Stan wojenny

25 lat temu generał Wojciech J z kamienną twarzą w nocy z 12 na 13 grudnia wypowiedział Narodowi wojnę. W wojnie tej życie straciło ok 100 osób, internowano ponad trzy tysiące, a czasowo pozbawiono wolności ponad 10.000 tysięcy "wrogów socjalistycznego ustroju".
Na szczęście jedynie słuszny ustrój gnije gdzieś na śmietnisku historii, wraz z tymi, którzy siłą go wprowadzali

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Wto 12 Gru, 2006 11:58

Cytat:

W wojnie tej życie straciło ok 100 osób,

Z tego co wiem zginelo ok 190 osob, kilka tysiecy bylo rannych a ponad 1 milion ideowych ludzi zmuszono do emigracji(paszport w jedna strone).

Polecam ksiazke-pamietniki Zibiego traktujaca o latach jego sluzby jako doradcy Cartera, praca obszerna ale bardzo ciekawa i warta przeczytania. Stosunkowo duze mniejsca jest poswiecone PRLowi, np. Brzezinski opisuje ze Amerykanie obawiali sie ze Sowieci wkrocza do Polski ale... na jesieni 1980r (czyli nie w 1981r). Plk. Kuklinski donosil Amerykanom ze taka ewentualna inwazja moze stanowic poczatek szerszej sowieckiej inwazji na Europe Zachodnia, czyli ze Sowieci moga wykorzystac wejscie do Polski w 1980r pod pretekstem zdlawienia Solidarnosci i jednoczesnie pod tym pretekstem skoncentrowac swoje sily tzw. 2 Rzutu Strategicznego w Polsce i dokonac inwazji Europy, czyli upiec dwie pieczenie na jednym ogniu.

Majac takie informacje, a takze informacje o koncentracji wojsk ZSRR na granicach PRL Amerykanie podjeli srodki zaradcze, Brzezinski opisuje dosyc szczegulowo swoje rozmowy min z Dobyninem (owczesny ambasador ZSRS w Waszyngtonie) z dyplomatami PRL itp i presje jaka Amerykanie wywierali na sowieckich i polskich komunistow.

Dalej Brzezinski stwierdza ze w 1981r nie bylo juz ryzyka inwazji ZSRS na Polske, gdyz Moskwa doszla do wniosku ze bedzie to zbyt kosztowene politycznie dla niej i ze lepiej rozwiazac sprawe poprzez nakazanie gen. Jaruzelskiemu wprowadzenia stanu wojennego. Brzezinski ma calkowicie racje ze Jaruzleski nie probowal sie nigdy dogadac z opozycja w celu zawarcia kompromisu ale od samego poczatku gral tylko na czas prowadzac nieszczere rozmowy z Solidarnoscia, azeby dac Moskwie i PZPR na podejcie decyzji i niezbedbnych przygotrowan w celu zdlawienia Solidarnosci.
Komunisci sowieccy i Jaruzleski za wszelka cene chcieli utrzymac komunizm w Polsce i nie mogli isc na zaden kompromis z Solidarniscia bo znaczaloby to wyrwe w calym systemie i moglo by byc zarazliwe dla innych krajow Bloku Sowieckiego oraz samego ZSRS.

W 1980r podczas rozmow Jaruzleskiego z Brezneiwem w Jalcie na Krymie( tzw. dziwny zbieg okolicznosci co do mniejsca spotkania) Jaruzleski mial powtornie prosic Brezniewa o pozbawienie go funkcji 1 sekretarza PZPR. Tak wynika przynajmniej z protokolow rozmow, wyglada wiec na to ze to Moskwa od poczatku do konca decydowala kto ma rzadzic PRL.

Juz po wprowadzeniu stanu wojennego i jego zawieszeniu w 1983r, rok pozniej w 1984r gen. Jaruzelski zostal za jego wiernosc Moskwie odznaczony przez Czernienke platynowym Orderm Lenina. Ceremonia ta odbyla sie w Sali Wlodymirowskiej na Kremlu a zdjecia z niej nie byly nigdy obublikowane w PRL.
Moskwa nie zapomiala rozwniez o swoim wychowanku i wiernym sojuszniku w 2005r, zapraszajac generala na obchody Dnia Zwyciestwa.

Pozdr
G

Wto 12 Gru, 2006 12:07

Chyba ci którzy go wprowadzili wcale nie gniją na śmietniku a żyją z całkiem niezłych emerytur wmawiając nam że ruscy już nie mogli się doczekać aby wejścia i zrobić porządek. ZSRR prawdopodobnie nie zdecydowało by się na interwencję także z powodu rozpoczynającej się wojny w Afganistanie... choć z drugiej strony zmiany w Polsce mogły doprowadzić do destabilizacji pozycji komunistów w całym regionie (do czego zresztą doprowadziły tylko 8 lat później)

Grzegorz napisał:

Plk. Kuklinski donosil Amerykanom ze taka ewentualna inwazja moze stanowic poczatek szerszej sowieckiej inwazji na Europe Zachodnia, czyli ze Sowieci moga wykorzystac wejscie do Polski w 1980r pod pretekstem zdlawienia Solidarnosci i jednoczesnie pod tym pretekstem skoncentrowac swoje sily tzw. 2 Rzutu Strategicznego w Polsce i dokonac inwazji Europy, czyli upiec dwie pieczenie na jednym ogniu.

Inwazaj na Europę?? W to mi się jakoś wierzyć nie chce. Wtedy ZSRR ryzkował otwartą wojnę z USA a na to chyba nie mógł sobie pozwolić i chyba bardzo dobrze zdawał sobie z tego sprawe. Byc może Kukliński celowo "podkoloryzował" swoje meldunki aby Amerykanie baczniej przyglądali się sytułacji w Polsce...
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 12 Gru, 2006 12:14

Cytat:

W to mi się jakoś wierzyć nie chce. Wtedy ZSRR ryzkował otwartą wojnę z USA a na to chyba nie mógł sobie pozwolić i chyba bardzo dobrze zdawał sobie z tego sprawe. Byc może Kukliński celowo "podkoloryzował" swoje meldunki aby Amerykanie baczniej przyglądali się sytułacji w Polsce

Ryzyko sowieckiego ataku na Europe bylo w 80-83 r bardzo duze i wielu politykow na zachodzie sie tego balo. Trzeba pamietac o calej sytuacji geopolitycznej w 1979-81r, armia amerykanska byla oslabiona przez wojne w Vietnamie, zarowno sprzetowo jak i moralnie, komunizm kwitl w
najlepsze i zdobywal ciagle nowych zwolennikow w swiecie.

Rozwijaly sie na zachodzie silne ruchy pacyfistyczne kierowane po czesci i inspirowane z Moskwy, bardzo popularne bylo wtedy haslo: better red than dead (lepiej byc czerwony niz martwy).

Wladcy Kremla zdawali sobie sprawe ze komunizm swiatowy zeby zwyciezyc musi walczyc i okupowac wolne kraje tzw. kapitalistyczne. Samo ZSRR mialo trudnosci i wojna mogla sie wydawac dla Moskwy dobrym wyjsciem. W tym czasie armie Nato dopiero wprowadzaly nowe typy uzbrojenia i bolszewicy zdawali sobie sprawe ze za klka lat nie beda mogli nadazyc w wyscigu technologicznym. Najlepszy wiec czas na zniszczenie Europy byl w latach 1979-83 tzn. do czasu kiedy amerykanie i inne kraje Nato wzmocnily swoje armie w nowe czolgi, samoloty bojowe, zestawy ppanc i plot. To przezbrojnenie odbywalo sie wlasnie na poczatku lat 80tych.
Ponado polska Solidarnsc byla grozna dla calego Bloku Sowieckiego takze jej zdlawienie polaczone z redyslokacja i marszem tzw. 2 rzutu strategicznego na Europe bylo sceanriuszem bardzo mozliwym i moglo byc kuszace dla Moskwy pod waruniem ze wszystko odbylo by sie w miare sparwnie i ze uzyskano by chociaz czesciowe zaskoczenie. Taka szansa byla ale meldunki polskiego pulkownika uswiadomly amerykanom koniecznosc podjecia przeciwdzialania i takie dzialania podjeto na esieni 1980r. Dlatego wobec faktow dokonanych ze strony USA, Moskwa uznala ze moment zaskoczenia minal i ze lepiej bedzie jak polscy komunisci sami rozprawia sie z opozycja. Dlatgo stan wojenny zostal ogloszony w 1981r roku a nie np. rok wczesniej.
Pozdr
G

Wto 12 Gru, 2006 12:54

Cytat:

Na szczęście jedynie słuszny ustrój gnije gdzieś na śmietnisku historii, wraz z tymi, którzy siłą go wprowadzali

Ci, którzy zajmowali wysokie stanowiska są dobrze urządzeni i jeszcze dzisiaj potrafią manipulować polityką.
Co do Brzezińskiego, to mam do niego mieszane uczucia. On dbał o interes USA a nie Polski. Kiedyś powiedział, że gdyby w USA było tyle strajków i takie podwyżki wynagrodzeń, to gospodarka USA też by padła.
Doradzał na Ukrainie, ale szybko sie go pozbyto.

Wprowadzenie stanu wojennego miało i ma nadal swoich zwolenników i przeciwników i tak dalej będzie. Gierkowi stawiają pomniki, i nie zdziwiłbym, się gdyby takowego doczekał sie Jaruzelski.

Wto 12 Gru, 2006 14:16

Re: Stan wojenny

siwy napisał:

W wojnie tej życie straciło ok 100 osób

Grzegorz napisał:

Z tego co wiem zginelo ok 190 osob

A czasem nie 20 mln.? Panowie, a może źródła tych rewelacji przytoczycie?

Wto 12 Gru, 2006 14:42

" Z tego co wiem zginelo ok 190 osob - wojnie tej życie straciło ok 100 osób"Nawet z zolnirzami WP i aparatem bezpieczenstwa razem ,niewiem czybys uzbieral chociaz polowe tych ofiar.Na stan wojenny trzeba patrzec i oceniac z perspektywy historii i czasu(a nie emoci i jedna pani drugiej pani)Mlodzi ludzie ktorzy nie znaja lub nie pamietaja tego okresu sa karmieni tylko ninawiscia do tego co bylo."Czerwonym"sie nie udalo z nami "Czarnym" prawdopodobnie nie uda sie z nowa zmiana .Przyjdzie czas to troche przetra mlode oczeta.(oby nie przez lzy) .Pozdrawiam . 8-)

Wto 12 Gru, 2006 15:37

"np. Brzezinski opisuje ze Amerykanie obawiali sie ze Sowieci wkrocza do Polski ale... na jesieni 1980r (czyli nie w 1981r)." Skad on mial takie pewne dane?" .Dalej BrzezinBrzezinski ma calkowicie racje ze Jaruzleski nie probowal sie nigdy dogadac z opozycja w celu zawarcia kompromisu ski stwierdza ze w 1981r nie bylo juz ryzyka inwazji ZSRS na Polske"Kolego oni u nas juz byli (troche by tylko dojechalo z pol. i wsch).
A niby z kim pamietasz "90 spokojnych dni"Solidarnosc jako ruch byla jednolita,co do gory to pomysl? Z kim rozmawiac - z kazdym osobno?P.Brzezinski jest jak waz (typowy jankes) .Nie wierzyl bym w 100%procentach w to co mowi i pisze.Patryiota.A tak naprawde to co on zrobil dla nas w tamtym czasie?

Wto 12 Gru, 2006 16:11

Grzegorz napisał:

Z tego co wiem zginelo ok 190 osob, kilka tysiecy bylo rannych a ponad 1 milion ideowych ludzi zmuszono do emigracji(paszport w jedna strone).

Lista nazwisk opiewa na 93 (i chyba więcej nie dało się podciągnąć pod to). Jeśli za rannych uznasz opałowanych czy zatrutych gazem- to spokojnie możesz podliczyć na pół miliona . ALe skąd wziąłeś ten milion- to nie wiem. Chyba że doliczysz emigrację ekonomiczną z lat 90-tych i program łączenia rodzin z Niemiec A i to pewnie nie było więcej jak 0,5 mln. Było w maksymalnym okresie ok. 10 mln członków Solidarności (choć np mój ojciec dostał znaczek, choć nigdy nie należał. JAk powiedział działacz "S"- nie musisz należeć, ale noś znaczek. Niech myślą, że jest nas dużo.) Sam JAruzelski kazał przygotować 5 tys. miejsc dla internowanych (czyli tych groźnych), ale w terenie się rozpędzili i internowali ok. 10 tys. (wydano 10 132 decyzji o internowaniu w stosunku do 9 736 osób- wynika, że niektórzy dostali po kilka decyzji).
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 12 Gru, 2006 16:52

"ZSRR prawdopodobnie nie zdecydowało by się na interwencję także z powodu rozpoczynającej się wojny w Afganistanie... "
Gwoli scislosci wojna ta trwala juz prawie dwa lata.Rosjanie sobie poczyniali w tym czasie militarnie niezle.Jankesi i wyspiarze dopiero zaczynali dostawy sprzetu i szkolenie wojownikow Szacha Masuda.A.Cz. starczylo by i dla nas.

Wto 12 Gru, 2006 17:33

Witam, to czy ZSRR zdecydował by się na interwencje czy nie w 1981r. jest rozważaniem czysto teoretycznym, nigdy tego problemu jednoznacznie nie rozstrzygniemy. Jedyne co możemy powiedzieć na pewno to, że 1981r. ZSRR miał wystarczające siły i środki aby dokonać takiej interwencji. Pozdrawiam.

Wto 12 Gru, 2006 18:23

Robert05 napisał:

Witam, to czy ZSRR zdecydował by się na interwencje czy nie w 1981r. jest rozważaniem czysto teoretycznym, nigdy tego problemu jednoznacznie nie rozstrzygniemy. Jedyne co możemy powiedzieć na pewno to, że 1981r. ZSRR miał wystarczające siły i środki aby dokonać takiej interwencji. Pozdrawiam.

Niestety, masz rację. Co więcej, interwencja w Polsce mogłaby się skończyć uderzeniem na Europę Zachodnią i III WŚ. Scenariusz u Toma Clancy'ego - "Czerwony sztorm", NB książka ta do ostatniej chwili wisiała na czerwonym indeksie, co chyba świadczy o tym, że zawierała informacje, których ujawnienia czerwoni wcale sobie nie życzyli...

Wto 12 Gru, 2006 18:41

Re: Stan wojenny

KK napisał:

siwy napisał: W wojnie tej życie straciło ok 100 osób Grzegorz napisał: Z tego co wiem zginelo ok 190 osob A czasem nie 20 mln.? Panowie, a może źródła tych rewelacji przytoczycie?

Według ustaleń sejmowej komisji nadzwyczajnej działającej w latach 1989-1991. Te wielkie oczka to chyba pod wpływem 20 mln zrobiłeś
A źródła masz

Wto 12 Gru, 2006 23:46

Siwy witam .Czy mozesz mi podac link do tych danych.Bede wdzieczny.

Wto 12 Gru, 2006 23:58

Witam.Znalazlem sam. Z tego do czego dotarlem wynika ze stan wojenny pochlonal 59 osob cywilnych.Zaliczajac smobojstwa,ataki serca i okolicznosci niewyjasnione.Minelo 25 lat patrzmy na to z perspektywy czasu i obiektywnie.Bez niepotrzebnego "podgrzewania nastrojow". Dzisiaj o tej porze "bylem na urlopie"(bezplatnym).

Sro 13 Gru, 2006 5:04

A ja o tej porze podziwiałem radziecki desant dywizji zmech. w Świnoujściu i wejście ich okrętów do bazy, gdzie rozładowali sie do końca. Oni czekali tylko na sygnał, by się nam wmeldować... I nie przekona mnie żaden Paczkowski czy inny profesorek z IPN, że było inaczej...

Sro 13 Gru, 2006 7:16

Wedlug Brzezinskiego ktory otrzymywal codzienne raporty CIA pochodzace od agentow oraz wywiadu satelitarnego USA koncentracja armi sowieckiej przeciwko Polsce byla ale na jesieni 1980r.

Rok pozniej takiej koncentracji juz nie bylo.

Ponadto nalezy pamietac ze wiekszosc LWP byla komunistyczna i wierna Moskwie, nawet jesliby Sowieci weszli do Polski to wiekszosc armi stanela by i tak po ich stronie przeciwko Solidarnosci.
Jest faktem ze WSZYSCY generalwie i wyzsi oficerowie LWP byli komunistami.
Dlatego nie bylo nigdy alternatywy i ryzyka walki LWP z armia czerwona.
Byly natomiast 2 realne scenariusze:

1. Czy komunistyczne LWP samo jest w stanie rozprawic sie z Solidarnoscia
2. Czy LWP bedzie potrzebowalo pomocy jednostek UW do rozprawy z Solidarniscia.
Komunisci sowieccy doszli do wniosku ze koszta polityczne interwencji UW beda zbyt duze i ze samo LWP, MO i SB rozprawi sie z Solidarniscia, tak wiec wybrano wariant 2.
G

Ostatnio zmieniony przez Grzegorz dnia Sro 13 Gru, 2006 10:57, w całości zmieniany 1 raz

Sro 13 Gru, 2006 10:51

Stan wojenny, rządy Jaruzelskiego wracają na łamy prasy jak bumerang. Na dzień dzisiejszy, jest to zrozumiałe z uwagi na okrągłą rocznicę (25 lat). Ale w innych czasach, to wyciąganie trupa z szafy.
Ja bym sie zapytał co stało się z postulatami Solidarności. Gdzie np mieszkania, praca, dobre zarobki, oświata, służba zdrowia itp. Gdy partia rządząca nie ma czym sie pochwalić, to podsuwa dziennikarzom kolejne sensacje dotyczące komuny.
Ofiary stanu wojennego należy uszanować, oddać im hołd. Przez niektórych ofiary określane sa, tylko jako liczba. Dla mnie nieistotne jest ilu ich zginęło, ale za jaką sprawę i w jakich okolicznościach.

Sro 13 Gru, 2006 10:51

Cytat:

Ponadto nalezy pamietac ze wiekszosc LWP byla komunistyczna i wierna Moskwie, nawet jesliby Sowieci weszli do Polski to wiekszosc armi stanela by i tak po ich stronie przeciwko Solidarnosci. Jest faktem ze WSZYSCY generalwie i wyzsi oficerowie LWP byli komunistami. Dlatego nie bylo nigdy alternatywy i ryzyka walki LWP z armia czerwona.

Grzegorz pierwszy raz powiedział coś mądrego, niemal otarł się o to co chciałem ja przekazać. Wszyscy rozważacie mozliwość wejscia lub nie ZSRR lub wręcz całego UW. Nikt nie wziął pod uwagę zagrozenia wewnętrznego czyli wojny domowej.

Do tego co napisał grzegorz trzeba dodać, że przeciwko LWP+ZSRR stanęłaby nie tylko Solidarność ale pewnie mielibyśmy kolejne powstanie - rozłąmy byłyby w armii, do NSZZ przyłączyliby się i ci którzy patryzli na nich krzywym okiem, ale jeszcze krzywiej spojrzeliby na wojska do nich strzelajace.

Zakładajac nawet że nikt nie wejdzie - czy nie było możliwe aby "lud ruszył na Warszawę"? Poczytajcie wypowiedzi ludzi solidarności, dojrzyjcie w końcu kamienie i butelki lecące na komitety i w kierunku milicji. Osobiscie uważam że stan wojenny ochronił nas nie przed interewencją z zewnątrz lecz przed anarchią i wojną domową pod hasłem 'bij komucha".

Nie skończyłoby się ani na 59, ani na 100 ani na 190...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 13 Gru, 2006 13:03

Przeinacza Pan moje slowa i intencje.

Otóż niedawno z okazji rocznicy stanu wojennego, w RM cytowano nieznane dotąd polskiej opinii publicznej dokumenty historyczne o gen. Jaruzelskim. Podczas "rozmów niedokończonych" nie tylko prof.Szaniawski cytował odtajnione zachodnioeuropejskie i amerykańskie dokumenty dotyczące stanu wojennego w Polsce, a także odtajnione i dostępnych w Rosji dokumentów politbiura i KGB z okresu ZSRR. Z dokumentów tych jasno wynika, że choć gen. Jaruzelski zdradził Polskę conajmniej DWUkrotnie. A zdrady dopuścił się w sposób następujący -- prosił co najmniej dwukrotnie Breżniewa o wydanie rozkazu do wkroczenie wojsk radzieckich do PRL-u w roku 1981. Jaruzelski podnosił argument ten, że co prawda stan wojenny zamierza wprowadzić dla utrzymnaia się przy władzy, niemniej jest niepewny tego, czy 450-to tysięczne LWP i o ok. 200 tys. armia ZOMO i milicjantów oraz konfidentów zdoła polski NARÓD spacyfikować skutecznie. DLATEGO prosi o wojskowe wsparcie Rosję. A robiac stan wojenny Jaruzelski nie był pewny i posłuszeństwa wszystkich żółnierzy LWP i niektórych dowódców wojskowych . Warto przypomniec i wiedzieć, że powołane nie tylko przez prof. Szaniawskiego dokumenty radzieckie, jednoznacznie świadczą, że Breżniew kategorycznie kilkakrotnie odmówił pomocy Jaruzelskiemu w postaci wkroczenia armii radzieckiej na terytorium PRL-u, a także ZAKAZAŁ wykorzystania wojsk ZSRR tych, które już stacjonują na terenie Polski.
Natomiast tuż po skutecznym zrealizowaniu stanu wojennego, gen. Jaruzelski udał się do ZSRR w tajemnicy przed Polakami, aby odebrać gratulację Breżniewa w związku z sukcesem stanu wojennego w Polsce.

Jest tutaj wielka analogia z historia rozbiorow, w roku 1792 zdradził Potocki nie chcac uznac Konstytucji 3 Maja z roku 1791. Udal sie on wtedy do Moskwy proszac o pomoc wojskowa caryce Katarzyne.


Co do wojny domowej to Jaruzleski jej nie zapobiegl ale ja wywolal, wypowiedzial wojne Polakom chcacym wolnosci. Jako komunista dysponowal LWP, ZOMO, MO i SB, dysponowal takze popraciem Moskwy. Gdyby Jaruzleski byl patriota i rzeczywiscie chcial wolnosci i kompromisu to moglby w 1981r bardzo latwo uzysklac dla Polski wieksze ustepstwa demokratyczne od Kremla niz Gomulka w 1956r, mogl dogadac sie z Solidarnoscia a nie grac na czas i przygotowywac pacyfikacje. Ale Jaruzelski nie myslal NIGDY o demokracji i o wolnej do okupacji sowieckiej Polsce, nie wyobrazal sobie ze Plska moze byc nie komunistyczna i wolna. Dlatego od poczatku myslal tylko jak zniszczyc Solidarnosc.
Co do Jaruzelskiego to moim zdaniem on zdradzil Polske juz w latach 40 tych idac na wspolprace z okupantem sowieckim.
G

Sro 13 Gru, 2006 14:27

Wydaje mi się że nic nie przeinaczyłem. Zacytowałem wypowiedź dosłownie a cały reszta to moja osobista opinia co jest w kilku miejscach wyraźnie zaznaczone. Jak również to że "niemal otarł się o to co chciałem ja przekazać".

Cytat:

Co do wojny domowej to Jaruzleski jej nie zapobiegl ale ja wywolal

to rzeczywiście straszna wojna:
zniszczenia - 0
ofiary - do 190 (wg dyskusji z forum)

Cytat:

dogadac sie z Solidarnoscia

z kim? jak? z wykrzywioonymi nienawiścią mordami i łapami z kijami? Z analfabetami pokroju Wałęsy? To są pobożne życzenia (żeby nie powiedizeć manipulacje) przerzucajace odpowiedzialnośc poza NSZZ.

Jeszce refleksja odnosnie dyżurnych autorytetów naukowych. Jednym z głosniejszych jest ostatnio dr. Polak - autor ksiązek o stanie wojennym czy NZS. O jego obiektywiźmie świadczyć może chcoby to że ksiażka o NZS uznana jednogłośnie za "biblię" przez środowiska Solidarnosciowe została odrzucona jako rozprawa NAUKOWA (powstała jako habilitacja) z zarzutem stronniczości i tendencyjności. A dr. Polaka właśnie słyszę w radiu PR1 jak "największego znawcę"...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sro 13 Gru, 2006 14:37

Cytat:

Wedlug Brzezinskiego ktory otrzymywal codzienne raporty CIA pochodzace od agentow oraz wywiadu satelitarnego USA koncentracja armi sowieckiej przeciwko Polsce byla ale na jesieni 1980r. Rok pozniej takiej koncentracji juz nie bylo.

Nie przeceniałbym zdolności agentów CIA do zebrania wiarygodnych danych w bloku wschodnim, który tak kładł nacisk na tajność wszystkiego czego tylko się dało. Poza tym, jeśli by miało dojść do interwencji, nie sama armia radziecka miała by w niej uczestniczyć - co z Czechosłowacją i NRD? Po drugie, nawet jeśli faktycznie ZSRR nie planował inwazji u schyłku 1981 r., to przecież bluffował wobec Jaruzelskiego. A ten skąd miał wiedzieć jakie są prawdziwe intencje towarzyszy z Moskwy? Czy mógł i powinien zaryzykować? Nie sądzę. Jakkolwiek by nie było, w 1981 r. Jaruzelski miał wiedzę taką, że inwazja jest możliwa (niezależnie od tego czy tak faktycznie było), i w tej sytuacji mógł działać tylko tak, jakby to było stuptrocentowo pewne. Każde inne działanie w tej sytuacji było by nieodpowiedzialne. Po trzecie - to co już napisał Ijon - groźba wojny domowej - ciekawe ile byśmy ofiar. 10 tys? 50 tys? 100 tys? Wszystko jest możliwe... No i po czwarte - czego chyba nikt nie bierze pod uwagę - nawet jeśli w 1981 r. Moskwa była jak najdalsza od interwencji, to wybuch konfliktu wewnętrznego w Polsce natychmiastowo sprawiłby iż ich intencje i zamiary by się zmieniły (czytaj - podjęli by interwencję, niezależnie od Afganistanu, USA i wszystkiego innego, jeśli nawet nie własnymi, to sojuszników rękoma). Nie trzeba chyba przypominać, co mówiła doktryna Breżniewa na wypadek takich sytuacji - ZSRR ma prawo interweniować w każdej sytuacji, w której jego interesy byłyby zagrożone w którymkolwiek z krajów bloku wschodniego.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 13 Gru, 2006 14:38

Mam taką książkę: "Hart und kompromißlos durchgreifen". O NRDowskiej SED przeciw Polsce w 1980/81. Są tam fajne dokumenty, np. o wspólnych "manewrach" na terenie Polski.

północno-wschodnia część Polski: 2 dywizje radzieckie
południowo-wschodnia część Polski: 2 dywizje radzieckie
południowo-zachodnia część Polski: Czesi, 2 dyw.panc + 1 dyw.zmot.
zachodnia część Polski: LWP, 2 dyw.zmot.
północna część Polski: NRD (NVA), 1 dyw.panc + 1 dyw.zmot.
do tego 2 radzieckie brygady: 1 powietrzno-desantowa i 1 morska.

O NRD jest więcej informacji:
Sztab z Militärbezirk V
9 dyw.panc. + 3 bat.zmot. (z 28 pułku zmot.)
zaplanowali też zabranie własnej piekarni polowej
pozycje wyjściowe: Pasewalk, Penkun, Blankensee
Hasło rozpoczęcia: "Abstoß".
Hasło dla pograniczników (przejście graniczne w Pomellen i Mescherin) dla otwarcia granicy: "Wintermarsch".

Sro 13 Gru, 2006 14:58

"Jaruzelski podnosił argument ten, że co prawda stan wojenny zamierza wprowadzić dla utrzymnaia się przy władzy, niemniej jest niepewny tego, czy 450-to tysięczne LWP i o ok. 200 tys. armia ZOMO i milicjantów oraz konfidentów zdoła polski NARÓD spacyfikować skutecznie" Wprowadzil go i to dosyc sprawnie " A robiac stan wojenny Jaruzelski nie był pewny i posłuszeństwa wszystkich żółnierzy LWP i niektórych dowódców wojskowych "Dziwne bo ni zauwazylem zadnych zmian (tych niepewnych).
Z tego co wiem napewno ,do armii sciagnieto czesc rezerwy .Chyba tej niepewnej.Grzegorz masz poglad jaki masz wolno Ci Ale uwazaj z opieraniem sie na wypowiedziach autorytetowa.Jutro beda glosili inne wygodne na czasie "prawdy" Co do p.Brzezinskiego mam pytanko .Dlaczego po ucieczce zdrajcy Kuklinskiego nie ostrzegl SOLIDARNOSCI ,tylko zostawili nas samych.?Co kabelki mu sie przerwaly.
" gen. Jaruzelskim. Podczas "rozmów niedokończonych" nie tylko prof.Szaniawski cytował odtajnione "Odtajnione .? Przez kogo?Prof.Szaniawskiego? Sluchajmy ich ale myslmy sami.Stary Brezniew odmowil, no to juz poplatanie.



.

Sro 13 Gru, 2006 15:11

Tak ale takie manewry byly w 1980roku a nie w 1981r.

Co do wiedzy i niewiedzy Jaruzleskiego to zrozumcie wreszcie ze to byl czlowiek Moskwy i ze on i Brezniew grali w JEDNEJ DRUZYNIE przeciwkio Polakom.
Co do Solidarnosci to wyglada ze dla niektorych ludzi to byli tylko glupi i ciemni buntownicy z ktorymi nie mozna bylo wogole rozmawiac...tylko jak wytlumaczyc fakt ze wielu tych ludzi po wypedzeniu z Polski dostawalo dobre prace jako cenieni inzynierowie, lekarze itp na Zachodzie tzn. w normalnym wolnym swiecie.
Niedlugo pewnie uslyszymy ze wolna Polska i demokracja to takze zasluga Jaruzelskiego...ze gdyby nie Jaruzelski to nie bylibysmy w Nato i EU.
Z tego co wiem Walensa, Kuron, Michnik and company marzyli wtedy tylko o tzw. finlandyzacji Polski chcac kompromisu z komunistami.
Jaruzelski NIE CHCIAL na serio rozmawiac z Solidarnoscia, prosze posluchasc jego wlasne slowa, pzremowienia i cytaty z tamtych czasow, ani kroku od socjalizmu(bolszewickiego totalitaryzmu), sojusz z Sowietami jako dogmat itp. Jaruzelski do konca byl oredownikiem komunizmu i sowieckiej okupacji Polski.

Cytat:

Dlaczego po ucieczce zdrajcy Kuklinskiego nie ostrzegl SOLIDARNOSCI ,tylko zostawili nas samych.?Co kabelki mu sie przerwaly.

Co za perfidia, powtarzasz klamstwa bolszewickiej propagandy. Kuklinski i Amerykanie doszli do wniosku ze takie ostrzezenie moze doprowadzic do oporu i rozlewu krwi polskiej w nierownej walce z okupantem sowieckim i riodzimimi kolabornatami(LWP, zomo). To byloby nawet na reke komunistom ale byloby wielka strata dla Polski gdyz zabito by wielu porzadnych i ideowych ludzi i to zupelnie niepotrzebnie w wlace w ktorej nie bylo szans na wygrana. Polecam naprawde lekture wspomien Brzezinskiego, moze kiedy ja Pan przeczyta nie bedzie Pan wiecej pisal takich rzeczy.
Tutaj taka mala refleksja, czytajac wiele wypowiedzi poprzednikow obroncow komunizmu i Jaruzelskiego, zaczynam zalowac ze Polska jest wolna i ze jest czlonkiem Nato i EU, moze sie myle ale mam odczucie ze lepiej by bylo pozostawic tych wielu prosowieckich Polakow w kraju pod butem rosyjskim i w komunizmie, skoro dalej bronia sowietow i polskich komunistow-zdrajcow to oznacza ze ludzie ci uwzaja komunzim i sowiecki totalitaryzm za dobre rzeczy. Brak rozliczenia ze zdrajcami i kolabornatami oznacza prosty wniosek ze w Polsce oplaca sie czynnie kolaborowac z okupantem ale pod warunkiem ze okupant jest Moskiewski.

Jesli dajmy na to za rok Rosja uderzy ponownie na Polske to lepiej od razu pogodzic sie z realiami, zaakceptowac tzw mniejsze zlo, lepiej przylaczyc sie do Rosjan i walczyc z Wojskiem Polskim oraz tworzyc nowy calkowicie zalezny od Moskwy rzad. Takie sa niestety wnioski nasuwajace sie z najnowszej historii Polski. Kolaboracja z Moskwa poplaca...
G

Sro 13 Gru, 2006 15:13