozumiem ostatniego podsumowania...
Moje wnioski są następujące:
1. Odwód Krzyżacki wynosił 16 chorągwii.
2. Przy łącznej ilości wojsk NMP 51 chorągwi, odwód ten stanowiłby 1/3 całości sił - co wydaje się mało prawdopodobne.
3. Z tego co piszesz wynika że Zakon mógł mieć pod Grunwaldem więcej niż 51 chorągwii.
4. W takim razie 16 chorągwii stanowiłoby mniejszy ułamek sił.
5. Powiedzmy że chorągwii Zakonnych było około setki (50 to są Długosza Banderia Prutenorium + połowa w posiadaniu Litwy...).
6. W takim razie 16 chorągwii stanowiłoby zaledwie 1/6 sił.
7. A taki odwód już jest prawdopodobny.

Należy też wziąść pod uwagę sposób walki - szereg pojedynków rycerzy a nie nawalankę mas. Długosz pisze że w bitwie nie zginął żaden ze znaczniejszych polskich rycerzy! Co do strat zakonu nie wiemy jaki był procentowy udział zabitych do wziętych do niewoli. W tamtych czasach kształtowało się to w stosunku 1-5% do 95-99% ! Rycerze walczyli, odprowadzali jeńca do giermków i wracali walczyć dalej. Przy całodziennej walce nie sposób machać mieczem przez kilka(naście) godzin bez przerwy. Musiały być chwile odpoczynku - co w systemie pojedynków jest możliwe. Można więc z grupy odpoczywających rycerzy zorganizować odwód...

P.S. Czy Kuczyński pisze coś o tym gdzie podziały się chorągwie przekazane Litwie?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 13 Sie, 2005 16:24

Właśnie dorwałem moją edycję Banderia Prutenorium, z przedmową Kuczyńskiego.
"W ręce zwycięzców dostały się (...) wszystkie 51 chorągwi pod którymi walczyli Krzyżacy i wpsierający ich rycerze."
"Zawieszono je jako wota w katedrze wawelskiej (...). Dołączono chorągiew zdobytą pod Koronowem (...) a później jescze cztery chorągwie zdobyte pod Dąbkami (...)."
"Część chorągwii Krzyżackich wydano zapewne Witoldowi. Te miały być zawieszone w katedrze w Wilnie. (...) może spłonęły w pożarze w 1503 roku."
"W 1448 roku Jan Długosz, polecił wykonać barwne rysunki chorągwi Krzyżackich. Pracę tę wykonał znany malarz krakowski Stanisław Durnik, dając wierne podobizny 46 chorągwi, tych które wisiały na katedzre na Wawelu."

Czyli jeśli na Wawelu było 46 chorągwi, w czym była 1 z Koronowa i 4 z Dąbek to znaczy że Grunwaldzkich było tam 41. Czyli Liwini dostali 10 Grunwaldzkich....

Kuczyński:
"już po oprawieniu rękopisu Durink, domalował 10 chorągwi, tych które nie wisiały na Wawelu. Nie znał ich z własnego oglądu a tylko ze szkiców, opisów lub ustnej relacji."

I mamy potwierdzenie....

te 10 chorągwi, które najwyraźniej były w posiadaniu Litwy, to:
- Chorągiew Św. Jerzego (ta po stronie krzyżackiej oczywiście, Szwajcarska też jest, a to żę na Św. Jerzym jest biały krzyż w czerwonym polu nie znaczy od razu że Szwajcarzy )
- wójtostwa zamku Bratianu i Nowego Miasta
- komturstwa i miasta Pokrzywna
- wójtostwa i miasta Rogoźna
- komturstwa nieszawskiego
- komturstwa i miasta Tucholi
- komturstwa starogrodzkiego
- i jescze 3 których na razie nie zidentyfikowałem

Wynika z tego żę jednak chorągwi było 51 (aha! co do ich liczebności: Długosz: "Chorągiew miasta Torunia (...) 80 kopijników", chorągwie Gdańśka i Lidzbarka po 100 kopijników, miśnieńska - 80 kopii, itp.. czyli średnio do 80 kopijników na chorągiew, bo te wymienione to są znaczniejsze, jakieś Tuchole, szwajcarzy czy ślązacy zapewne mieli chorągiwe mniej liczne ze względu na koszty wystawienia...), czyli odwód z 16 chorągwii byłby jednak całkiem pokaźny i wątpliwe by pół bitwy stał i czekał na okazję...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 14 Sie, 2005 17:36

dot. pkt. 9 - tym który zabił von Jungingena nie był jakiś tam litwin tylko polski rycerz, Mszczuj ze Skrzynna, świadczył by o tym fakt że w kosciele w miejscowości z której pochodził ów rycerz wylądował jako wotum płaszcz wielkiego mistrza, później przerobiono go na ornat
- rycerzem który zaatakował Jagiełłę był von Kikeritz z Łużyc, raniony przez polaka ze świty królewskiej / a może przez króla (tego nie wiem) został dobity przez bpa Oleśnickiego (a może nawet nasz świętobliwy go ograbił przy okazji )

Sro 17 Sie, 2005 22:09

a przy okazji szkoda że nasi powieściopisarze i filmowcy skrzętnie omineli fakt zdobycia bodajże na dzień przed bitwą Dąbrówna, nasza dzielna armia zrobiła tam straszną jatkę nie przepuszczając starcom, kobietom i dzieciom, a na końcu miasto tak sfajczyli że nie można było przez niego przejśc i musieli dylać dookoła jeziora , ... cóż powinniśmy chyba zacząć obiektywniej patrzeć na historię nasza armia zachowywała sie tam jak szarańcza w niczym nie ustępując krzyżakom

Sro 17 Sie, 2005 22:15

iglanadon napisał:

(...)nasza dzielna armia zrobiła tam straszną jatkę nie przepuszczając starcom, kobietom i dzieciom, (...)nasza armia zachowywała sie tam jak szarańcza w niczym nie ustępując krzyżakom

OT informacyjny dla nowego Kolegi:

Inglanadon, mówienie na tym forum o jakichkolwiek zbrodniach popełnionych przez kogokolwiek innego niż Niemcy, grozi otrzymaniem bana. A mówienie o zbrodniach popełnionych przez Polaków w szczególności. Parę osób już za to wyleciało....

Czw 18 Sie, 2005 11:21

iglanadon, możesz naprowadzić bliżej na masakrę w Dąbrównie? jakieś opracownia?
Owca - byłem przeciwny wywalaniu min FJ, ale "parę osób"? jak ojarzę tylko tę jedna. A po drugie nei dramtyzuj. Czym innym jest poinformowanie o fakcie, co zrobił ingladon a czym innym negowanie innych zbrodni czyli tworzenie własnej wersji historii... (koniec OT)
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 18 Sie, 2005 12:37