rydz-smigly napisał:

Chcialem tylko poinformowac, ze "stara" Polska zna tylko herby szlacheckie.

Zależy co masz na myśli mówiąc "stara", ale całkiem długą tradycję mają herby patrycjatu miejskiego Gdańska i Torunia (a pewnie również i innych miast pruskich - np. Elbląga). Wprawdzie "polskość" tych miast jest mocno dyskusyjna, ale przez długi czas w skład Rzeczypospolitej wchodziły
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pią 09 Mar, 2007 20:34

O cholerka, nazwisko mojego rodu (Krzyżanowski) jest powiązane aż z 10-cioma herbami: Dębno, Kopacz, Mora, Krucyni, Jasna Góra, Abdank, Dołęga, Świnka, Sulima, Jastrzębiec (wg genealog.home.pl) W indeksie Gajla: Dębno, Dołęga, Jastrzębiec, Juńczyk II, Krucini, Mora, Nowina, Skrzydłolot, Sulima, Świnka. Ciężka sprawa
_________________
"Mój Boże, oni naprawdę ich koszą!" - płk S. Vincent o skuteczności pilotów Dywizjonu 303.

Pią 09 Mar, 2007 21:03

Jeżeli nie wiesz czy (a jeśli tak to jaki) masz herb, to nie dojdziesz tego bez badań genealogicznych. Nawet gdyby do nazwiska Krzyżanowski przypisany był tylko jeden herb, to przeciez nie musiałbyś być z "tych" właśnie Krzyżanowskich...
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pią 09 Mar, 2007 21:13

danziger napisał:

Jeżeli nie wiesz czy (a jeśli tak to jaki) masz herb, to nie dojdziesz tego bez badań genealogicznych. Nawet gdyby do nazwiska Krzyżanowski przypisany był tylko jeden herb, to przeciez nie musiałbyś być z "tych" właśnie Krzyżanowskich...

Wiem, że samo "posiadanie" nazwiska nie uprawnia do posługiwania się herbem. A o takich badaniach myślę od dawna, ale nie wiem jak się do tego zabrać. Trzeba mieć sporo czasu, żeby zrobić je samemu lub kasę, żeby zlecić to zawodowcom.
_________________
"Mój Boże, oni naprawdę ich koszą!" - płk S. Vincent o skuteczności pilotów Dywizjonu 303.

Pią 09 Mar, 2007 21:20

nie ma róży bez kolców... ale czasami wystarczy dobrze przegrzebać domowe szuflady, lub popytać starszych krewnych

a co do wypowiedzi Rydza, myślę, że dzielenie herbó na "stare" i "nowe" jest nieco nieprzemysłane. Czy powstały w średniowieczu, czy dziś, czy używał ich szlachcic, czy mieszczanin, jest to jeden, bardzo charakterystyczny, typ znaku. Zmieniły się nieco ich funkcje oraz rozszerzył zakres funkcjonowania, ale przecież wszystko płynie... a hrby mają już niemal tysiąc lat (no, może bez setki, czy dwóch ).
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Pią 09 Mar, 2007 21:26

danziger napisał:

ale całkiem długą tradycję mają herby patrycjatu miejskiego Gdańska i Torunia (a pewnie również i innych miast pruskich - np. Elbląga). Wprawdzie "polskość" tych miast jest mocno dyskusyjna, ale przez długi czas w skład Rzeczypospolitej wchodziły

herbiki, i to wcześnie funkcjonowały, też w Krakowie [którego polskości nikt chyba nie podważa] a zdaje się, że także we Lwowie i Poznaniu
a przecież "nieszlacheckie" są też herby wszelkich terytoriów i korporacji
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Pią 09 Mar, 2007 23:17

hleb napisał:

a przecież "nieszlacheckie" są też herby wszelkich terytoriów i korporacji

Oczywiście, ale nie przyszło mi do głowy, że rozmawiamy tu również o herbach innych niż osobiste.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sob 10 Mar, 2007 14:54

Krzyżak napisał:

O cholerka, nazwisko mojego rodu (Krzyżanowski) jest powiązane aż z 10-cioma herbami: Dębno, Kopacz, Mora, Krucyni, Jasna Góra, Abdank, Dołęga, Świnka, Sulima, Jastrzębiec (wg genealog.home.pl) W indeksie Gajla: Dębno, Dołęga, Jastrzębiec, Juńczyk II, Krucini, Mora, Nowina, Skrzydłolot, Sulima, Świnka. Ciężka sprawa

Oczywiscie, ze chodzi mi o sprawe herbów rodowych czy tez osobistych. Osobisty moze byc odmiennym od rodowego, np. gdy ktos z rodu zostanie kawalerem jakiegos orderu/zakonu itp.

Co do Ciebie panie Krzyzanowski, to niestety musisz zebrac jaknajwiecej informacji o przodkach. Skad pochodzili, z kim sie zenili, czym sie zajmowali itd. Najlepiej jak do tego beda jakies dokumenty. Wiec pomoc archiwow lub jakis profesjonalnych genealogow niestety bedziesz potrzebowal. Powiem tak: nie zakonczysz tego moze za 5 lat, bo genealogia to dziedzina, ktora zajmuje sie cale zycie. Ale zaczac zawsze mozna.

Sob 10 Mar, 2007 15:05

rydz-smigly napisał:

Wiec pomoc archiwow lub jakis profesjonalnych genealogow niestety bedziesz potrzebowal. Powiem tak: nie zakonczysz tego moze za 5 lat, bo genealogia to dziedzina, ktora zajmuje sie cale zycie.

To zależy o jaki efekt chodzi.
Oczywiście, że szukać można całe życie i jeszcze go zabraknie, a "do małpy" nigdy nie dotrzemy. Ale poszukiwania nawet na kilkanaście pokoleń wstecz nie muszą zająć aż 5 lat. Zwłaszcza jeśli rodzina ma korzenie szlacheckie bądź patrycjuszowskie.
Ja (szukając tylko "po szufladach" rodzinnych) w kilka miesięcy odtworzyłem swoją tablicę genealogiczną kompletną do czwartego pokolenia wstecz (czyli prapradziadków - wiek XIX), bardzo bogatą jeśli chodzi o ludzi żyjących nawet do XVIII wieku, a w jednej gałęzi sięgającą nawet wieku XIII.
Gdybym szukał po archiwach itp. to zaszedłbym dalej, ale jakoś nigdy nie ma na to czasu.
Z tym, że radziłbym poszukiwania zaczynać nie od archiwów a (oczywiście po przeszukaniu dokumentów w posiadaniu rodziny) od ksiąg parafialnych.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sob 10 Mar, 2007 21:26

danziger napisał:

hleb napisał: a przecież "nieszlacheckie" są też herby wszelkich terytoriów i korporacji Oczywiście, ale nie przyszło mi do głowy, że rozmawiamy tu również o herbach innych niż osobiste.

Po prostu się zagapiłem.
Swoją drogą to ciekawe, co piszesz o swej genealogii. Bez sięgania do archiwaliów dotrzeć aż do XIIIw. To musi być chyba jakaś znaczniejsza rodzina, posiadająca sporą literaturę. Bo na podstawie "szuflad" raczej tak głęboko się nie sięgnie... MOżna wiedzieć, czy jest ona związan z pomorzem gdańskim? Bo rodziny mające korzenie przedkrzyżackie można na palcach jednej ręki policzyć... Sam znam takiego człowieka, którego rodzina otrzymała od Krzyżaków Damianową Dąbrowę, wcześniej nalezącą do Mikołaja wojewody Przemysła II... [i ma na to wszystko papiery-wypisy źródłowe]
Rzeczywiście, badanie przeszłości nie musi być tak czaschłonne. Dużo zależy od mobilności rodziny. Czasem jedna wizyta na parafii pozwala na przesunięcie linii o kilka pokoleń. [z własnego doświadczenia: udało mi się kiedyś przejść w ten sposób cały XIX i XVIIIw., aż do jego poczatków. Rzecz trwała około 3 godzin . Dzięki życzliwości proboszcza oczywiście]
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Nie 11 Mar, 2007 21:18

hleb napisał:

nie ma róży bez kolców... ale czasami wystarczy dobrze przegrzebać domowe szuflady, lub popytać starszych krewnych a co do wypowiedzi Rydza, myślę, że dzielenie herbó na "stare" i "nowe" jest nieco nieprzemysłane. Czy powstały w średniowieczu, czy dziś, czy używał ich szlachcic, czy mieszczanin, jest to jeden, bardzo charakterystyczny, typ znaku. Zmieniły się nieco ich funkcje oraz rozszerzył zakres funkcjonowania, ale przecież wszystko płynie... a hrby mają już niemal tysiąc lat (no, może bez setki, czy dwóch ).

hlebie, to nie jest tak, ze moja wypowiedz jest nieprzemyslana. Pomysl logicznie, w Polsce zna sie tylko herby szlacheckie. No i jak juz wspomniano na forum takze patrycjatu torunskiego i gdanskiego. Dlatego dziele na stare i nowe. Nowe to takie, ktore bylyby tworzone od 1918 r. A polska heraldyka takiego czegos nie zna. Tak jak nie bylo zadnego urzedu, ktory patronowalby nad tym wszystkim. Dlatego nie mozna powiedziec, ze nie ma takiego czegos.
Powiem Tobie tak 75% polskich heraldykow, ktorzy zaliczaja sie do elity heraldyków to niestety, ale nie nadawalaby sie do formowania nowych herbów. Bo dla nich licza sie stare zasady. Ale szlacheckie! A udowodnij mi teraz szlachectwo... i w tym tkwi problem.
Stare zasady heraldyki typu, ze na kolor naklada sie metal i odwrotnie, to jest standart. Wiec o tym nie ma mowy. Ale nie istnieje taki Garter of Arms jak w Anglii (Zjednoczonym Krolestwie) oraz Herold, dzis towarzystwo kiedys Urzad Cesarski w Rzeszy.

A Ty danziger, musisz byc niezlym szczesciazem , ze po krotkim czasie odtworzyles drzewo swojej rodziny tzn. rodu. Jesli rodzina nalezy do starego gdanskiego patricjatu, no to niezle.

Pon 12 Mar, 2007 12:32

wybacz Rydzu, ale dla mnie wyznacznikiem różnicującym herby nie jest kryterium prawne [bo de facto do tego się Twoja wypowiedź sprowadza], ale funkcja, którą ma on pełnić. Prawo heraldyczne zmianiało się na przestrzeni dziejów. Weźmy na przykład carskie, austriackie czy pruskie nobilitacje bądź udostojnienia. Będą dla Ciebie herbami starymi czy nowymi? Bo w zasadzie rzadko kiedy można je prównywac z herbami przedrozbiorowymi [vide np. herb Kolberga], a bliższe są temu co według Ciebie jest herbem nowym.
Swoją drogą brak mi nieco logiki w Twojej wypowiedzi. Bo jak na podstawie stwierzenia, że "w Polsce zna sie tylko herby szlacheckie. No i jak juz wspomniano na forum takze patrycjatu torunskiego i gdanskiego" można stosować podział na stare i nowe znaki. Z tego co napisałeś wcale on nie wynika. Co do urzędów zajmujących się projektowaniem herbów na zachodzie Europy, a szczególnie w Anglii. Tam tak instytucja szlachectwa jak i herbu jest nadal żywa. Stąd potrzeba ich istnienia, bo takie jest prawo. Każdy nobilitowany powinien posiadać herb, nawet jezeli otrzymał szlachwectwo tylko osobiste. I są to znaki tworzone według dobrych, średniowiecznych zasad. Zwiększył się może krąg przedmiotów heraldycznych, ale nic więcej. U nas szlachectwo formalnie nie istnieje. Zatem , poza pewnymi wyjątkami [herby duchownych] nie ma potrzeby tworzenia znaków osobistych tego typu. Jeżeli ktoś zamierza je sobie stworzyć, oczywiście, byłoby miłom żeby tworzyli je specjaliści, ale mam wątpliwości, czy będą to "prawdziwe" herby. Bo jednym z kryteriów, na podstawie któych herby - w Polsce -odróżnia się od onnych znaków osób fizycznych jest kryterium dziedziczności, To dopiero dzieci i wnuki Twoje i innych osób zamawiających takie znaki zdecydują, czy zostaną one herbami. Dla mnie trąci to jednak snobizmem. Znak używany przez osobę powinien oddawać charakteryzować epokę, w któej powstał, bliższe mi więc są osobiste logo niż herby.
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Pon 12 Mar, 2007 17:55

Mam m.in. również korzenie pomorskie, ale moja rodzina niestety nie należy, ani nie należała do gdańskiego patrycjatu
Szczęście mam o tyle, że większość rodziny była pochodzenia szlacheckiego - żadna magnateria wprawdzie, ale sporo różnych informacji było przechowywanych w "archiwach" rodzinnych. A że nie tylko ja w rodzinie interesowałem się jej historią, to i szybko poszło.
Ale niestety linia po mieczu (czyli rodzina dziadka od strony ojca) to czarna plama udało mi się (na razie, bo dokładnie zamierzam poszukać, ale muszę w tym celu wybrać się na dłuższą wyprawę) dotrzeć tylko do prapradziadka (był prostym szewcem).
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pon 12 Mar, 2007 18:24

hlebie dlatego ja uwazam, ze herby powinien fundowac jakis starszy czlonek rodu. A nie jakisz tam chlopak 20 paro letni. Co do snobizmu.. no coz, w czasach zywego kapitalizmu cos musi odrozniac ludzi jeszcze. Wiec dlaczego nie. Krag przedmiotów sie zwiekszyl tak jak i rozne dodatki. Zobacz sobie ile ludzi dodaje sobie do herbu jeszcze osobiscie nadane ordery, albo osoby bedace czlonkami zakonow (Bozogrobcy, Zakon Maltanski).
I jeszcze cos: faktem jest, ze w Polsce bedziesz mial problem ze stworzeniem herbu i zarejestrowaniem, jesli ktos nie zna sie prawnie na tych sprawach.
Co do Wielkiej Brytanii, to jest sprawa jasna: istnieje monarchia i nadawane sa nadal tytuly szlacheckie. Ale zobacz tylko na zachodnia granice: tam nie ma monarchii, ale herb mozesz zarejestowac w HEROLDZIE, dzis zwyklym towarzystwie, kiedys urzedzie cesarza.

Pon 12 Mar, 2007 18:49

W Polsce też możesz sobie zarejestrować herb - choćby na tej często podawanej przez Ciebie stronie
Ale ja nie bardzo rozumiem tego typu działalność.
Jeśli odziedziczyłem herb po przodkach to fajnie - mogę go "nosić" z mniejszą czy większą dumą (podobnie jak nazwisko), bo mam do tego prawo. Jeszcze lepiej jeśli dostałem herb od któregoś z obecnie panujących władców - bo wówczas mogę być dumny ze swoich własnych dokonań, za które nagrodą był tytuł.
Ale wymyślanie sobie samemu herbu "od podstaw" to czysty snobizm - wszystko jedno czy herb będzie stworzony zgodnie zasadami heraldyki, zarejestrowany nie wiadomo gdzie itd. Podobnie jest ze zmianami nazwiska, aby lepiej brzmiały (np. Jagieła na Jagiełło) - takie praktyki dowodzą tylko kompleksów danego człowieka.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Pon 12 Mar, 2007 20:21

Moze tak uwazasz, ze to snobizm, poniewaz takie cos nie jest u nas norma. Gdyby to bylo norma u nas, to by kazdy mial. A tak przez 45 lat bylo zapomniane i dopiero pozniej wszyscy sobie przypomnieli, ze tak na prawde to sa hrabiami itd. Dla mnie liczy sie prawdziwe szlachectwo czlowieka, nie rodu z ktorego on pochodzi. Jesli pochodzenie i czlowiek oraz jego postawa i charakter sie zgadzaja, to duma dla rodu. A nie dla siebie samego.

Wto 13 Mar, 2007 18:14

rydz-smigly napisał:

dopiero pozniej wszyscy sobie przypomnieli, ze tak na prawde to sa hrabiami itd.

Jeżeli sobie przypomnieli o swoim hrabiostwie i rozgłaszają o tym na prawo i lewo, to jest to oczywiście przejaw snobizmu i może budzić uśmiech. Ale jest przynajmniej zgodne z rzeczywistością.
Natomiast jak ktos udaje hrabiego, którym nie jest, albo tworzy sobie herb, którego nigdy nie miał, to jest to forma snobizmu, która już nawet mało śmieszy, a bardziej żenuje.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sro 14 Mar, 2007 0:00

To i ja wstawię mój herb Lubicz.
W polu błękitnym podkowa srebrna ocelami w dół, na barku i w środku podkowy po krzyżu kawalerskim srebrnym. W klejnocie trzy białe pióra strusie. Wcześniejsza wersja herbu posiadała czerwoną tarczę.

* Najwcześniejsze wzmianki:

Rok powstania ok. 1190

Opis załącznika:

Sro 14 Mar, 2007 11:59

Czyli nalezysz do rodu Lubiczów Piotrek. A herb trzeba tez czytac. Dlatego jesliby teraz ktos fundowal rodzinie herb, to ten bylby bardziej "indywidualny" ze wzgledu na historie rodziny. A stare polskie herby szlacheckie, byly tylko w czesci indywidualne. Szczegolnie jesli byly odmiany herbu.

Co do szlachectwa, to dziedziczylo sie je po mieczu. Samej szlachty bylo w Polsce ok 15%, czyli tak porownujac na skale europejska bardzo wysoki. Norma w Europie byla i jest jakies 3-5%. W Niemczech jest ok 30-40000 osob zaliczajacych sie do stanu szlacheckiego. W Wielkiej Brytanni co roku przybywa nowych szlachciców ze wzgledu na to, ze szlachectwo jest nadal nadawane za rozne dzialalnosci. Tylko prosze pamietac, ze nie kazdy Sir jest tez szlachcicem. Ale to juz inny temat. Rozwiniemy ten watek kiedy indziej.

Sro 14 Mar, 2007 12:42

Cytat:

Czyli nalezysz do rodu Lubiczów

Niekoniecznie. Herbem Lubicz posługiwało się 710 rodzin

Sro 14 Mar, 2007 13:05

TAK, ale do RODU nalezysz. Dobrze, ze ta kwestie tutaj poruszamy. Rod to i herb. W tym przypadku u ciebie LUBICZOWIE/LUBICZ, ktorym pieczetowalo sie ponad 100 osob. Co w Polsce jest powiedzmy nie takie rzadko spotykane, to taka norma. Ale do rodu herbowego nalezysz. O moze sie zle wyrazilem, bo niektorzy do rodu zaliczaja rodzine. Ja mialem na mysl rod herbowy.

Sro 14 Mar, 2007 13:22

Ok, jeśli tak stawiasz sprawę to oczywiście masz rację Ród herbowy i rodzina to nie są synonimy w takim razie. Dzięki za wyjaśnienie

Sro 14 Mar, 2007 14:46

No i dlatego w Polsce raczej mowiac ród, mialo sie na mysl ród herbowy. To tak "za starych czasów" bylo, tzn opowiadal mi o tym stary szlachcic.

Sro 14 Mar, 2007 19:00

danziger napisał:

rydz-smigly napisał: dopiero pozniej wszyscy sobie przypomnieli, ze tak na prawde to sa hrabiami itd. Jeżeli sobie przypomnieli o swoim hrabiostwie i rozgłaszają o tym na prawo i lewo, to jest to oczywiście przejaw snobizmu i może budzić uśmiech. Ale jest przynajmniej zgodne z rzeczywistością. Natomiast jak ktos udaje hrabiego, którym nie jest, albo tworzy sobie herb, którego nigdy nie miał, to jest to forma snobizmu, która już nawet mało śmieszy, a bardziej żenuje.

Masz zupełną rację Gdańszczaninie
a co do charakteru herbów mniej lub bardziej zindywidualizowanych:
nawet herby "rodowe" czasem ulegały indywidualizacji, co jest zrozumiałe, ponieważ miały stanowić wyróżnik. Dla średniowiecza niezłym przykładem jest Nałęcz i jego dwie odmiany: przewiązana i przełożona. Ale odmian jednego herbu może być znacznie więcej, nie będę tu mnożył przykładów, wystarczy zajrzec choćby do zestawień Szymańskiego. NIe zmienia to faktu, że w świetle heraldyki wszystkie osoby ich używające należa do jednego rodu heraldycznego [co nie znaczy, że są krewnymi]. Oczywiście dziś już absolutnie nic z tego nie wynika, choć dawniej więzy herbowe były tylko "nieco" słabsze od genealogicznych.
co do znaków mieszczańskich, znalzałem dziś informację o "herbach na łyżkach wyrytych" w inwentarzu jednego z mieszczan bydgoskich [przedmioty z merkami były wymieniane osobno]z przełomu XVI i XVIIw. Zatem heraldyzacja znaków objęła tez mniejsze miasta. Ot, moda taka ówczesna na szlachetczyznę
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Czw 15 Mar, 2007 16:06

Piotrek dobra idee mi podpowiedziales, dlatego otwarlem nowy temat na temat herbu Lubicz. Kolejne opisy beda dodawane. Gdy bede mial czas spróbuje sie zajac troche tym tematem.

Pią 16 Mar, 2007 13:14