grecki ogień

Chyba jedna z bardziej tajemniczych broni starożytności. Później jedna z najbardziej strzeżonych tajemnic Bizancjum o nie dokońca jeszcze dziś zbadanym składzie. Czy ktoś zna jakies przykłady zastosowania jej przez starożytnych Greków? Wiem że stosowano ją już w epoce hellenistycznej. Pełnię jej zastosowania pokazali chyba Bizantyjczycy. Jak się zdaje jej właściwości opóźniły także ostateczny upadek Konstantynopola...
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 05 Gru, 2006 22:18

Przykładem zastosowania jest bitwa morska w 678 kiedy Bizantyjczycy spalili flotę arabską.
_________________
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert

"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński

Sob 16 Gru, 2006 23:44

Znane są co najmniej dwa przypadki użycia greckiego ognia przez Bizancjum. W 678 roku flota arabska zaatakowana pod Konstantynopolem ogniem greckim miała stracić ok 30 tyś. ludzi, zaś w latach 717-718 ogniem potraktowani zostali żołnierze Kalifa Sulejmana oblegający tenże Konstantynopol.

Nie 17 Gru, 2006 12:20

Nie chodzi właśnie o bizantyjczyków ale o starożytnych Greków...
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Nie 17 Gru, 2006 15:14

No tak, tyle że w starożytności ten wynalazek nie był jeszcze znany. Ogień grecki wziął swą nazwę nie od starożytnych greków, lecz od bizantyjczyków, gdyż na zachodzie nazywano ich grekami.

Pią 04 Sty, 2008 12:59

Cytat:

Znane są co najmniej dwa przypadki użycia greckiego ognia przez Bizancjum. W 678 roku flota arabska zaatakowana pod Konstantynopolem ogniem greckim miała stracić ok 30 tyś. ludzi, zaś w latach 717-718 ogniem potraktowani zostali żołnierze Kalifa Sulejmana oblegający tenże Konstantynopol.

Znanych jest kilkadziesiąt a może nawet więcej przypadków użycia tegoż wynalazku przez Rzymian (mam tu na myśli Bizantyjczyków) i to nawet w niedużych operacjach wojskowych. Np. w 971, 973, 974 r. Cesarz Jan Tzimiskes używa go na Dunaju, kiedy to okręty cesarskie palą umocnienia twierdz w Bułgarii (naddunajskich oczywiście). A także w latach 986-1018 kiedy to Bazyli II czyni to samo co Jan.

Cytat:

No tak, tyle że w starożytności ten wynalazek nie był jeszcze znany. Ogień grecki wziął swą nazwę nie od starożytnych greków, lecz od bizantyjczyków, gdyż na zachodzie nazywano ich grekami.

Zgadzam się w 100% bowiem, ogień grecki to łatwopalna, nie dająca się ugasić mieszanina wynaleziona ok. 670 r. przez Kallinikosa. Najprawdopodobniej był on uciekinierem z arabskiej Syrii, który został przekupiony przez bizantyjskich agentów i zdradził oraz udoskonalił produkcję mieszaniny zapalającej, której nie można było ugasić wodą. Wraz z imperialnymi inżynierami opracował sposób wyrzucania owej substancji z okrętów na statki wroga. Składniki substancji nie są do końca znane, bowiem Bizantyjczycy utrzymywali je w ścisłej tajemnicy, ale przypuszcza się, że stanowiły je siarka, azot i nafta. Pierwszą wzmiankę o „cudownej broni” jakim był ogień grecki zawdzięczamy Teofanesowi, który opisał jakie uczyniła spustoszenie
w okrętach arabskich oblegających Konstantynopol. Doskonała mieszanina na szeroką skalę została użyta podczas długotrwałego oblężenia Konstantynopola w latach 674-678, kiedy w 678 r., na rozkaz cesarza Konstantyna IV flota dromonów zaopatrzona w syfony wyrzucające ogień zmiotła flotę arabską, zabijając przeszło 30 tysięcy żołnierzy wroga. Pod wrażeniem siły nowej broni, kalif Mu'awija był zmuszony do zawarcia pokoju na 30 lat. Zgodnie z jego warunkami zobowiązał się on do uiszczania cesarzowi corocznego trybutu w wysokości 3000 sztuk złota a ponadto do przysyłania rok rocznie 50 jeńców i 50 koni. Pierwsza tak poważna klęska Arabów, dotychczas właściwie kroczących od zwycięstwa do zwycięstwa, odbiła się szerokim echem poza granicami cesarstwa. Zarówno kagan Awarów jak i naczelnicy plemion słowiańskich zamieszkałych na Półwyspie Bałkańskim wysłali poselstwa uznające zwierzchność bizantyjską i proszące o pokój. Od tej pory, nieprzerwanie aż do XII w. Bizantyjczycy panowali we wschodniej części Morza Śródziemnego.

Pią 04 Sty, 2008 15:38

Jak wiadomo ogień Bogom greckim wykradł Prometeusz.

Wto 15 Kwi, 2008 20:06

Znam jeszcze jeden przypadek zastosowania ognia greckiego przez Cesarstwo Bizantyjskie. Mianowicie w 1453 roku, gdy armia sułtana Mahometa II okrążała Konstantynopol, z odsieczą miastu przyszło 3 genueńskie ( Genua to miasto w północnych Włoszech) okręty wiozące zakupionych tam najemników oraz amunicję. Mahomet kazał wypłynąć swojej flocie liczącej 145 okrętów i zniszczyć nieprzyjacielskie okręty. Obrońcy Konstantynopola wyszli na mury, przyglądać się nadchodzącej bitwie morskiej, a dumni dostojnicy tureccy wyszli na brzeg morza.
Marynarze genueńscy odcinali haki, które zaczepiały o burty genueńskich okrętów. Kiedy jednak pierwsze okręty tureckie zbliżyły się do genueńskich na niewielką odległość, Ci zaczęli "lać" ogień grecki razili pobliskie okręty. Kilkanaście natychmiast stanęło w ogniu, a jednocześnie pociski z dział pokładowych podziurawiły burty tureckich okrętów i zatopiły 8 z nich. Po godzinie ciszy przyszła silna bryza i trzy genueńskie okręty przepłynęły majestatycznie między tonącymi wrakami tureckich galer. Mahomet wpadł w szał i tylko wielki wezyr powstrzymał go od nabicia na pal admirała Baltoglu, dowodzącego tureckimi statkami

Wto 06 Maj, 2008 22:02

Proponuję cały temat przenieść do średniowiecza , bo wyraźnie wykracza poza ramy starożytności .

Wto 06 Maj, 2008 22:37

re

proponuje pozostawienie w dziale starożytność ponieważ mimo wszystko Bizancium bliżej jest do tradycji starożytnego Rzymu niż do królestw barbarzyńskich. Poza tym każdy wykład prawa rzymskiego obejmuje prawodawstwo Justyniana któremu bliżej metrykalnie jest do czasów średniowiecza ale mentalnie do starożytności. Więc skupmy się bardziej na animus niż na corpus

Wto 24 Cze, 2008 12:56

Moje gdybanie co do "Grecki ogień" to w sumie musiała być ropa naftowa, jak wiadomo ,skład ropy zawiera naftę jako lekki minerał łatwo palny, a wtedy nie ciągnięto ropy z głębokich szybów, więc mieszanka jaką potrafiono wydobyć była można by powiedzieć u góry więc z dużym % nafty i składnikami benzyny i ropy , przy ich temperaturach (krajowych) w sumie prawie że dochodzących do 40*C stawał się taki płyn załadowany do jakiegoś pojemnika,wyrzuconym poprzez katapultę praktycznie ogniowym pociskiem nie do zatrzymania, jak każdy wiedzieć powinien , nafty ropy czy benzyny nie da się zgasić wodą. no ale to moje gdybanie .

pozdrawiam
johnny40
_________________
Trzeba sprawdzic co tam w trawie piszczy-niee )))

Wto 24 Cze, 2008 17:08

Z tego co ja wiem to nie ropę ale saletrę...

Wto 24 Cze, 2008 20:24

Ale zmieszaną pewnie z jakąś ropopochodną cieczą

Pon 07 Lip, 2008 13:49

Czemu? Saletra z pewnymi, wcale nie ropopochodnymi, dodatkami całkowicie wystarcza.

Pon 07 Lip, 2008 15:30

A saletra amonowa, potasowa czy jaka?Bo o ile pamiętam to amonowa zmieszana z ropą czy olejami ropopochodnymi daje amonit używany w górnictwie.PZDR

Pon 07 Lip, 2008 18:37

Szczerze to nigdy nie zwracałem na to uwagi. Nie interesowały mnie szczegóły a jeżeli piszą, że saletra to ok...

Wto 08 Lip, 2008 0:18

No nie wiem, czy to do końca tak
Chyba zostanie to do końca tajemnicą, tak jak skarb Templariuszy

Sro 09 Lip, 2008 16:03

Saletrą to sie mój kuzyn bawi.

Sob 02 Sie, 2008 9:12

Poczytałem ostatnio parę rzeczy i zdania są podzielone ale większość uważa jednak, że była to mieszanka ropy...

Sob 02 Sie, 2008 20:35

Witam
czy nie wydaje się nieco dziwne, że podczas ostatniego oblężenia Konstantynopola grecki ogień nie był używany.
Czyżby technologia tej intensywnie używanej na przełomie X-XI wieku broni całkowicie zaginęła już w tamtych czasach?
Pozdrawiam
Marek

Sro 08 Paź, 2008 14:22

Witam wszystkich

Po pierwsze ,,grecki” ogień to moim zdaniem ropa z błotem a !!! czemu grecki ogień nie był wykorzystany to nie wiem tylko ci co się bronili wiedzieli

Sob 21 Lut, 2009 22:52

a mi się wydaje że to ropa była wszak w roku 199 pod Hatrą wojska Sewera Partowie nią potraktowali- cytat za "Pocztem cesarzy rzymskich"
Obrońcy, jak i poprzednio, imali się wszelkich
sposobów. Na rzymskich żołnierzy i ich machiny wojenne rzucali pociski z
płonącego, naturalnego asfaltu i ropy, samoczynnie wydobywającej się w
wielu miejscach tej krainy.
Czyli od Partów pomysł wzięty a Grecy jedynie syfony do wyrzucania go zbudowali.

Nie 23 Maj, 2010 1:47

Wydaje mi się, że z tym "wzięciem pomysłu" to zbyt duże naciąganie. "Ogień grecki" to coś zupełnie innego; substancja dająca się "wystrzeliwać" na dużą odległość przez syfony. Wymagało to opracowania szczególnej technologii. Opis przytoczony przez ciebie, dotyczący Partów, to nic innego jak zastosowanie naturalnych asfaltów, do których Partowie mieli dostęp (np. obszar Sumeru). Zastosowanie ropy jest zresztą tak stare jak cywilizacja. Pierwsi zaczęli stosować ją Sumerowie...

Nie 08 Sie, 2010 9:34

Mam kilka pytań w związku z tematem ognia greckiego
Czy i w jaki sposób próbowano się bronić przed tego rodzaju bronią?
Skoro była taka skuteczna i niezawodna to kiedy i dlaczego zaprzestano jej używać ?
_________________
forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię

Nie 08 Sie, 2010 17:01

Źródła nie wspominają w jaki sposób broniono się przed ogniem greckim. Zresztą nie było to takie proste (jeśli nie niemożliwe). Napastnicy mieli jednak pewną szansę- wyprodukowanie ognia greckiego i całej maszynerii z nim związanej było bardzo pracochłonne i kosztowne; w związku z tym broni tej nie używano często i długo podczas bitwy.

Dodatkowo ogień grecki najczęściej używany był przez flotę. Na lądzie maszyneria do jego wystrzeliwania zamontowana była w kilku twierdzach, jednak jej zasięg nie był duży (niektórzy podają, że do 15 metrów), co w połączeniu z wysokimi kosztami,powodowało jego nie częste stosowanie.

Kolejnym ciekawym faktem jest miejsce pozyskiwania surowców do produkcji ognia greckiego - był to Krym. Ognia greckiego nie zaprzestano używać do końca istnienia cesarstwa, choć ilość dromonów zaopatrzonych w wyrzutnie, a także bardzo ograniczone środki finansowe po 1204 r. cesarzy bizantyjskich (czy jak kto woli do 1261 władców Nicei, Epiru, Trapezuntu etc.) wpłynęły na nikłe stosowanie tej kosztownej broni.

Co ciekawe Arabowie chwalili się, że odkryli tajemnicę ognia greckiego; jednakże produkt jaki pozyskali nie umywał się do ognia greckiego.

W 2006 r. John Haldon, profesor bizantynistyki na Uniwersytecie w Princeton usiłował odtworzyć mieszaninę ognia greckiego i jego wyrzutnię na podstawie zachowanych ilustracji (głównie w kronice Skylitzesa). Niestety nie udało mu się to. Cesarstwo tajemnicę ognia greckiego zabrało ze sobą do grobu.

Więcej poczytasz w przetłumaczonej na j. polski świetnej książce wyjaśniającej wiele ciekawostek z kręgu historii Bizancjum (doskonałe, nowatorskie i kobiece podejście):
Judith Herrin, Bizancjum. Niezwykłe dziedzictwo średniowiecznego imperium, Poznań 2009.

Opis załącznika: Ogień grecki

Opis załącznika: Hipotetyczny schemat działania ognia greckiego

Nie 08 Sie, 2010 20:44