Współpraca rosyjsko-niemiecka

Ponieważ Karol tak strasznie zdziwił się zdjęciami defilady w Brześciu postanowiłem otworzyć nowy temat. Chętnie powymieniam się uwagami o współpracy militarnej i politycznej pomiędzy III Rzeszą a ZSRR do 22/06/1941.

Na początek jeszcze parę zdjęć z książki J. Łojka...

Opis załącznika:

Pią 25 Mar, 2005 16:54

I jeszcze jedno

Opis załącznika:

Pią 25 Mar, 2005 16:54

A to już z moich zbiorów. Przedstawia spotkanie patroli radzieckiego i niemieckiego na "granicy przyjaźni" gdzieś na Wschodzie.

Opis załącznika:

Pią 25 Mar, 2005 16:55

Wiem że mnie nie lubisz

Wiem że mnie nie lubisz ale,
Spox zdjęcia.................................................................................. 8)

Pią 25 Mar, 2005 17:22

To może jeszcze coś takiego:

Opis załącznika:

Pią 25 Mar, 2005 19:29

2/3

Opis załącznika:

Pią 25 Mar, 2005 19:29

i 3

Opis załącznika:

Pią 25 Mar, 2005 19:30

Niemcy i Rosjanie bardzo wczesnie rozpoczeli współpracę militarną.Za korzystanie z rosyjskich poligonów Niemcy dawali rosjanom sprzet wojskowy np. motocykle BMW R71 znane potem jako m-72.Prawdopodobnie Stalin miał nadzieję, że Hitler podzieli się z nim Europą.

Pią 25 Mar, 2005 20:12

j/w

Współpraca militarna Rosji i Niemiec rozpoczęła się bardzo wcześnie, wraz z pierwszym rozbiorem Polski. Chyba że ktos uważa że Prusy to nie Niemcy.

Zdjęcia z książek mnie nie rajcują, ale to z BT-7 (bystarachodnyj tank) z prywatnych zbiorów to owszem.

Pią 25 Mar, 2005 22:45

Nie mam niestety innych zdjęć z defilady w Brześciu.

Jak już na samym początku zaznaczyłem chodzi mi o współracę pomiędzy III Rzeszą a ZSRR, a ta nie trwała długo - od lat 20. do 22/06/1941. Mam tu na myśli wymianę gospodarczą pomiędzy tymi krajami oraz współpracę militarną - umożliwienie Niemcom rozwoju i testowania na poligonach w ZSRR zakazanych im technologii, głównie broni pancernej i lotnictwa.

Sob 26 Mar, 2005 1:24

Współpraca...

Owca poruszyłeś bardzo ważną sprawę. Zwłaszcza jeżeli spojrzymy na nią w konteksie ostatnich wydarzeń. Nie uznanie Katynia za ludobójstwo przez administrację Putina, czy też kwestia Jałty. Niektórzy wolą zakłamąć historię, aby tylko odsunąć nie wygodne tematy na boczny tor . Najgorsze, że ta strategia jest skuteczną. Jakoś nie słyszę głosów protestów ze strony historyków, czy też polityków. Nie mam na myśli Litwinów, Łotyszy, Estończyków(zresztą, oni też gdyby mogli zakryć kotarą swoją historię zrobili by to), czy też naszych rodzimych głosów. Ale w świecie wielkiej polityki panuje grobowa cisza w tej sprawie. Putin ma błogosławieństwo "wielkiej 4" i korzysta z tego!

Sob 26 Mar, 2005 13:35

Agresja Sowiecka Niemiecka na Polskę jest kwestia nie podważalną.
Ale ma też swój głębszy podtekst polityczny. Dlaczego doszło do podpisania 23.07.1939 haniebnego układu Ribentrop- Mołotow ?

Sob 26 Mar, 2005 13:54

Po zakończeniu I WŚ Anglia i Francja nadal rywalizowały o wpływy w Europie i na świecie. Wielka Brytania od początku obawiała się wzrostu hegemonii Francji. Tak naprawdę to tylko Francja popierała dążenia polityczne Polski. Anglia po I WŚ popierała Niemcy, tym samym stwarzając zagrożenie dla wsch. granic Francji poprzez stymulowanie wzrostu ekonomicznego i terytorialnego Niemiec . Widać to już było w latach międzywojennych gdy kształtowano zach. granice Polski. To Anglicy zafundowali nam Wolne Miasto Gdańsk, Linię Curzona, nie poparli Piłsudskiego w wojnie z Bolszewikami obawiając się wzrostu ekonomicznego Polski - sojusznika Francji, który mógł Niemcom zagrozić na wschodzie. Anglia nie zrobiła nic w latach 20 i nie zrobiła nic w 39. Francuzi działali na rzecz Polski w latach 1920 i 1939 r, ale były to działania mniej niż symbolicznie.
W latach trzydziestych Anglia prowadziła politykę prohitlerowską. Rząd premiera Nevilla Chamberleina był rządem profaszystowski, przy błogosławieństwie rodziny królewskiej.
Niemcy i Rosja byli historycznymi wrogami prowadziły wzajemne wojny od kilkuset lat, zmiana ustroju w Rosji po I WŚ nie zmieniła sytuacji. Dla Niemiec komuniści byli takim samym , jak nie większym wrogiem niż dynastia Romanowów.
Stalin zdawał sobie sprawę, że Niemcy tak właśnie postrzegają Rosję. Wiedział też, że komuniści są postrzegani jako wrogowie i zło zagrażające całej Europie przez inne kraje Europejskie w tym Anglię i Francję.
Po aneksji Czechosłowacji z którą wiązały go sojusze wojskowe, która odbyła się za przyzwoleniem Anglii i Fracji. Wobec naszego stanowiska w sprawie Słowacji i sojuszniczych propozycji Hitlera składanych Polsce, Stalin czuł się zagrożony. Wiedział o słabości swojej Armii w związku z czystkami przeprowadzonymi w kadrze oficerskiej. Zdawał sobie sprawę, że po aneksji Czechosłowacji potencjał zbrojeniowy armii niemieckiej wzrósł prawie dwukrotnie. Szukał więc gorączkowo wyjścia z tej sytuacji.
Od kwietnia 1939 prowadzi bezowocnie negocjacje z Anglią i Francją w sprawie zawarcia sojuszy. Rokowania te prowadzono do 20 sierpnia 1939. Zostały zerwane przez Polskę, która jako sojusznik Anglii i Francji odrzucała sojusznicze propozycje Radzieckie. Nieugięta antybolszewicka postawa naszego rządu doprowadziła do tego, że Rosjanie zawarli pakt Ribbentropp- Mołotow .
Rosjanie puścili w niepamięć historyczne zaszłości i zyskali nowego sojusznika Hitlera.
Co im to dało ?
Popisali traktat o nie agresji pomiędzy ZSRR i Niemcami. W aneksie do niego jest mowa, że w wypadku zmian terytorialnych i politycznych na obszarze Polski,- rosyjska strefa wpływów będzie rozciągać się mniej więcej na linii Narwi, Wisły i Sanu.
Po ucieczce rządu Polskiego 17 września wojska radzieckie przekroczyły granice Polską i zajęły tereny zgodnie z porozumieniem Ribbentropp- Mołotow. W tym też czasie Sowieci złożyli ambasadorowi polski w Moskwie notę w której informowali, że rząd radziecki wobec klęski armii polskiej przekroczył nasze granice wschodnie mając na celu ochronę ludności białoruskiej i ukraińskiej (takie kurtuazyjne bzdety).
W rzeczywistości przesunął swą granicę wschodnią na zachód o 200- 300 km, dzięki czemu Stalin utworzył dodatkową strefę buforową pomiędzy Niemcami a Rosją.
Być może gdyby w 1939 r Stalin nie przesunął swojej granicy na wschód, losy II WŚ potoczyły by się zgoła inaczej. Wiemy że Niemcom zabrakło tylko kilkudziesięciu kilometrów i czasu by dojść do Moskwy, przekroczyć linię Wołgi i dotrzeć na roponośnych pół Kaukazu.
Zgoła inaczej prawdopodobnie wyglądałyby losy wojny gdyby Hitler agresję na ZSRR prowadził spod Połocka, Sarn i Zbrucza. Gdyby Niemcy zajęli i pokonali ZSRR, jest mało prawdopodobne by Polskę wyzwolili Anglicy. Mielibyśmy okupacje faszystowską z obozami koncentracyjnymi i krematoriami zamiast stalinowskiej z prześladowaniami i zsyłkami.
Ten haniebny pakt być może uratował Europę przed utrwaleniem 1000- letniej Rzeszy.

Ostatnio zmieniony przez .... dnia Sob 26 Mar, 2005 20:39, w całości zmieniany 3 razy

Sob 26 Mar, 2005 15:15

hm. czasem chyba niektórzy zapominają że do podpisania każdej umowy potrzeba dwóch stron.
Parlament Rosji w 1990 roku uznał Ribbentrop-Mołotow za zbrodniczy i unieważnił go. Do dzisiaj nie zrobiły tego RFN (NRD owszem). Podobnie było z zachodnią granicą: ZSRR nam ją dał, więc nie miał czego powtierdzać ale RFN uznał ją zdaje się dopiero w latach 70-tych...
Co do Katynia to również w 1990 został potępiony, natomiast na długo przed potępieniem ich zbrodni przez Niemców my już starowaliśmy w stylu "przebaczamy i prosimy o przebaczenie", a do ZSRR jakoś nawet dziś nie potrafimy. Powedzćie mi skąd w Was taka nienawiść do Rosjan? było nie było braci słowian?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 26 Mar, 2005 18:34

Cytat:

rząd radziecki wobec klęski armii polskiej przekroczył nasze granice wschodnie mając na celu ochronę ludności białoruskiej i ukraińskiej (takie kurtuazyjne bzdety).

Tjaa bo pewnie 17 września byliśmy silni zwarci i gotowi by dokopać Szwabom. Każde zdanie o rozpadzie państwowości polskiej w tym memorandum było zgodne z prawdą na dzień 17 września. A to o ochronie to już rzeczywiście inna sprawa....
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Ostatnio zmieniony przez IjonTihy dnia Nie 27 Mar, 2005 20:22, w całości zmieniany 1 raz

Sob 26 Mar, 2005 18:40

Cd...

IjonTihy- powinieneś zauważyć, że niechęć (a nie nienawiść) jest niechęcią obopólną. A dlaczego tak jest? Odpowiedź jest prosta, nikt nie ma prawa pouczać drugiego nie bijąc się w swoje własne piersi. Historia relacji polsko-rosyjskich to niedokończona księga wzajemnych roszczeń. Począwszy od Dymitra Samozwańca na kampanii roku 20, czy też 17.09. skończywszy.
Będzie tak długo to trwało doputy, pierwszy obywatel Moskwy nie zakończy pouczeń, za co powinniśmy odczuwać wdzięczność do jego drogiej ojczyzny. Uczciwe wyjaśnienia wzajemnych roszczeń w tej chwili jest niemożliwe.
Zwłaszcza, że Rosja w dalszym ciągu próbuje narzucać swój punkt widzenia.
Niestety, nie te czasy. Równie ważnym czynnikiem jest mentalność naszych wschodnich sąsiadów, mentalność rodem z azji, a nie słowiańszczyzny . Reasumując nie ma żadnej płaszczyzny porozumienia.

Sob 26 Mar, 2005 20:51

j/w

Widzi mi się że dyskutanci znowu traktują historię bardzo powierzchownie. I to polskie narzekanie o haniebnych traktatach, braku moralnosci u innych itd. A niby to dlaczego inni mieli by dbać o nas. Rzymianie mieli takie przysłowie - Najlepszą pomocą dla oczekującego pomocy jest uswiadomic sobie, że nie należy oczekiwać żadnej pomocy. A byli to faceci kórzy wiedzieli co mówią, bo stworzyli państwo nie do podrobienia. Był taki jeden facet nazywał się Napoleon Bonaparte, chciał Polakom zrobic dobrze i ruszył na Moskwę, bo tak naprawdę Rosja wisiała mu obojętnym kalafiorem. Liczył że Polacy zasilą jego wojsko, że będzie ich ok. 30 % jego armii, a skończyło się na niecałych 3 %, nie licząc jednej fajnej laski, niejakiej Walewskiej, którą podzrzucili mu do wyra. I skończył się to klapą dla Napoleona i Polaków. Król Polski niejaki Bolesław Śmiały zwany także Szczodrym witając się z rosyjskim carem wytargał go za brodę na oczach wszystkich, Rosjanom to się na pewno podobało i szybko o tym, zapomnieli. No i ta polska załoga na Kremlu.
To była rozgrzewka a teraz do rzeczy.
Polityka Anglii od czasów Williama Pitta jest prosta jak drut. Anglia jeśli nie jest sama silna, to wchodzi w układ z drugim najsilniejszym państwem w Europie, przeciw temu pierwszemu. Każdy naród jeśli wchodzi w układ z innym to robi to w swoim interesie. I stąd te zmiany sojuszników.
Do UNDERGROUNDA - nie zgadzam się że Aglicy prowadzili politykę prohitlerowską. Byli nieprzygotowani do wojny, grali na zwłokę, chcieli skierować niemiecką agresję na wschód. Mieli na względzie własny interes a nie np. Czechosłowacji. Co do strefy buforowej było akurat odwrotnie. To Polska stanowiła bufor pomiędzy tymi dwoma agresywnymi, dążącymi do wojny państwami. Nie mozna prowadzić prawdziwej wojny nie mając wspólnych granic. A te uzyskuje się likwidując strefę buforową.
Z tą nienawiścią Niemców do Romanowych i komunistów to lekka przesada. Otóz caryca Katarzyna Wielka to niemiecka księżniczka z rodu Anhalt - Zerbst urodzona w Szczecinie. Żoną poprzedniego cara też była Niemka. Rodzina Romanowych to miesznka rosyjsko-niemiecka. Wpływy niemieckie były silne na carskim dworze, chociaz dyskretne. No a w czasie wojny trzeba robić swoje. Co do komunistów to sprzyjali Niemcom od początku i vice versa. Lenin za pieniądze niemieckiego wywiadu przebywał w Szwajcarii i w odpowiednim momencie został przerzucony w zaplombowanym wagonie, tranzytem przez Polskę, do Rosji. Ludendorf podrzucił to zgniłe jajo Rosji aby ją osłabić. Lenin mu się odwdzięczył. Na początku 1918 roku przegrana Niemiec była coraz pewniejsza. Rosja należała do zwycięskiej koalicji. I co robi Lenin. Podpisuje z Niemcami pokój w Brześciu. Rosja dostaje figę z makiem. A Niemcy stojący u progu klęski dostają milion kilometrów żyznej i uprzemysłowionej ziemii i kontrybucję w złocie. Mogą odziały przerzucić na front zachodni. Żeby podpisać pokój na takich warunkach to trzeba być albo idiotą, albo zdrajcą, albo komunistą. Lenin był komunistą i wiedział co robi. Był jednym z lepszych w tamtych czasach, teoretyków wojskowości (polecam tom 7 jego dzieł). Teoria komunistyczna twierdziła, że światowe zwycięstwo komunizmu jest możliwe poprzez wojnę światową. Kapitaliści walczą ze sobą wykrwawiając się, rosyjscy żołnierze niezadowoleni wracają do domów, obalają carat a potem wyzwalają Europę, dobijając kapitalistów i wprowadzając w Europie a potem na świecie najlepszy z ustrojów. Nie można by było tego zrealizować gdyby Niemcy za wczesnie skapitulowali. Lenin tego scenariusza nie zrealizował, miał to zrobić Stalin. Hitler był najlepszym kandydatem na to aby wywołać wojnę i aby kapitaliści skoczyli sobie do gardła. Należało mu tylko pomóc. Stali zrobił to co chcieli zrobic Anglicy, odwrócił silnego agresora od siebie i skierował go w inna stronę. Zarzut że Anglicy nie poparli Piłsudzkiego, też jest moim zdaniem nieprawdziwy. To Biali Rosjanie potrzebowali pomocy i Denikin ja od Anglików otrzymał. Denikin do końca życia twierdził że to Piłsudzki uratował komunistów. Judenicz stał pod Petersburgiem, Denikin miał otwartą drogę do Moskwy. Wystarczyło by Piłsudzki obsadził Smoleńsk, Połock i Witebsk i związał część bolszewickich sił. I by było po imprezie. Co było przyczyną że Piłsudzki tego nie zrobił. Otóż Denikin wysyłając Sazonowa do Paryża, aby ten przygotował konferencje pokojową po zdławieniu bolszewickiej rewolucji, powiedział mu że Rosja powróci do granic z 1914 roku. A Polska będzie istniec w ramach Rosji z troche większą autonomią, albo jako państwo kadłubowe, składające się z kilku guberni związane z Rosją. No to Piłsudzki olał taki interes. Komuniści nie docenili tej przysługi. Co do tego że Stalin bał się niemieckiej przewagi militarnej w sprzęcie to bzdura. Tylko udawał. Rosjanie po zakończeniu rewolucji postawili na zbrojenia. Sprzedawali wszystko byle zakupić nowe technologie i rozwinąć przemysł zbrojeniowy. Co dało tragiczne skutki w postaci wielkiego głodu, ktory kosztował Rosje wg niektórych ok. 10 milionów ofiar. Ale dało to efekty. W 1939 roku Hitler miał do dyspozycji 3195 czołgów. Rosjanie w 1932 roku mieli ok. 4000 czołgów a codziennie z jednej tylko fabryki parowozów w Charkowie, nastawionej na produkcje pokojową wyjeżdżały 22 czołgi dziennie. Od 1927 do 1937 roku z tasm montazowych zjechało 24708 samolotów bojowych w tym I-16 Polikarpowa, który siłą ognia przewyższał dwukrotnie Messerschmitta Bf-109, a trzykrotnie Spitfire-1. Alfred Price angielski lotnik, oficer RAF, autor książki "World War II Fighter Conflikt" (1975) tak pisze: Jeżeli ktos sądzi, że Rosjanie przed II WŚ byli zacofanymi kmiotkami, którzy rozwinęli się dopiero później, wykorzystując niemieckie doświadczenia, powinien sięgnąć do faktów. I to by było na tyle bo nie chce mi sie więcej pisać.

Nie 27 Mar, 2005 1:52

UNDERGROUND napisał:

Ten haniebny pakt być może uratował Europę przed utrwaleniem 1000- letniej Rzeszy.

Generalnie to zgadzam sie z Kolega Sierzantem. No, moze poza tym cytatem...
Sam pakt to nic innego jak zwykly handel obliczony na zyskanie czasu. Opowiesci o radziecko-brytyjsko-polskich rokowaniach w okresie od kwietnia do sierpnia 39' to niby jest fakt. Tyle, ze to takze zwykla lipa i zaslona dymna dla Soso. A wartosc wszelkich umow i paktow tamtego okresu oraz udowodnione w praktyce dazenia do ich realizacji to juz znamy. Ale ja nie o tym..
Otoz jakos dziwnie wydaje mi sie, ze 22.06.41 to po prostu Adi zadal wyprzedzajacy cios w szczeke Jozia. A swiadczy o tym tempo w jakim ZSRR tracilo swoje terytorium. Uklad radzieckich wojsk w czerwcu byl typowy dla ugrupowan przygotowanych do ataku. Powszechnie wiadomo, iz zaatakowanie wyprzedajace takiego szyku przynosi bardzo szybki efekt dla atakujacego. Po prostu sparalizowane jest wszystko co wazne dla obrony. Podobnie bylo (choc nie w tej skali) pod Kurskiem.
Co do pogladu o odwiecznej wrogosci pomiedzy Niemcami a Rosja to jest to chyba przesada. Mieli oni w swej histori rozne okresy. Niestety zawsze ich wspolpraca konczyla sie dla Polski niekorzystnie. A propos'... wlasnie niedawno Putin i Schroeder jedli sobie lunch u Chiraca....
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Nie 27 Mar, 2005 18:52

Cytat:

Będzie tak długo to trwało doputy, pierwszy obywatel Moskwy nie zakończy pouczeń, za co powinniśmy odczuwać wdzięczność do jego drogiej ojczyzny.

Ale równie dobrze można powiedzieć że będzie to tak długo trwało jak długo my będziemy im mówić za co oni powinni nas przepraszać. Czemu my nie przepraszamy Litwy za Wilno, Czechów za Zaolzie i za 1968 ? A Rosjię np. za Dymitriady i za Kreml. Jakoś wszsycy nas muszą a my paniska...
Dopóki politycy nie zrozumieją że historia jest procesem dziejowym i dopóki nie będą pluć na morze w zamian za zatopienie statku to będziemy żyć w bagnie... Jakoś Japończycy nie wypominają nic USA tylko współpracują, z Chinami też, a jeśli my walczymy z rosją od niecałego tysiąca lat to Japonia z Chinami przynajmniej 3 razy tyle... Niemcy- Francja, Francja -Anglia - dogadują się bo dzisiejsza kasa jest ważniejsza od dawnych pretensji.
Co z tego że nas Rosja przeprosi za wszystko, i że jakiś 80-cio latek zostanie ukarany za Katyń, skoro na rynek Rosyjski bedzie trafiało mięsko z Niemiec i Czech i jeśli Węgrzy będą płacić np. 5 Euro za ropę i gaz a my 10...

Kol. Nemo ma racje z małym wyjątkiem: Napoleon nie walczył z Rosją o Polskę. Chciał być cesarzem zachodu uznanym przez świat, a do tego potrzebne mu było uznanie przez cesarza wschodu czyli cara. Tutaj Polacy byli środkiem do celu, mieliśmy być buforem ale też szczerym sojusznikiem. Wdzięcznym za pomoc a nie zmuszonym do sojuszu jak Prusy czy Austria...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 27 Mar, 2005 20:34

j/w

Widzę że kolega Ijon Tihy zaczyna czuć tego blusa, ale nie do końca. Koniec Jego wypowiedzi jest sprzeczny z początkiem. Wielcy ludzie którzy tworzą historię nie mają czasu na takie pierdoły jak udawadnianie czegoś tam, liczą sie konkrety. Napoleon na wskutek swoich podbojów stworzył nowy ład w Europie i chciał go utrwalic. Aby tego dokonac musiał miec spokój za plecami. Zagrazała mu wtedy realnie tylko Rosja która przypominała wielką butelkę z nieznaną azjatycką zawartością. Polska była korkiem do tej butelki. Dlatego Napoleon zaangażował sie w polską sprawę ale na względzie miał własny cel.

Nie 27 Mar, 2005 22:23

Cd...

Historia, nie jest nauką ścisłą i tak naprawdę punkt widzenia pokrywa się z miejscem zasiedzenia. To co dla nas jest sprawą oczywistą, nie będzie czymś oczywistym dla drugiej strony. Chcę tylko przypomnieć, że nie powinno się wykorzystywać historii do celów politycznych a tak dzisiaj się postępuje. Korzystając z upływającego czasu wybiela się te karty które nie pasują do dzisiejszego obrazu. Politycy traktują historię wybiórczo, akcentując tylko to co jest wygodne w danej chwili. To nie do przyjęcia! Dlatego coś mnie trafia gdy jakaś mądra głowa mówi mi za co i komu mam być wdzięczny!

Pon 28 Mar, 2005 12:38

Re: Cd...

siwy napisał:

Politycy traktują historię wybiórczo, akcentując tylko to co jest wygodne w danej chwili.

Niestety wiekszosc naszych historykow postepuje dokladnie tak samo...
_________________
pozdr.
krecio

Każdy chciałby znaleźć się w Niebie, tylko nikt nie chce być tam pierwszy

Zamki i pałace
Dolnego Śląska

Pon 28 Mar, 2005 13:48

Cytat:

Wielcy ludzie którzy tworzą historię nie mają czasu na takie pierdoły jak udawadnianie czegoś tam, liczą sie konkrety. Napoleon na wskutek swoich podbojów stworzył nowy ład w Europie i chciał go utrwalic. Aby tego dokonac musiał miec spokój za plecami. Zagrazała mu wtedy realnie tylko Rosja która przypominała wielką butelkę z nieznaną azjatycką zawartością. Polska była korkiem do tej butelki. Dlatego Napoleon zaangażował sie w polską sprawę ale na względzie miał własny cel.

JA nie widzę sprzeczności, choćby dlatego że obie części wypowiedzi dotyczyły różnych problemów.
Co do udawania i braku czasu. Poczytajcie Księcia (Machiavelli) i Sztukę wojny (Sun Tzu) a zrozumiecie wiele rzeczy z polityki. A są to podręczniki sprzed setek i tysięcy lat. Cel uświęća środki. Napoleon chciał utrwalić swoje panowanie nad Francją, swoją koronę cesarską. W pierwszym (drugim też) przeszkadzała Anglia, która zawsze walczyła o równowagę na kontynencie i zawsze robiła to do ostatniego żołnierza... swego sojusznika. W drugim przeszkadała Rosja, a dokładnie car. Cesarza zachodu bez uznania cesarze wschodu byłby nikim. I generalnie wojny Napoleona to:
obrona przed atakami koalicji opłacanej angielskim zotem (zauważcie że wszystkie wojny były wywoływane nie przez Francję, owszem N. atakował pierwszy ale tu tylko oklaski dla jego geniuszu wojny) i zmuszenie Rosji do uznania N. cesarzem. Polsak była środkiem do tego celu. Ale N. nie był idiotą i wiedział że sojusznicy są różni- ci zmuszeni do sojuszu są warci mniej niż ci któzy idą z serca. I z tąd nadzieje na wolną Polskę. To tak jak z Lincolnem, któy powiedział że gdyby mógł wygrać wojnę (secesyjną) bez uwalniania czarnych to by tak zrobił, ale ponieważ potrzebował ludzi- stąd abolicja. I nie miało to żadnego związku z pragnieniem równości (zresztą jak i cała wojna z niewolnictwem).
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 28 Mar, 2005 14:59

Panowie wiele narodów ma swoje dramaty, ale nie roztrząsają ich, nie jątrzą ale budują nową rzeczywistość. Tylko Polacy rozdrapują rany zbrodni katyńskich, granic wschodnich, Powstania Warszawskiego i komunizmu. Myślimy że jesteśmy pępkiem świata i wszyscy się tym przejmują tak jak my. To nieprawda, 14,5 tyś ofiar zbrodni katańskiej jest niczym wobec innych zbrodni i ofiar II WŚ - np. wobec ofiar amerykańskich bomb atomowych, nalotów na Drezno, czy śmierci niemieckich jeńców wojennych za Uralem.
Jak ktoś tu zauważył Amerykanie robią interesy z Japończykami, Francuzi z Niemcami, Niemcy z Rosjanami, nawet Żydzi odkładają animozje gdy chodzi o interesy.
Pamiętamy Katyń, pamiętamy o żołnierzach Andersa poległych w obcej ziemii, a zapominamy o 800 000 żołnierzy radzieckich którzy polegli na ziemi polskiej. Zapominamy o poległych żołnierzach LWP, którzy złożyli kilkakrotnie większą ofiarę krwi jak wojsko Andersa i AK razem wzięte. Robimy festyny tam gdzie polegli Polacy na zachodzie, a czy ktoś widział biskupów i fety na grobach żołnierzy poległych pod Studziankami, Puławami, Magnuszewem, na przedpolach Warszawy, na wale pomorskim, pod Kołobrzegiem, poległych podczas forsowania Odry, czy podczas szturmu Berlińskiego. Prędzej polscy oficjele zaciągną warty honorowe przy grobach niemieckich zołnierzy SS, a biskupi poświęcą ich groby, niż pochylą głowy nad zwykłymi polskimi i radzieckimi żołnierzami, którzy przyszli ze wschodu. Żołnierzami, którzy nie mieli nic wspólnego z polityka byli po prostu ludźmi i ofiarami wojny.

Pon 28 Mar, 2005 15:46

Nic dodać nic ująć do powyższego...

Przy okazji sugeruję powrócić do głównego tematu bo robi się mały off-topic. Tihy-mod.
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pon 28 Mar, 2005 19:32