Batalia o schedę po Krzyżakach

Wreszcie zaczyna coś się dziać w temacie rewindykacji. Do tej pory przez źle rozumianą poprawność polityczną kwestia ta w ogóle nie była poruszana

Cytat:

Prokuratorzy IPN w najbliższym czasie wystąpią do prokuratury niemieckiej o zabezpieczenie i wydanie Polsce tzw. pergaminów krzyżackich, pochodzących z Archiwum Koronnego Rzeczypospolitej, zrabowanych przez Niemców podczas II wojny światowej z Archiwum Głównego Akt Dawnych w Warszawie, informuje "Nasz Dziennik". Postępowanie w tej sprawie wszczął ponad rok temu szczeciński oddział IPN. Skorzystanie ze ścieżki pomocy prawnej organów niemieckich w celu odzyskania zagrabionych dóbr kultury ma charakter precedensu. Dotychczas takie sprawy próbowano rozwiązywać w drodze kontaktów międzyrządowych. W przypadku pergaminów krzyżackich ta metoda nie przyniosła jednak rezultatów. Po stronie niemieckiej napotkaliśmy mur, usłyszał "Nasz Dziennik" w MSZ. Fakt kradzieży pergaminów nie podlega dyskusji. W aktach sprawy znajdują się rewersy wystawione przez niemieckich funkcjonariuszy, którzy w 1940 r. dokonali zaboru. Prawo międzynarodowe uznaje zabór dóbr kultury przez okupanta za zbrodnię wojenną. Skradzione pergaminy krzyżackie znajdują się w Tajnym Archiwum Państwowym Pruskiej Fundacji Kultury w Berlinie. Polskie starania o ich zwrot trwają od 1948 r., lecz spotykają się z konsekwentną odmową strony niemieckiej.

Pon 04 Gru, 2006 14:56

była poruszana w 1945 lub 1946 roku. Już wtedy do MKiS dotarły informacje gdzie się znajduje część tego archiwum. Ciekawe, że ktoś po latach znowu się zainteresował tą sprawą.
_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Wto 05 Gru, 2006 17:08

to dobrze wróży na przyszłość. Dobrze byłoby mieć w kraju takie cacuszka
_________________
czarnobylski

Nie zabieraj swoich narządów do nieba, tam wiedzą, że potrzebne są one tylko na ziemi

www.krewniacy.pl

Sro 06 Gru, 2006 23:04

sprawa zapewne rozbije się o to, że GStA nie jest instytucją państwową, a fundacją. To jak dotychczas skutecznie powstrzymywało wszystkie, nie tylko polskie zapędy rewindykacyjne...
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Pon 18 Gru, 2006 22:20

hleb napisał:

sprawa zapewne rozbije się o to, że GStA nie jest instytucją państwową, a fundacją.

Niestety masz rację jest fundacją i to celowo powołaną aby bez "umaczania" instytucji państwowych obejść zasadę terytorialności, a jakby tego było mało to fundacja ta przypisuje sobie własność wszystkiego, co kiedykolwiek znajdowało się w Prusach Wschodnich.
Z tą instytucją walka może być ciężka, ale może zakończyć się sukcesem. Wszystko zależy od determinacji i zaangażowania naszych przedstawicieli w tym przypadku IPN.
W przypadku pergaminów sprawa jest o tyle prosta, że funkcjonariusze III rzeszy zostawili rewersy (pokwitowania zaboru).
A jak będzie
Zobaczymy, z tym, że sprawy rewindykacyjne ciągną się z zasady latami.

Wto 19 Gru, 2006 21:48

to przecież fundacja pruskiego dziedzictwa kulturowego. A rości sobie pretensje do dziedzitwa nie tylko wschodniopruskiego ale wszystkiego, co z prusami się łączy. wszak tam są akta i bydgoskie i poznańskie i szczecińskie i wrocławskie i wiele innych, o których możemy tylko pomarzyć...
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Wto 19 Gru, 2006 22:37

to przecież fundacja pruskiego dziedzictwa kulturowego. A rości sobie pretensje do dziedzitwa nie tylko wschodniopruskiego ale wszystkiego, co z prusami się łączy. wszak tam są akta i bydgoskie i poznańskie i szczecińskie i wrocławskie i wiele innych, o których możemy tylko pomarzyć...
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Wto 19 Gru, 2006 22:37

hleb napisał:

wszak tam są akta i bydgoskie i poznańskie i szczecińskie i wrocławskie i wiele innych, o których możemy tylko pomarzyć...

Ale to my mamy asa w rękawie pod potoczną nazwą "Berlinka" o której kiedyś pisał Jeziorański

Cytat:

serce narodu niemieckiego bijące w Krakowie

Czw 21 Gru, 2006 12:23

Cytat:

Wniosek Instytutu Pamięci Narodowej o zabezpieczenie przez stronę niemiecką tzw. pergaminów krzyżackich na potrzeby toczącego się w Polsce śledztwa trafił już do naszych zachodnich sąsiadów - informuje "Nasz Dziennik". Strona polska wyznaczyła prokuraturze niemieckiej dwumiesięczny termin na odpowiedź. Sprawa ma charakter bezprecedensowy, nie tylko dlatego że po raz pierwszy Polska występuje do Niemiec o zwrot zagrabionych dóbr kultury w trybie postępowania karnego, ale także dlatego że wniosek o zabezpieczenie dotyczy Archiwum Zakonu Krzyżackiego, które stało się własnością Polski po hołdzie pruskim. Procedury wszczęte w związku z pergaminami krzyżackimi to swoiste przecieranie ścieżki dla odzyskiwania innych zagrabionych Polsce dóbr kultury, w tym dzieła Francesco Guardiego "Schody pałacowe". Pergaminy krzyżackie znajdują się obecnie w Tajnym Archiwum Pruskiej Fundacji Dóbr Kultury w Berlinie. Placówka ta, powołana na mocy niemieckiej ustawy, jest deponentem dóbr kultury wytworzonych na terenach, które Niemcy utracili po wojnie.

Trochę za długo to trwa
Pierwsze doniesienia o wystąpieniu do strony niemieckiej o zabezpieczenie pergaminów pojawiły się w zeszłym roku, przekazanie dokumentów wiosną. Chociaż lepiej późno niż wcale

Sro 11 Kwi, 2007 16:02

Lepiej poźno niż wcale. Uważam jednak, że może, przynajmniej w stosunkach z Niemiecami, lepsze byłooby może publikwanie rzetelniej inforacji o tego typu materiałach znajdujących się w ich archiwach czy szerzej instytucjach kultury oraz, na zasadzie wzjemności, naszych zbiorach trofiejów. dziś, tak naprawdę, miejsce przechowywania materiałów może mięć jedynie znaczenie sentymentalne, symboliczne, a i to zależy od interpretacji. Tak naprawdę liczy się informacja, dzięki której można do nich dotrzeć. Zysk byłby chyba większy z podjęcia rozmów z Rosją i państwami postradzieckimi. Bo przecież tam trafiały wagony z różnymi różnościami nie tylko z ziem, ktore ludzie radzieccy uznali za "wystęne Niemcy". Często zamykane w specfondach,były niedostęne także dla miejscowych badaczy, leżą, niewykorzstywane po dziś dzień. Swoją drogą pewnie trafiłoby się jeszcze na jakieś cuda, które nie zotsały rewindykowane po traktacie ryskim.
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Pią 20 Kwi, 2007 7:51

hleb napisał:

Zysk byłby chyba większy z podjęcia rozmów z Rosją i państwami postradzieckimi. Bo przecież tam trafiały wagony z różnymi różnościami nie tylko z ziem, ktore ludzie radzieccy uznali za "wystęne Niemcy".

Masz rację z tym, że na dzień dzisiejszy jakiekolwiek rozmowy na temat restytucji z terenów dawnego ZSRR są iluzoryczną mrzonką (a gołuchowskie wazy czekają).

Sob 21 Kwi, 2007 16:48

niestety zdaję sobie z tego sprawę. Sądze natomiast, że dobrze byłoby dyskretnie, pocichu i bez potrząsania szabelką, przypominac "Wielkiemu Bratu" o sprawie. Bo im dłużej się milczy, tym łatwiej będzie Rosjanom udowdnić nabycie praw "przez zasiedzenie".
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Pon 23 Kwi, 2007 8:21

tak, jak to robią Niemcy:
http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=354256
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Pon 23 Kwi, 2007 8:31

hleb napisał:

tak, jak to robią Niemcy:

Jest jedna zasadnicza różnica. Z Niemcami Rosja się liczy z nami nie, ale i oni mają problemy.

Cytat:

Zgodna współpraca? Nie ma to jednak wiele wspólnego z faktycznym postępem, a już z pewnością nie oznacza przełomu w opornej niemiecko--rosyjskiej materii restytucyjnej. Nie jest bowiem tak, jak sugerował minister kultury Rosji Michaił Szwydkoj na konferencji 13 maja br. zorganizowanej z okazji oficjalnego zakończenia prac nad repliką Bursztynowej Komnaty. Jego zdaniem linia demarkacyjna biegnie między zgodnie współpracującymi przedstawicielami stron rosyjskiej i niemieckiej a grupą, która nie rozumie, że zimna wojna jest już przeszłością. Ministrowi chodziło o niedawne zatrzymanie przez rosyjską Prokuraturę Generalną 362 rysunków starych mistrzów ze zbiorów Bremeńskiej Kunsthalle, znanych jako kolekcja Bałdina, które miały w końcu marca wrócić do Niemiec i być eksponowane w Bremie. Gdyby przełożyć słowa Szwydkoja na fakty, to za zgodną współpracę należało by uznać wytrwałe wkupywanie się Niemców w możliwość dotarcia, a potem odzyskiwania - każdorazowo z klauzulą wzajemności lub stosownego zadośćuczynienia - pojedynczych dóbr kultury. Niemieckie zasoby w Rosji szacowane są na ok. 200 tys. dzieł sztuki, ponad 2 miliony książek i ponad 3 kilometry archiwaliów. Dodajmy, że po ponad 13 latach od niemiecko-rosyjskiego traktatu z 1990 r., literalnie zobowiązującego obie strony do wzajemnego zwrotu przemieszczonych dóbr kultury, kolekcja Bałdina stanowiłaby dopiero drugi przykład takiej restytucji. Pierwszym były zwrócone jesienią ubiegłego roku z Ermitażu gotyckie witraże kościoła we Frankfurcie nad Odrą. W zamian za nie Niemcy zobowiązali się do finansowania rekonstrukcji zniszczonej cerkwi w Nowogrodzie. Wcześniej miały miejsce drobne, dające się policzyć na palcach jednej ręki "zwroty" z Rosji, zawsze obwarowane warunkiem wzajemności. Wszystkie je łączy to, że miały miejsce już za prezydentury Putina i po wejściu w życie ustawy Dumy dotyczącej dóbr kultury, przemieszczonych w wyniku II wojny na teren Federacji Rosyjskiej. Ustawa ta stanowi, że państwo rosyjskie jest właścicielem tych dóbr zdobytych przez Armię Czerwoną, które stanowiły własność Trzeciej Rzeszy, jej instytucji, organizacji i obywateli, z nielicznymi wyjątkami (gdy posiadaczami były ofiary hitlerowskich prześladowań, organizacje kościelne i charytatywne).

Jest urywek artykułu Nawojki Cieślińskiej, historyka i krytyka sztuki, kuratora wystaw, w latach 1991-95 radcy kulturalnego Ambasady Polskiej w Kolonii i dyrektora Instytutu Polskiego w Düsseldorfie, w 1995/96 r. dyrektor Muzeum Sztuki w Łodzi.
A więc jest to osoba która wie o czym pisze
Wypowiedź Naumanna z artykułu, którego odnośnik zamieścił hleb

Cytat:

Dodał, że w rosyjskich muzeach i magazynach znajduje się z kolei pięć milionów wywiezionych z Niemiec dział sztuki, książek i archiwaliów.

W tym dość duża ilość poloników, które uległy ponownemu zagrabieniu.
I tutaj znowu zacytuję panią Nawojkę

Cytat:

Zapewne przyjdzie nieraz wracać do tego tematu. Na dziś można sformułować jeden pewnik. Im więcej będzie solidarnego działania wszystkich państw, instytucji i osób zainteresowanych restytucją z Rosji znajdujących się tam od 1945 roku dzieł sztuki, książek i archiwaliów, tym większe dla wszystkich szanse ich odzyskania. W tej sprawie "stara" i "nowa" Europa powinny być bez wątpienia sprzymierzone. A z uwagi na to, gdzie operowały "trofiejne" brygady Armii Czerwonej, Niemcom i Polsce przypada tu miejsce szczególne.

Pon 23 Kwi, 2007 15:52

jasne, że Niemcy moga sobie pozwolić na wiecej. Ale i my nie możemy zapomnieć, że realna szansa na odzyskanie czegokolwiek istnieje dopóty, dopoki funkcjonuje o tym pamięć. I jaka-taka ciągłość działań. każde zaniechanie zmniejsza sznse na odzyskanie zabytków.
Jest to bolesne tym bardziej, że rzeczy dla nas bezcenne zalegają rosyjskie magazyny, w żaden sposob nie udostępniane.
pozdrawiam
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Wto 24 Kwi, 2007 8:03

A z panią Nawojką zgadzam się w 100 %
I jeszcze refleksja, ktora "naszła" mnie podczas lektury posta Siwego: sytuacja niemiecko-rosyjska jest bardziej skomplikowana z punktu prawnego. W postosunkach polsko-rosyjskich większą rolę niż kwestie prawne odgrywają emocję zbudowane na bazie zaszłości historycznych. Znacznie łatwiej rozmawia się, w pierwszej sytuacji...
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Wto 24 Kwi, 2007 8:11

hleb napisał:

W postosunkach polsko-rosyjskich większą rolę niż kwestie prawne odgrywają emocję zbudowane na bazie zaszłości historycznych.

Teoretycznie kwestie prawne dotyczące restytucji z terenów Rosji sprzyjają stronie polskiej, ale co z tego?
Otóż Sąd Konstytucyjny Federacji Rosyjskiej wydał postanowienie w sprawie stwierdzenia zgodności z Konstytucją Ustawy Federalnej z dnia 15 kwietnia 1998 r. Ustawa ta regulowała sprawę dóbr kultury przemieszczonych do ZSRR w rezultacie II wojny światowej i znajdujących się na terytorium Federacji Rosyjskiej. Otóż w dość dużym stopnia ta ustawa zawetowana zresztą przez Jelcyna dotyczyła również naszego kraju, a właściwie dóbr kultury rabowanych przez radzieckie oddziały trofiejne, jak i tych ukrytych przez Niemców pod koniec wojny, a później odnalezionych przez Rosjan na terenach pozyskanych w 1945 r. przez Polskę (może przypomnę skrytki w okolicach Międzyrzecza, teren Dolnego Śląska), jak i najcenniejsze zabytki od 1939 roku wywożone w głąb Rzeszy - na obszary zajęte później przez radziecką administrację, gdzie nastąpiła ponowna grabież.
Ale wracając do tematu wyrok stwierdził, że;

Cytat:

Dobra kultury zagarnięte przez Niemcy i ich sojuszników, a nie będące własnością państw nieprzyjacielskich nie mogły być traktowane jako ich prawna własność, ich osób fizycznych i prawnych. Zatem nie mogły być wykorzystane w celu powetowania szkód poniesionych przez b. ZSRR, a Federacja Rosyjska nie mogła nabyć prawa własności do tych dóbr kultury, które były własnością innych państw. Ponadto jasno podkreślono, że szkody wyrządzone Rosji przez państwo-agresora nie mogą być rekompensowane kosztem państw, które same były ofiarom agresji, gdyż pozostaje to w sprzeczności z ogólnie przyjętą normą prawa międzynarodowego, według której odpowiedzialnością za rozpętanie i prowadzenie agresywnej wojny obarcza się państwo, które dokonało napaści, a państwo poszkodowane nie może być narażone na sankcje

Sro 25 Kwi, 2007 15:36

Cytat:

Teoretycznie kwestie prawne dotyczące restytucji z terenów Rosji sprzyjają stronie polskiej, ale co z tego?