| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
erkael56
Major

Major




Posty: 1569
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Proces Norymberski był parodią sprawiedliwości i to jest poza dyskusją, bo zbrodniarze sądzili zbrodniarzy, a sprzedawczycy im kibicowali. Ale realia polityczne tego świata i TAMTEJ epoki były takie, jakie były i Polacy i inne nacje poza Wielką Trójką miały guzik do powiedzenia. To mogłoby być podsumowaniem tej dyskusji.

Czw 07 Gru, 2006 21:33

Powrót do góry
martrak
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 245
Pochwał: 1
Skąd: warszawa
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Jodl i Keitel nie byli święci.Należał się wyrok śmierci (ale powieszenie to przesada).Co do Donitza..po prostu uznano to za pomyłkę.Bano się rozdmuchania sprawy u Aliantów.
Pomimo tego uważam,że dobrze się stało,że choć hitlerowców osądzono-byli na liście numer 1 (zresztą sami rozpętali to piekło)

_________________
audiatur et altera pars

Pią 08 Gru, 2006 0:53

Powrót do góry
szponiasty
Redakcja
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 3194
Pochwał: 2
Archiwum: APwB / OKBZN
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

erkael56 napisał:
bo zbrodniarze sądzili zbrodniarzy, a sprzedawczycy im kibicowali. .


to jest lekka przesada, choćby biorąc pod uwagę statystyki, ale jeśli myślisz o Rosji to fakt masz rację,

Pią 08 Gru, 2006 1:00

Powrót do góry
Marcyś
Szeregowiec

Szeregowiec





Posty: 18
Skąd: Dublin
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

A nie zastanawia Was fakt że radzieckim świadkiem oskarżenia był von Paulus (jeden z autorów Barbarossy)? Kiedy Hitlerowskim Niemcom stawia się zarzut prowadzenia wojny ofensywnej (Międzynarodowy Trybunał usiłował uznac OKW za organizację przestępczą), von Paulus powinien siedziec na ławie oskarżonych, a nie byc świadkiem oskarżenia. Taki strateg jak (La)Keitel, który celował w lizusostwie wobec swojego wodza został skazany. Gwoli sprawiedliwości trzeba oddac że kara śmierci należała się Keitlowi za zbrodnicze rozkazy (np"Nacht und Nebel": rozkaz dotyczący aresztowania i wysyłania do obozów członków ruchu oporu z państw Europy Zachodniej, czy też w sprawie prześladowania rodzin francuskich lotników eskadry "Normandie-Niemen", która walczyła po stronie radzieckiej na froncie wschodnim).

Pią 08 Gru, 2006 8:14

Powrót do góry
martrak
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 245
Pochwał: 1
Skąd: warszawa
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

a czym innym była OKW jak nie organizacją przestępczą?? W imię jakiej idei działała?? Czy nie ma dosyć przykładów ich zbrodniczej działalności?
Proces w Norymberdze dotyczył czołowych przywódców III Rzeszy a nie ,,płotek" takich jak von Paulus, dlatego był jedynie świadkiem (fakt,że w sowieckich kajdankach).

_________________
audiatur et altera pars

Pią 08 Gru, 2006 21:03

Powrót do góry
de Villars
Moderator
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8072
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Martrak, na tej zasadzie to musiałbyś uznać całą III Rzeszę za państwo przestępcze, jej obywateli którzy przecież bezwarunkowo i ochoczo popierali Hitlera - za przestępców, skutkiem czego należało by ich skazać na śmierć i spuścić na Niemcy wodorówkę... Zniesmaczony
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 08 Gru, 2006 21:09

Powrót do góry
Piotrek
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 2679
Pochwał: 1
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Martrak, na tej zasadzie to musiałbyś uznać całą III Rzeszę za państwo przestępcze,


A takie nie było? Opierało się na zbrodniczym systemie, zbrodniczym prawie, kierowane przez chorego zbrodniarza i jego zbrodniczą klikę szubrawców.
Cytat:
skutkiem czego należało by ich skazać na śmierć i spuścić na Niemcy wodorówkę

A potem zaorać i zasadzić las...zielone płuca Europy Mr. Green

Pią 08 Gru, 2006 23:30

Powrót do góry
Marcyś
Szeregowiec

Szeregowiec





Posty: 18
Skąd: Dublin
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Piotrek napisał:


A takie nie było? Opierało się na zbrodniczym systemie, zbrodniczym prawie, kierowane przez chorego zbrodniarza i jego zbrodniczą klikę szubrawców.

A potem zaorać i zasadzić las...zielone płuca Europy Mr. Green


Idąc tropem takiego myślenia, takie same oskarżenia można postawic oficerom Pentagonu, Stawki etc (albo wszystkim oficerom na ziemi). Te instytucje również opracowywały oraz kierowały operacjami ofensywnymi.

Pewnie przy okazji można uznac za organizacje przestępcze DR (Deutsche Reichsbahn), czy też DP (Deutsche Dienstpost).


Ostatnio zmieniony przez Marcyś dnia Sob 09 Gru, 2006 12:13, w całości zmieniany 1 raz

Sob 09 Gru, 2006 12:11

Powrót do góry
Mum
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 440
Skąd: Górny Śląsk
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Piotrek napisał:
A potem zaorać i zasadzić las...zielone płuca Europy Mr. Green


Smiejesz sie ale byly takie plany po wojne. Jeden z amerykanskich pomyslow na powojenne Niemcy zakladal calkowita likwidacje jakiegokolwiek przemyslu w tym kraju i przeksztalcenie Niemiec w kraj rolniczy..
Genialne Mr. Green Exclamation
Tak oto "Naród poetow i filozofow" staby sie narodem hodowców i piekarzy Wink

Niestety - wybuch (o ile mozna tak to ujac) zimnej wojny nie pozwolil tego pomyslu zrealizowac.

Sob 09 Gru, 2006 12:25

Powrót do góry
Piotrek
Podpułkownik

Podpułkownik





Posty: 2679
Pochwał: 1
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Idąc tropem takiego myślenia, takie same oskarżenia można postawic oficerom Pentagonu, Stawki etc (albo wszystkim oficerom na ziemi). Te instytucje również opracowywały oraz kierowały operacjami ofensywnymi.


Co do Stawki i ZSRR jak najbardziej się zgodzę-w końcu razem z III Rzeszą ZSRR wywołały Ii wojnę światową. Zresztą ustrój komunistyczny byłe jeszcze bardziej zbrodniczy niż nazistowski.
Cytat:
Pewnie przy okazji można uznac za organizacje przestępcze DR (Deutsche Reichsbahn),

No jakby nie patrzeć, DR umożliwiła i pomagała w wywózce Żydów, Polaków etc. do obozów. No ale fakt, za organizację zbrodnicza trudno by ją było uznać Wink
Natomiast chyba zgodzicie się, że II Rzesza była państwem zbrodniczym?

Sob 09 Gru, 2006 13:53

Powrót do góry
danziger
Major

Major





Posty: 2333
Pochwał: 2
Skąd: Freie Stadt Danzig
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Piotrek napisał:
Natomiast chyba zgodzicie się, że II Rzesza była państwem zbrodniczym?

Domyślam się, że to literówka i chodziło Ci o III Rzeszę, bo co do Niemiec kajzerowskich, to chyba nikt ich o zbrodniczość nie posądza.
Tak więc - czy Trzecia Rzesza była państwem zbrodniczym?
Tak, była w pewnym sensie. Podobnie jak np. ZSRR, KRLD czy ChRL.
Można powiedzieć, że była państwem zbrodniczym, bo zbrodniczy system represji był systemem państwowym.
Tylko, że to nie znaczy, że każda państwowa instytucja, każdy obywatel tych państw był zbrodniarzem.
Trudno zarzucać ważnym wojskowym, że przygotowywali plany wojenne i prowadzili do boju podległe im wojska. To przecież była ich praca i obowiązek! Piłsudski snujący plany "wojny prewencyjnej" jest ok. bo jest "nasz". Gdyby był niemieckim marszałkiem, to byłby "be"?

Że trybunał norymberski był parodią sprawiedliwości i sądem zwycięzców to rzecz oczywista.
Zbrodnie wojenne popełniały wszystkie strony - co takiego robiły U-booty Dönitza czego nie zrobiłyby submarines? Czym zbombardowanie Coventry różniło się od zbombardowania Drezna? O wojskach sowieckich nawet nie ma co wspominać...

Dlatego o ile osądzenie holocaustu, czy osądzenie konkretnych zbrodniarzy wojennych było słuszne, o tyle sądzenie wojskowych za to, że dowodzili swoimi armiami było nieporozumieniem.

_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sob 09 Gru, 2006 14:32

Powrót do góry
martrak
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 245
Pochwał: 1
Skąd: warszawa
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

oczywiście,że DR należałoby postawić przed sądem.
Transport ludzi w bydlęcych wagonach towarowych jest kolejnym argumentem łamania naturalnych praw człowieka i prawa przewozowego.
Jako kolejarz dodam,że po katastrofie kolejowej w Pile w 1988r zrezygnowano z przewozu żołnierzy na poligony w bydlęcych wagonach.
Kto tutaj mówi o zrzucaniu jakiejś bomby wodorowej na III Rzeszę???
Po prostu instytucje państwowe państwa hitlerowskiego działały w imię zbrodniarza, więc musiały za nie ponieść konsekwencje.
OKW było odpowiedzialne za zbrodnie wojenne.

_________________
audiatur et altera pars

Sob 09 Gru, 2006 16:16

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1569
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

szponiasty napisał:
to jest lekka przesada, choćby biorąc pod uwagę statystyki, ale jeśli myślisz o Rosji to fakt masz rację,


Myślę o ZSRR...

Sob 09 Gru, 2006 18:02

Powrót do góry
kudi
Moderator
Captain

Captain





Posty: 1016
Pochwał: 1
Skąd: wawa
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Jeśli chodzi o DR to chyba w książce Sichrovsky'ego "Kainowe dzieci" jest rozdział czy wywiad poświęcony kolejarzowi, który pracował przy transportach do obozów zagłady. Nie czuł wcale wstydu, ani nie miał wyrzutów sumienia. Twierdził, że spełniał obowiązek i zrobiłby to jeszcze raz. Nie ma co mówić wielu z nich było zbrodniarzami, skoro przykładali rękę do zbrodni.
_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Sob 09 Gru, 2006 19:28

Powrót do góry
martrak
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 245
Pochwał: 1
Skąd: warszawa
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

kudi jak zwykle poszukuje winnych zagłady Żydów w Polakach..
Nie można oceniać wszystkich kolejarzy,którzy wozili pociągami więźniów do Oświęcimia. To była ich praca. Znajomy mojego kolegi był łukowskim maszynistą, który po dostaniu się do getta umieścił młodą Żydówkę w worku i wyszedł z nią poza jego mury..więc jak jest z tymi kolejarzami?

_________________
audiatur et altera pars

Nie 10 Gru, 2006 12:06

Powrót do góry
Marcyś
Szeregowiec

Szeregowiec





Posty: 18
Skąd: Dublin
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Panowie czy to nie przesada? Czy wszyscy niemieccy kolejarze obsługiwali pociągi transportujące ludzi do obozów zagłady?

A sprawa pociągnięcia do odpowiedzialności oficerów Stawki (według mnie również Pentagonu), zwycięzców się nie sądzi. Powinno się raczej precyzyjniej formułowac oskarżenia. Prowadzenie wojny ofensywnej można zarzucic praktycznie oficerom każdej armii która uczestniczyła w walkach DWŚ. Żołnierz nie wybiera sobie wrogów, od tego są politycy (żołnierz musi byc posłuszny rozkazom).

Nie 10 Gru, 2006 20:01

Powrót do góry
martrak
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 245
Pochwał: 1
Skąd: warszawa
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

W takim razie proszę o przykłady mordowania przez WP niemieckich jeńców wojennych oraz ich zbrodnie przeciwko ludzkości
_________________
audiatur et altera pars

Pon 11 Gru, 2006 14:37

Powrót do góry
Grzegorz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 419
Skąd: Sztokholm
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Czytalem kiedys o tym ze zolnierze LWP dokonali mordu na jencach niemieckich w Twierdzy Wisloujscie w Gdansku w marcu 1945r ale nie wiem czy jest to prawda.
Hastings podaje w swojej ksiazce ptt. Harmagedon, swiadectwo jednej sowieckiej telegrafistki ze w mordowaniu jencow specjalizowala sie 4 DP LWP. Pojedyncze przypadki strzelania do jencow sie naturalnie zdarzaly takze w WP na achodzie np. w Bitwie o Monte Cassino ale nie byla to skala masowa ani nawet duza(naprawde pojedyncze przypadki).
G

Pon 11 Gru, 2006 16:47

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Cytat:
W takim razie proszę o przykłady mordowania przez WP niemieckich jeńców wojennych oraz ich zbrodnie przeciwko ludzkości


Niech pomyślę- Pułk Ułanów Karpackich, rozwalanie, tudzież rozjeżdżanie czołgami jeńców na potęgę. Powszechne przyzwolenie oficerów II. Korpusu na rozwalanie jeńców. Rozstrzelanie przynajmniej tysiąca jeńców w kotle Falaise przez żołnierzy 1. DPanc. Maczka. Starczy?

Pon 11 Gru, 2006 16:55

Powrót do góry
yorke
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 298
Skąd: Oława
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Human napisał:


Niech pomyślę- Pułk Ułanów Karpackich, rozwalanie, tudzież rozjeżdżanie czołgami jeńców na potęgę. Powszechne przyzwolenie oficerów II. Korpusu na rozwalanie jeńców. Rozstrzelanie przynajmniej tysiąca jeńców w kotle Falaise przez żołnierzy 1. DPanc. Maczka. Starczy?


czy moglbys cos wiecej napisac o kwestii Pulku Ulanow Karpackich ? widzialem tylko o rozstrzelaniu pod Falaise...

pozdr

Pon 11 Gru, 2006 17:19

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Cytat:
czy moglbys cos wiecej napisac o kwestii Pulku Ulanow Karpackich ? widzialem tylko o rozstrzelaniu pod Falaise...


Co mam pisać?

No chłopcy mocno nie lubili Niemców i ich mocno nieprzystojnie traktowali. A jako, że Anglicy pilnowali żeby nie rozstrzeliwywać jeńców, to wymyślili bardziej wyszukane metody.

Pon 11 Gru, 2006 17:27

Powrót do góry
yorke
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 298
Skąd: Oława
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

okey. ale czy znasz wiecej szczegolow? gdzie? kiedy ?

pozdrawiam

Pon 11 Gru, 2006 17:44

Powrót do góry
martrak
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 245
Pochwał: 1
Skąd: warszawa
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

proszę o dowody,nie wypowiedzi.
czy jest to gdzieś historycznie odnotowane?

_________________
audiatur et altera pars

Pon 11 Gru, 2006 17:50

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Cytat:
proszę o dowody,nie wypowiedzi.
czy jest to gdzieś historycznie odnotowane?


Dowody- kocioł Falaise- wspomnienia- ot chociażby informacje zawarte w monumentalnym dziele Stevena Ambrose'a "Obywatele w Mundurach". Ot chociażby artykuł Michała Malicza z "Życia Warszawy". Czy głupi list generała Gutowskiego do "Polski Zbrojnej". O pozycjach wydanych na zachodzie, gdzie o waleniu do jeńców mówi się wprost, także o tym, że walili Polacy.

II. Korpus- chociażby książka Bohdana Tymienieckiego "Na imię jej było Lily" z obrazem "majora Weissa, ze sztabu" każącego rozwalać jeńców, o wspomnieniach weteranów w ogóle nie mówiąc.

Pon 11 Gru, 2006 18:20

Powrót do góry
martrak
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 245
Pochwał: 1
Skąd: warszawa
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi Odpowiedz z cytatem

Dziękuję Human.Tymi argumentami mnie przekonałeś.
_________________
audiatur et altera pars

Pon 11 Gru, 2006 19:30

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.