Chodzi mnie jedynie o powściągliwość w ocenach.Trybunał uznał SS za organizację przestępczą ale to nie zwalnia badacza od krytycznego,analitycznego myślenia.Nie można traktować tego jak dogmat.Piszę do miłośników historii więc proszę o trochę szerszą perspektywę i dystans.Poczynając od czasów biblijnych po współczesne zbrodnia zawsze towarzyszyła wojnie mimo nakazów religijnych i prawa.Odpowiedzialność zbiorowa wobec pokonanych jest również doskonale opisana i jest zawsze bezprawiem.Zastosowanie takiego mechanizmu wobec żołnierzy Waffen SS nie powinno mieścić się w standartach naszej cywilizacji.Pozdrawiam.

Pią 18 Lip, 2008 22:26

Cytat:

Odpowiedzialność zbiorowa wobec pokonanych jest również doskonale opisana i jest zawsze bezprawiem.Zastosowanie takiego mechanizmu wobec żołnierzy Waffen SS nie powinno mieścić się w standartach naszej cywilizacji.

Przede wszystkim ideologia SS i metody działania Waffen SS nie powinny się mieścić w standardach naszej cywilizacji.

Przypominam, że uznano ORGANIZACJę za zbrodniczą, a nie każdego członka za zbrodniarza. Różnica - jak do kogoś nie dociera - jest ogromna.

Pią 18 Lip, 2008 22:42

Dokładnie oznacza ono tylko, że członek Waffen SS może być niewinny, jeśli udowodni swoja niewinność, za sam fakt bycia członkiem SS nie idzie się też dziś do więzienia.
A co do motywów i "nasycenia Waffen członkami SS" serdecznie polecam niedawno wydaną pracę A. Lasika "SS w systemie niemieckich obozów koncentracyjnych" praca rzekłbym statystycznie analizująca zjawisko a z tym już trudno polemizować. Obala też częsty mit że "wachmani to tylko 3 dywizja "Totenkopf".
pzdr

Nie 20 Lip, 2008 12:59

Witam,
degrelle mnie szokuje, ale nie zamierzam z nim dyskutować, bo chyba mam za dużo szacunku do siebie i swojej tożsamości narodowej. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Ale wracając do SS. Do 44 szło sie tam, powiedzmy, na ochotnika, większy żołd itd. No, ale trzeba było się też jakoś utożsamiać z ideologią nazistowską i chcieć obrócić słowa w czyn, tym się głównie zajmowali ci "rycerze". Dowodów na ich zbrodnie jest aż nadto, żeby uważać ich sprawców za ludzi niewartych szacunku, już nawet nie piszę, że morderców i zwyrodnialców, choć za takich ich mam. A tutaj dochodzi do jawnej obrony i hołubienia tego "elementu", na to nie będzie nigdy mojego przyzwolenia. Czy człowiek który zgadza się na mordowanie, katowanie, upokarzanie, okradanie, szeroko pojęte unicestwienie innych ludzi i całych narodów zasługuje na szacunek?
Pokażcie mi przykład tych szlachetnych czynów "rycerzy spod znaku błyskawic". I proszę nie schodzić z tematu na Rosjan, Polaków czy innych Chińczyków. Mówimy tu o "elektrykach" i ich wszystkich cnotach. Pokażcie mi je, udowodnijcie, przekonajcie. Bo jak na razie kiepsko wam idzie.

Pią 25 Lip, 2008 15:12

degrelle napisał:

Wojaroth napisał: Cytat: I co przez to osiagneli? A my teraz dyskutujemy o skuteczności ruchu oporu w Polsce ?? Rozumiem, że według ciebie Polacy mieli pokornie czekać, aż bydlaki i bandyci z Gestapo, SD, SS, Żandarmerii ... wybiją ich ? Nie nie mieliscie czekac, tylko zanim do tego doszlo mogliscie temu zapobiec! I to duzo wczesniej! Sprzedaliscie Polske przed I zaborem, a potem jeszcze 2 razy! Gdyby nie to, nie byloby wojny! No i teraz niebylo by o czym dyskutowac.

Przemogę się i ci odpowiem.
A wy mogliście nie dopuścić do ludobójstwa, wystarczyło nie być takimi naiwniakami i nie wybierać Hitlera. A tak w ogóle to mogliście się bardziej postarać w średniowieczu i opanować całą Europę, jakoś, cholera nie wyszło, a mieliście "piłkę meczową" pod Grunwaldem, ale no jakoś nie wyszło.
Jak na 40 lat to jesteś mało obiektywny, a przede wszystkim mało przekonywający.

Pią 25 Lip, 2008 15:19

Goście z Niemiec, którzy się tu logują, prawie zawsze mnie osłabiają. Kiedyś miałem okazję wejść w podobną polemikę z innym użytkownikiem z Niemiec. Podczas tej polemiki (rzecz dotyczyła obrony poczty w Gdańsku) pozwoliłem sobie na ostrą uwagę pod adresem "żołnierzy" SS z Danziger Heimwehr, nazywając ich gromadą szumowin i kanalii. Reakcją mojego adwersarza było oburzenie i argument, że "przecież pocztowcy nie rzucali w ssmanów listami"... Recz charakterystyczna, ilekroć rozmawiam z młodym Niemcem o II wojnie światowej, zawsze słyszę, że SS to s*****yny i że nie warci są splunięcia. Dlaczego tak się dzieje ? Ano pewnie dlatego, że w odróżnieniu od naszych - forumowych Niemców nie mają kompleksu pochodzenia i nie muszą być bardziej niemieccy, germańscy od chłopców, którzy hasło "Meine Ehre Heisst Treue" wypowiadali z namaszczeniem i jak natchnieni wpatrywali się w zdjęcie austriackiego kaprala.

Pią 25 Lip, 2008 16:01

Buhaa witam kolegę. W sprawie naszych bohaterów z poczty, zawsze warto pamiętać że Sąd niemiecki w 1995 roku uniewinnił ich w całości od zarzutu partyzantki miejskiej i zrehabilitował. Skazanie w 1939 roku na karę śmierci Polaków było bezprawne, bo na Konstytucja WMG nie przewidywała kary śmierci itd.

Jedyny zarzut, to taki, iż Polacy nielegalnie posiadali broń w Poczcie. Na terenie WMG poza Westerplatte nie mieli prawa jej mieć. A Niemcy z SS nigdzie na terenie WMG nie powinni jej mieć
_________________
"Piszę do ciebie mały gryps, wiedz że broniłem poczty w Gdańsku, tak, dzisiaj rozstrzelają nas..." Horytnica.

Sob 26 Lip, 2008 14:50

Ja mam różne odczucia w rozmowach z Niemcami, prawdziwymi Niemcami, a nie jakimiś "farbowanymi". Po pierwsze nie szanują oni wszelkiej maści przesiedleńców i napływowców, którzy na siłę chcą być Niemcami. Wręcz nimi gardzą.
Druga sprawa co do SS to rzeczywiście się nimi brzydzą, przynajmniej tak mówią, ale jak się z nimi dłużej pogada i pozna, to się okazuje, że to stryjek, tam dziadziuś, brat tatusia czasami służyli w "wojskach elektrycznych", co do tych nie czują, ani odrobiny odrazy, wręcz przeciwnie, pokazują zdjęcia, mundury (sic!), odznaczenia. Co do obcych nie mają obiekcji żeby ich potępiać, jednak w stosunku do "swoich" jest ździebko inaczej. Cóż taka mentalność, nie twierdzę że wada, ale mentalność, charakter.
Jednak te przypadki, rzekłbym pacjenci, którzy zabrali głos w dyskusji nie zaliczają się do do tej grupy Niemców. To są czciciele, którzy nie wydorośleli i ich jednym z głównych marzeń jest ubranie się w mundur ss i "paradowanie po mieście". Nie robią tego u siebie, na swoich forach, bo doskonale wiedzą, jakie za to grożą konsekwencje. Jeszcze jedna rzecz mnie zdziwiła, skąd u nich tak dobra znajomość języka polskiego? Hmmm......... ciekawe, nieprawdaż? Może to sfrustrowani studenci slawistyki, a może kto inny?

Sob 26 Lip, 2008 15:40

Czesc!
Jestem "farbowany",dlatego niedalo mi to spokoju.
Nie chcemy byc na silosc niemcami,poniewaz wiemy kim sie czujemy.
Ze potrafimy po polsku?No coz ,ja n.p. spedzielem cztery lata w polskiej szkole,wiec czym mam gardzic?
Takie "prawdziwe" Niemcy nawet nie maja pojecia o 2.WS(wiem,pare istnieja jeszcze).
Spytajcie sie na ulicy w polsce mlodego,kim byl Rydz-Smigly,lub nawet Kutrzeba,tez nie maja pojecia.
Wiec,ze posiadamy("my farbowani") inne przeglady historii,to napewno nic dziwnego.
Ja na pewno nie bede sie nigdzie i nigdy wstydzil,ze dziadkowie walczyly w Wehrmacht lub Waffen-SS.
Rowniez jestem dumny,ze pradziadek walczyl w powstaniach slaskich na polskiej stronie.
Pozdrawiam,
Peter!
_________________
Przepraszam za ortografie

Nie 27 Lip, 2008 22:13

Hetzer napisał:

Witam, Pokażcie mi przykład tych szlachetnych czynów "rycerzy spod znaku błyskawic". I proszę nie schodzić z tematu na Rosjan, Polaków czy innych Chińczyków. Mówimy tu o "elektrykach" i ich wszystkich cnotach. Pokażcie mi je, udowodnijcie, przekonajcie. Bo jak na razie kiepsko wam idzie.

Więc proszę tu masz.

W czasie kampanii Bałkańskiej Leibstandarte wzięto jeńców. Jednym z jeńców był baronet sir George Kenard, który służył w 4 pułku huzarów.
Kenard przysłużył się „ Leibstandarte „ Jego opinia jest całkowicie odmienna od powszechnej opinii o tej jednostce, jako formacji Waffen SS.
„ Przez cały okres walk byli odważni, rycerscy, a pod koniec ryzykując nawet własnym życiem, dążyli raczej do wzięcia jeńców, niż zabijania z bezpiecznej dla nich odległości „.
Cyt „ Gladiator Hitlera „ Charlsa Messengera

Pon 28 Lip, 2008 10:16

Witam,
nie od dziś wiadomo, że część szlachty brytyjskiej sympatyzowała z ideologią nazistowską. Rzeczony pan szlachcic mógł się do tego grona zaliczać.
A tak poważnie ciekawe czy wiedział, że ci dzielni rycerze rok wcześniej zgromadzili 80 obywateli jej królewskiej mości w stodole pod Wormhoudt i postanowili z nich zrobić miazgę stielhandgranatami? Tych którzy pozostali przy życiu tak po prostu rozstrzelali. Musiało im się spieszyć bo 15 przeżyło jakimś cudem.
Bohaterski czyn, a jaki rycerski........

Pon 28 Lip, 2008 11:59

Znacznie ciekawsze dla mnie jest to, że owa wypowiedź barona z Grecji jest cytowana wszędzie gdzie się da.. z czego wniosek prosty, że takowych wypowiedzi jest bardzo malutko. Z tej jednej, pojedynczej wypowiedzi trudno budować obraz "szlachetnej LSSAH"
No bo mamy z podobnego okresu - tj z maja 1940 r. casus niejasnego obejścia się żołnierzy LSSAH z Brytyjczykami z 48DP, ale nie znam finału sprawy (w sensie czy udowodniono w tym wypadku morderstwo).
pzdr

Pon 28 Lip, 2008 17:51

Na konto "wytrychowców" należy doliczyć 4000 żołnierzy rosyjskich rozstrzelanych w odwecie za zamordowanie 6 Niemców. Tak, wiem, wojna - odwet - radziecka dzicz jest sama sobie winna!A może Sepp po prostu uznał, że lepiej jest wybić 4000 "podludzi" zamiast ich karmić?

Pon 28 Lip, 2008 23:30

Tu macie o najbardziej kontrowersyjnej jednostce Waffen SS.
Co ciekawe zwróćcie uwage na datę roszstrzelania pojmanych jeńców z Totrenkopf przez żołnierzy brytyjskich.
27 maja 1940 roku pododdziały z dywizji SS „ Totenkopf „ kontynuowały atak kierunku Le Cornet- Malo. Oddziały niemieckie wobec twardego oporu sojuszników ponosiły duże straty. Atakująca w rejonie wzgórza i farmy Le Paradis 4. kompania pp SS „ Totenkopf „ dowodzona przez SS- Obersturmfuhrera Fritza Knochleina straciła w walkach 17 zabitych i 52 rannych. Gdy broniący tego rejonu żołnierze angielscy [ w liczbie ok. 90 ] z 2 batalionu Królewskiego Pułku Norfolk zdecydowali się poddać, już po złożeniu broni wszyscy zostali rozstrzelani przez Niemców. Ocalało tylko dwóch Anglików, którym udało się wyczołgać z pod góry trupów i ukryć w pobliskiej farmie.
Dowodzący akcją SS- Obersturmfuhrer Fritz Knochlein przeżył wojnę i został powieszony w Wielkiej Brytanii.
O wydarzeniu tym dowiedział się major Freiherr von Roderer, który napisał o tym raport do dowództwa XVI Korpusu. Dowództwo zażądało wyjaśnień od gen. Eickego. W swym raporcie nie zaprzeczył on faktom, próbował jednak tłumaczyć swoich żołnierzy, tym że Anglicy też rozstrzeliwali jeńców. Fakt taki miał miejsce z żołnierzami „ Totenkopf” wziętymi do niewoli 21 maja 1940 roku [ co potwierdzają nawet źródła angielskie ]
Cyt.Gwardia Adolfa Hitlera str.58

Wto 29 Lip, 2008 10:13

Wojaroth napisał:

Na konto "wytrychowców" należy doliczyć 4000 żołnierzy rosyjskich rozstrzelanych w odwecie za zamordowanie 6 Niemców. Tak, wiem, wojna - odwet - radziecka dzicz jest sama sobie winna!A może Sepp po prostu uznał, że lepiej jest wybić 4000 "podludzi" zamiast ich karmić?

Jeśli idzie o tę sprawę, to nawet Sepp nie jest winny.
Decyzję o nie braniu jeńców w odwecie za zamordowanych esesmanów zapadła na wyższym szczeblu.

Wto 29 Lip, 2008 10:16

No tak Bruno i co chcesz przez to powiedzieć? Że oni tylko wykonywali rozkazy?

Faktem na pewno jest, że w wypadku zbrodni w DWS, wyżsi dowódcy niemieccy znacznie częściej byli pociągani do odpowiedzialności, ba byli za nie obwiniani, w stosunku do takowych zbrodni w wypadku aliantów, niemniej tłumaczenie się "rozkazami" z góry chyba dziś już nie jest "trendy".

Bruno - co miało udowodnić cytowanie znanej chyba najbardziej zbrodni Totenkopf z 1940 r. Że też jesteś tego świadom? No fajnie ale co przez to chciałeś powiedzieć?

pzdr

Wto 29 Lip, 2008 10:33

Cytat:

Dowodzący akcją SS- Obersturmfuhrer Fritz Knochlein przeżył wojnę i został powieszony w Wielkiej Brytanii.

To ten sam Knochlein, którego w swych wspomnieniach Kto sieje wiatr... opisał Herbert Brunneger. Kolejny "rycerz"(Knochlein), który osobiście strzelał do bezbronnych Francuzek. Jeśli chodzi o zbrodnię w Le Paradis jest o tyle ciekawa, że Niemcy po raz kolejny wymyślili na poczekaniu jakąś bzdurę o niehonorowej walce. Rzekomo Anglicy mieli użyć amunicji typu dum-dum, co wprawiło Niemców w oburzenie.

Ostatnio zmieniony przez Wojaroth dnia Czw 31 Lip, 2008 9:41, w całości zmieniany 1 raz

Wto 29 Lip, 2008 10:54

patrynius napisał:

No tak Bruno i co chcesz przez to powiedzieć? Że oni tylko wykonywali rozkazy? Bruno - co miało udowodnić cytowanie znanej chyba najbardziej zbrodni Totenkopf z 1940 r. Że też jesteś tego świadom? No fajnie ale co przez to chciałeś powiedzieć? pzdr

Chciałem zwrócić waszą uwagę, że to brytyjczycy wcześniej dopuścili się mordów, co jak widać uszło waszej uwadze.

Czw 31 Lip, 2008 9:09

Nasza rozmowa zaczyna przypominać licytację... Kto więcej, kogo rozstrzelał i kiedy. Ale dobrze, masz jakieś dowody, poza tymi, o których wspominasz, że to Anglicy pierwsi dopuścili się zbrodni na Niemcach ? A może znasz też dokładną datę, kiedy nieustraszeni chłopcy z "Totenkopf" zaczęli rozstrzeliwać czarnoskórych żołnierzy marokańskich ?

Czw 31 Lip, 2008 9:58

Bruno,
czy chcesz przez to wszystko powiedzieć, że Totenkopf działał w afekcie i można ich uniewinnić? Jeśli tak to przemyśl to jeszcze raz, tak na spokojnie.

Czw 31 Lip, 2008 11:45

Cytat:

Chciałem zwrócić waszą uwagę, że to brytyjczycy wcześniej dopuścili się mordów, co jak widać uszło waszej uwadze.

Pewnie, a szczególnie Francuzi dopuszczali się mordów, strzelając do elektryków - w 39/45 Magazine zrobili nawet statystykę - im więcej elektryków padło w boju (między innymi szef Hiemwehru Danzig, zamordowany zdradzieckim strzałem z zaa węgła, gdy spokojnie i pokojowo lornetkował okolicę), tym więcej modrowali po okolicznych miasteczkach cywili.

A ile w Polsce namordowano Niemców - od Westerplatte po Kock, 16 tys. z hakiem

Czw 31 Lip, 2008 16:29

Hetzer napisał:

Bruno, czy chcesz przez to wszystko powiedzieć, że Totenkopf działał w afekcie i można ich uniewinnić? Jeśli tak to przemyśl to jeszcze raz, tak na spokojnie.

Wybacz, ale tego nie powiem. Chcę jednak powiedzieć, że nie tylko jedna strona dopuszczała się zbrodni.
„ Mieliśmy pewnego szeregowca, który powiedział, że nigdy nie weźmie jeńca, i nie wziął – mówi dalej Cunningham –Pamiętam z Monte Lungo Niemca który przyszedł do nas z białą chusteczką w ręce . Ten szeregowy zbliżył się do niego może na pięć jardów, zanim wystrzelił , zabijając go. Gdy Niemcy to zobaczyli, jak jeden mąż otworzyli do nas ogień ze wszystkiego, co mieli.”
Cyt z „Monte Cassino „ Matthew Parkera

Tu masz o kampanii bałkańskiej Leibstandarte. Uważaliście, że pozytywna opinia sir Kenarda jest odosobniona. A więc proszę.
W kampanii „ LSSAH, w Grecji, jeńców nie mordowano, traktując ich z tak daleko idącym szacunkiem, że wielu wziętych do niewoli brytyjczyków własnej woli po wojnie zgłaszało się jako świadkowie obrony w procesie oficerów SS którzy brali ich do niewoli.”
„ Gwardia Adolfa Hitlera „ str.239, 240.

Pią 01 Sie, 2008 12:31

Ok, Bruno, alianci dopuszczali się zbrodni i co w związku z tym? Czy to oznacza ze zbrodnie Totenkopf czy LSSAH są mniej straszne i nie powinno się dzięki temu oceniać Waffen SS jako organizacji zbrodniczej? To są trochę argumenty z cyklu "a u was biją murzynów". Nie rozumiem czemu w temacie o zbrodniach Waffen SS wciąż mają się pojawiać argumenty o zbrodniach aliantów - toż i o Katyniu wypadałoby wspomnieć i w ogóle..? Ale w niczym tego typu argumenty nie umniejszają zbrodni takiej LSSAH a i przez to dyskusja staję się bezcelowa. Skoro to ma być jedyny argument.

A czy LSSAH potrafiła bić się dobrze? No potrafiła, w drugiej części wojny, gdy w końcu Waffen SS poszło po rozum do głowy i zaczęło szkolenie oficerów z prawdziwego zdarzenia a i żołnierzom mówić coś więcej niż to że są "ponadludzcy" to nikt nie ukrywa tutaj że potrafili bić się jak diabły.. tylko nadal nie umniejsza to ich zbrodniczości jako organizacji którą reprezentowali.

pozdrawiam

Pią 01 Sie, 2008 18:21

Temat dotyczy Joachima Peipera, aczkolwiek, co trudno nie zauważyć wszyscy zeszli z tego tematu patryniusie .
Pozostał jedynie osąd nad całością Waffen SS.
Każdy piszec swoje krytyczne uwagi na temat elektryków jak ich nazwaliście, nie znajdując w nich ludzkich uczuć.
Ten pogląd jest skrzywiony i nie oddaje prawdy.
Macie więc o Peiperze.

Ja znalazłem jakże odmienną informację o tym SS-manie i jego ludziach.
Pod koniec tzw. bitwy o Ardeny grupa bojowa Joachima Peipera został odcięta od pozostałych jednostek. Baki jego czołgów były puste, brakowało amunicji.
Peiper otrzymał zgodę na odwrót i przebicie się przez amerykańskie pozycje.

" W przeciwieństwie do wydarzenia na skrzyżowaniu pod Baugnez, w które zamieszani byli jego ludzie kilka dni wcześniej, zanim rozpoczęto odwrót ,Peiper zatroszczył się o przetrzymywanych przez siebie jeńców amerykańskich, a także o swoich rannych, których po pozostawieniu w La Gleize mieli przejąć Amerykanie. Umowę zawarto z najstarszym stopniem jeńcem amerykańskim, majorem Halem D. McCownem, dowódcą 2 batalionu 119. pułku piechoty.
Zeznania McCowna o traktowaniu go jako jeńca zostało później wykorzystane w obronie oskarżonych w sprawie Malmedy

Sob 02 Sie, 2008 13:26

No i co z tego?
Kolejny przykład tego, że jednak można jeńców nie rozstrzeliwać, tylko ich "humanitarnie" przetrzymywać. Biedny Peiper wiedział, że jakby rozwalił tych Amerykanów, a potem dostał się do niewoli od razu bez sądu dostałby ołowiem. On nie był na tyle głupi. Nadal nie widzę w tym przykładzie nic nadzwyczajnego.
Ciągle wspomnienia i wspomnienia. Pragnę zauważyć, że martwi nie piszą wspomnień.

Sob 02 Sie, 2008 18:15