Tak korzystając z okazji czy wiadomo kto był szefem polskiego wywiadu w okresie poprzedzającym bitwę???

Czw 06 Sie, 2009 14:17

Cytat:

Imho, przy całej otoczce politycznej i ówczesnych uwarunkowaniach, po Grunwaldzie trzeba było zmienić kierunek uderzenia i zająć i obsadzić Pomorze, a nie pchać się na Malbork. Byłyby z tego znacznie większe korzyści.

Przecież Pomorze samo oddawało się w nasze ręce

Cytat:

Tak korzystając z okazji czy wiadomo kto był szefem polskiego wywiadu w okresie poprzedzającym bitwę???

Czy pojęcie "wywiadu" można stosować w odniesieniu do średniowiecza?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Czw 06 Sie, 2009 14:47

Z całą pewnością można - traktat Sun Tzu O wojnie pochodzi przecież z jeszcze wcześniejszych czasów a zawiera informacje na temat "wywiadu i kontrwywiadu" (oczywiście po innymi nazwami) tak robudowane i szczegółowe, że z pewnością temat był analizowany na długo przed nim ( np. organizacja mongolskich siatek szpiegowskich)
Poruszyłem ten wątek z konkretnego powodu jakim była informacja, że naszemu "wywiadowi" udało sie pozyskać "źródło osobowe' z bezpośredniego otoczenia samego wielkiego mistrza tzn. jego osobistego lakarza, który dostarczył dziś niestety nieznanych ale bardzo wiele szczegółowych i ważnych informacji ( krótko wspomina o tym J. Długosz) - jestem po prostu ciekawy, czy badania na temat tego wątku sprawy posunęły się jakoś do przdu i czy wiadomo może coś bardziej szczegółowego...
Pozdrawiam

Czw 06 Sie, 2009 14:57

Trochę nieopatrznie zrozumiałem Twoją wypowiedź, bo myślałem, że chodzi Ci o coś w rodzaju właśnie tychże mongolskich siatek szpiegowskich
Ciężko odpowiedzieć na to pytanie. Nie można zapominać o tym, że trzon polskiej służby wywiadowczej to przede wszystkim Towarzystwo Jaszczurcze i to tam, należałoby raczej szukać przywódcy szpiegów (Mikołaj z Ryńska?), bo Towarzystwo nie powstało z inicjatywy Krakowa, a samych członków związku, którym nie podobało się panowanie krzyżackie. Po stronie Polski szpiegostwo opierało się na odbieraniu wiadomości od jaszczurkowców. Oczywiście upraszczając, bo nasza wiedza o polskiej służbie wywiadowczej w tamtym okresie jest ułomna.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Czw 06 Sie, 2009 15:24

Tofik2 napisał:

Przecież Pomorze samo oddawało się w nasze ręce

Ale to trzeba było jeszcze wykorzystać...i potwierdzić zbrojnie
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 06 Sie, 2009 18:05

Odsyłam do mojego tekstu.
Wspomnę tylko o tym, że skoro Pomorze przeszło pod naszą władzę bez walki, to widocznie nie trzeba było przeznaczać tam większych sił - a zwłaszcza większej armii, za czym optujesz, bo zamierzeniem planu brzeskiego było właśnie maszerowanie na Malbork, a co do Pomorza, przewidywano wysyłanie tylko pewnych oddziałów (vide 13 lipca napad Macieja z Wąsoszy, skądinąd nieudany), a nie było powodu do zmiany planu. Zwłaszcza, że do momentu podejścia pod Malbork działał doskonale.
Gdy zaś rozpoczęto odwrót Jagiełło kierował się głównie chęcią zachowania głównej siły na czas dalszych walk, zwłaszcza, że Pomorze obroniłoby się samo, skoro tak szybko się nam poddało. Okazało się co innego
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Czw 06 Sie, 2009 19:50

Nie rozumiemy się...pisząc potwierdzić zbrojnie, to znaczy obsadzić własnymi oddziałami, wprowadzić własną strukturę administracyjną itd. Tylko takie działania mogły gwarantować jakiś sukces. Co więcej, nie byłyby w sprzeczności z obawami Jagiełły co do stosunków polsko-litewskich. Nie wpłynęłyby także na pozycje międzynarodową i stosunki z Luksemburgami. A w rezultacie przyniosło szybsze odzyskanie Pomorza.
Jednym z celów unii było odzyskanie Pomorza. Skoro Jagiełło obawiał się wzmocnienia Królestwa, skoro nie chciał (nie mógł) liczyć na likwidację Zakonu, to naturalnym kierunkiem działań powinno być Pomorze i metoda faktów dokonanych.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 08 Sie, 2009 16:06

Cytat:

Nie rozumiemy się...pisząc potwierdzić zbrojnie, to znaczy obsadzić własnymi oddziałami

Przecież na Pomorzu stacjonowały polskie (bądź pruskie uznające Jagiełłę za władcę) oddziały.

Cytat:

wprowadzić własną strukturę administracyjną

Takie rzeczy robi się po wojnie lub w okresie względnego spokoju - z powodu marszu na Malbork, król nie miał spokoju.
Plan jasno mówił, że głównym celem jest Malbork. Nie uwzględniał chyba jednak długości przewidywanych działań, bo te znacznie wydłużyły się poza kilkutygodniowy okres służby polskiej wyprawy powszechnej, a na zaciężnych nie było pieniędzy, tak więc dłuższe działanie na terenach krzyżackich tymi samymi oddziałami nie było możliwe.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 09 Sie, 2009 11:18

Cytat:

Plan jasno mówił, że głównym celem jest Malbork.

No więc mamy tu sprzeczność...bo jeśli plan miał na celu zdobycie stolicy, to:
-narażał państwo na jakieś sankcje międzynarodowe (czytaj Luksemburgowie i Watykan)
-prowadził do maksymalnego osłabienia lub nawet likwidacji Zakonu, a to byłoby w sprzeczności do podejrzeń Jagiełły o niechęć do takowego rozwiązania.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 09 Sie, 2009 13:11

Cytat:

No więc mamy tu sprzeczność...bo jeśli plan miał na celu zdobycie stolicy, to:

Nie wiadomo dokładnie, czy planowano zdobyć Malbork, przede wszystkim mało prawdopodobne, że liczono się z taką możliwością. Za to na pewno planowano maszerować na krzyżacką stolicę.

Cytat:

-prowadził do maksymalnego osłabienia lub nawet likwidacji Zakonu, a to byłoby w sprzeczności do podejrzeń Jagiełły o niechęć do takowego rozwiązania.

A kto mówi, że te podejrzenia są prawdziwe?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Nie 09 Sie, 2009 18:19

Cytat:

Nie wiadomo dokładnie, czy planowano zdobyć Malbork, przede wszystkim mało prawdopodobne, że liczono się z taką możliwością. Za to na pewno planowano maszerować na krzyżacką stolicę.

Nie widzisz tu braku sensu...skoro nie planowano zdobywania lub nie liczono na zdobycie, to po co maszerowano bez sensu na Malbork?
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pon 10 Sie, 2009 13:16

Cytat:

Nie widzisz tu braku sensu...skoro nie planowano zdobywania lub nie liczono na zdobycie, to po co maszerowano bez sensu na Malbork? Wink

Żeby zmusić wroga z jego armią do wystąpienia w otwartym polu (bo właśnie zmuszenie przeciwnika do walnej bitwy było najgłówniejszym celem), rozbić go i pewnie żądać pokoju. Tyle, że po Grunwaldzie nie próbowano rokowań pokojowych, bo nie było z kim...
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pon 10 Sie, 2009 15:23

Cytat:

Tyle, że po Grunwaldzie nie próbowano rokowań pokojowych, bo nie było z kim...

Co do tego mamy konsensus, ale w dalszym ciągu

Cytat:

bo właśnie zmuszenie przeciwnika do walnej bitwy było najgłówniejszym celem

trudno zrozumieć bezsens kontynuowania tego planu po Grunwaldzie. Wiadomo było jak silnie jeszcze trzyma się Zakon, wiadomo było, że brakuje władz Zakonu i wiadomo było, że Zakon jest totalnie zdezorganizowany. Zamiast wykorzystać te fakty do przyłączenia Pomorza, mitrężono czas pod Malborkiem.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Wto 11 Sie, 2009 18:47

ALF napisał:

mitrężono czas pod Malborkiem.

Bo wiedziano, jaki efekt propagandowy przyniesie zdobycie zamku. Silny jeszcze Zakon by mocno podupadł na duchu, więc byłaby szansa nawet na zniszczenie Zakonu, a lepiej ze względów politycznych (vide cesarz) takie jego osłabienie, by na długie lata był z nim spokój. A Pomorze to tak przy okazji...

Wto 11 Sie, 2009 19:12

Cytat:

Bo wiedziano, jaki efekt propagandowy przyniesie zdobycie zamku.

Przecież nie byli idiotami i doskonale wiedzieli, że zdobycie zamku w ówczesnych warunkach było niemożliwe. W tych działaniach nie ma sensu...musiał być więc jakiś ukryty.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Wto 11 Sie, 2009 21:10

Cytat:

trudno zrozumieć bezsens kontynuowania tego planu po Grunwaldzie. Wiadomo było jak silnie jeszcze trzyma się Zakon, wiadomo było, że brakuje władz Zakonu i wiadomo było, że Zakon jest totalnie zdezorganizowany. Zamiast wykorzystać te fakty do przyłączenia Pomorza, mitrężono czas pod Malborkiem.

Pomorze samo się przyłączyło.

Cytat:

Przecież nie byli idiotami i doskonale wiedzieli, że zdobycie zamku w ówczesnych warunkach było niemożliwe.

Skąd mogli wiedzieć? A nawet jeśli wiedzieli, to nie znali stanu zaopatrzenia i morale załogi - lub oceniali je błędnie.

Cytat:

W tych działaniach nie ma sensu...musiał być więc jakiś ukryty.

A nie łatwiej powiedzieć, że Jagiełło po prostu się wyłożył?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sro 12 Sie, 2009 10:00

Pomorze się przyłączyło, ale trochę lat później

Cytat:

Skąd mogli wiedzieć? A nawet jeśli wiedzieli, to nie znali stanu zaopatrzenia i morale załogi - lub oceniali je błędnie.

A stąd, że doskonale wiedzieli jakimi siłami dysponują, jaki jest stan piechoty, ile czasu mogą poświęcić na zdobywanie zamku. W tych warunkach, po pierwszych nieudanych szturmach powinni odpuścić i zmienić plan.

Cytat:

A nie łatwiej powiedzieć, że Jagiełło po prostu się wyłożył?

Trochę trudno mi w to uwierzyć.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sro 12 Sie, 2009 22:41

Jagiełło liczył zapewne na to , że Malbork się podda .
Jakieś szanse na to były , bo o zdobyciu zamku mógł sobie pomarzyć i pewnie doskonale zdawał sobie z tego sprawę .
Być może liczył na szok po wielkiej klęsce , albo po prostu nie miał żadnego planu co zrobić po bitwie , a będąca w pobliżu stolica Krzyżaków była kusząca ...
Osobiście obstawiałbym to ostanie , wszystkie działania wojenne po Grunwaldzie wyglądają na wielką improwizację .
Cel kampanii został osiągniety (stoczono wielką bitwę , w której zlikwidowano zagrożenie ze strony Zakonu) i król czekał na zawarcie pokoju , prowadząc działania zmierzajce do utrzymania inicjatywy i straszenia przeciwnika .

Czw 13 Sie, 2009 0:27

Cel nie został osiągnięty...celem było odzyskanie Pomorza.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 13 Sie, 2009 1:35

Cytat:

Cel nie został osiągnięty...celem było odzyskanie Pomorza.

Dowód.
Chyba żaden historyk zajmujący się tym tematem nie posunął się do takiego stwierdzenia. Wszyscy, idąc za Kuczyńskim, uznali, że głównym założeniem planu brzeskiego był marsz na Malbork, który ma zmusić Krzyżaków do przyjęcia bitwy w otwartym polu.

Cytat:

Pomorze się przyłączyło, ale trochę lat później Wink

Przyłączyło się też w 1410 r., ale na kilka miesięcy.

Cytat:

A stąd, że doskonale wiedzieli jakimi siłami dysponują, jaki jest stan piechoty, ile czasu mogą poświęcić na zdobywanie zamku. W tych warunkach, po pierwszych nieudanych szturmach powinni odpuścić i zmienić plan.

Po pierwsze swoje stany mogli znać, ale nie znali stanów krzyżackich Po drugie nie mieli piechoty. Po trzecie, patrząc na swoje zapasy żywności i termin służby wyprawy powszechnej i zaciężnych mogli oceniać dozwolony czas oblegania, ale dochodzi jeszcze kwestia odsieczy dla Malborka, której nie mogli być pewni. Po czwarte, gdyby tak każdy po pierwszych szturmach odpuszczał...

Cytat:

Trochę trudno mi w to uwierzyć.

Dlaczego?
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pią 14 Sie, 2009 21:45

Cytat:

Dowód.

Postanowienia unii krewskiej

Cytat:

Przyłączyło się też w 1410 r., ale na kilka miesięcy.

Czyli bez sensu...

Cytat:

Po drugie nie mieli piechoty

Przecież to napisałem

Cytat:

Po pierwsze swoje stany mogli znać, ale nie znali stanów krzyżackich

To nie miało wielkiego znaczenia...wobec braku piechoty, kończącym się czasie wyprawy powszechnej, nieudanym szturmie z marszu, odejściu wojsk litewskich, wielkości zamku i niepewną sytuacją jakiekolwiek oblężenie nie miało sensu, w przeciwieństwie do utrzymania Pomorza jako realnego sukcesu tej wojny.

Cytat:

Dlaczego?

Dlatego, że Jagiełło kilkakrotnie dał się pokazać jako dobry wódz, umiejący skutecznie wykorzystać walory armii. Również jego poczynania wobec książąt litewskich czy polityka tatarska świadczą o nieprzeciętnych zdolnościach. Dlatego nie podejrzewam Jagieły o tak duży błąd w ocenie sytuacji, a raczej o świadome działanie.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 15 Sie, 2009 0:59

[quote="ALF"]

Cytat:

Wiadomo było jak silnie jeszcze trzyma się Zakon, wiadomo było, że brakuje władz Zakonu i wiadomo było, że Zakon jest totalnie zdezorganizowany. Zamiast wykorzystać te fakty do przyłączenia Pomorza, mitrężono czas pod Malborkiem.

Jeżeli zabrakło władz, bo przecież prawie wszyscy dostojnicy zakonu padli pod Grunwaldem, to właśnie dalszy marsz na Malbork był po Grunwaldzie najbardziej sensownym ruchem.
Nie sądzę, żeby polskie dowództwo nie wiedziało, jak trudny do zdobycia jest Malbork. Mogło natomiast domniemywać, że pozbawiona władzy krzyżacka stolica, której załoga mogła być porażona rozmiarem grunwaldzkiego pogromu skapituluje przed potężną armią polsko litewską.
W tych rachubach zapewne zapomniano o panu von Plauen i jego oddziałach.
Co do jednego natomiast można się zgodzić: zajęcie przez Polaków w taki czy inny sposób Malborka oznaczałoby koniec państwa zakonnego w Prusach.

Sob 15 Sie, 2009 1:04

Cytat:

Jeżeli zabrakło władz, bo przecież prawie wszyscy dostojnicy zakonu padli pod Grunwaldem, to właśnie dalszy marsz na Malbork był po Grunwaldzie najbardziej sensownym ruchem.

Tak, ale następnego dnia po bitwie, komunikiem i w innym tempie
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 15 Sie, 2009 1:40

Cytat:

Postanowienia unii krewskiej Uśmiech

Hmm
Idąc tym tokiem, celem wojny było też Pomorze Zachodnie (które stanęło po stronie Krzyżaków)?

Cytat:

Czyli bez sensu...Wink

Ja tutaj widzę sens, była armia Jagiełły w Prusach, to byli jemu posłuszni, nie było armii Jagiełły to nie byli posłuszni. I jeszcze jedno, była posłuszna, gdy nie było armii krzyżackiej.

Cytat:

To nie miało wielkiego znaczenia...wobec braku piechoty, kończącym się czasie wyprawy powszechnej, nieudanym szturmie z marszu, odejściu wojsk litewskich, wielkości zamku i niepewną sytuacją jakiekolwiek oblężenie nie miało sensu, w przeciwieństwie do utrzymania Pomorza jako realnego sukcesu tej wojny.

Pozostawienie Malborka po pierwszych szturmach niczego nie załatwiało. Morale Krzyżaków i tak by się poprawiło, a do tego pozostawiono by na swoich tyłach dużą twierdzę z liczną (w skali ogólnej) załogą (co najmniej 2 tys. ludzi) - czego przed Grunwaldem starano się unikać (i bardzo słusznie).
Co do Pomorza, pamiętajmy o niemieckim patrycjacie w pomorskich miastach, on też odgrywał dużą rolę. I pamiętajmy, że wojska jagiellońskiego nie da się ciągle rozdzielać po całych Prusach i Pomorzu.

Cytat:

Dlatego, że Jagiełło kilkakrotnie dał się pokazać jako dobry wódz, umiejący skutecznie wykorzystać walory armii.

Dobry nie równa się bezbłędnemu i wszechwiedzącemu.

Cytat:

Również jego poczynania wobec książąt litewskich czy polityka tatarska świadczą o nieprzeciętnych zdolnościach.

Oddzielmy politykowanie od wojowania.

Cytat:

Dlatego nie podejrzewam Jagieły o tak duży błąd w ocenie sytuacji, a raczej o świadome działanie.

A ja podejrzewam, że wielu władców nie chce osłabiać swego kraju świadomie. Zwłaszcza Jagiełło.

Cytat:

Tak, ale następnego dnia po bitwie, komunikiem i w innym tempie Uśmiech

Co do terminu - król z radą ustalił czas wypoczynku pod Grunwaldem do 19 lipca. Władca uznał, że to jednak za długo i rozkazał ruszyć już 17 lipca, mimo tego, że wielu twierdziło, iż wojsko nie jest jeszcze gotowe do dalszej walki.
Co do komuniku - wbrew powszechnym schematom (odsyłam do mojego tekstu) oddziały Jagiełły i Witolda pojawiły się już najpóźniej 22 lipca (oczywiście nie wszystkie).
Co do tempa - król maszerował ze zmęczonym, chorym, rannym wojskiem, do tego musiał obsadzać miasta... To zabierało czas.

Cytat:

W tych rachubach zapewne zapomniano o panu von Plauen i jego oddziałach.

Może się powtórzę, ale... Dowództwo polsko-litewskie nie było wszechwiedzące Nie musiało wcale wiedzieć o von Plauenie. Od 13 lipca wiedziało, że na Pomorzu stoi Michał Kuchmeister, ale zapewne nie wiedziało, gdzie stoi von Plauen - może nawet myślano, że jest wśród żołnierzy von Jungingena.

Cytat:

Co do jednego natomiast można się zgodzić: zajęcie przez Polaków w taki czy inny sposób Malborka oznaczałoby koniec państwa zakonnego w Prusach.

Zajęcie stolicy nie zawsze oznacza koniec wojny.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sob 15 Sie, 2009 15:25

[quote="Tofik2"]

Cytat:

Cytat: Co do jednego natomiast można się zgodzić: zajęcie przez Polaków w taki czy inny sposób Malborka oznaczałoby koniec państwa zakonnego w Prusach. Zajęcie stolicy nie zawsze oznacza koniec wojny.

Oczywiście, dlatego napisałem tylko o końcu państwa zakonnego w Prusach.
Czy gdyby padł również Malbork, jakiekolwiek inne pruskie miasto stawiło by opór wojskom Jagiełly?
Rzecz jasna, zostaje jeszcze państwo Kawalerów Mieczowych, a więc konflikt trwałby dalej, z tą różnicą, że linią frontu stałaby się granica litewsko-inflancka.
Zapewne też podniesiono by raban w całej zachodniej Europie (a pierwszym krzykaczem został by Luksemburczyk), ale nie sądzę, żeby cokolwiek miało to zmienić...

Sob 15 Sie, 2009 19:17