Proces Norymberski był parodią sprawiedliwości i to jest poza dyskusją, bo zbrodniarze sądzili zbrodniarzy, a sprzedawczycy im kibicowali. Ale realia polityczne tego świata i TAMTEJ epoki były takie, jakie były i Polacy i inne nacje poza Wielką Trójką miały guzik do powiedzenia. To mogłoby być podsumowaniem tej dyskusji.

Czw 07 Gru, 2006 21:33

Jodl i Keitel nie byli święci.Należał się wyrok śmierci (ale powieszenie to przesada).Co do Donitza..po prostu uznano to za pomyłkę.Bano się rozdmuchania sprawy u Aliantów.
Pomimo tego uważam,że dobrze się stało,że choć hitlerowców osądzono-byli na liście numer 1 (zresztą sami rozpętali to piekło)
_________________
audiatur et altera pars

Pią 08 Gru, 2006 0:53

erkael56 napisał:

bo zbrodniarze sądzili zbrodniarzy, a sprzedawczycy im kibicowali. .

to jest lekka przesada, choćby biorąc pod uwagę statystyki, ale jeśli myślisz o Rosji to fakt masz rację,

Pią 08 Gru, 2006 1:00

A nie zastanawia Was fakt że radzieckim świadkiem oskarżenia był von Paulus (jeden z autorów Barbarossy)? Kiedy Hitlerowskim Niemcom stawia się zarzut prowadzenia wojny ofensywnej (Międzynarodowy Trybunał usiłował uznac OKW za organizację przestępczą), von Paulus powinien siedziec na ławie oskarżonych, a nie byc świadkiem oskarżenia. Taki strateg jak (La)Keitel, który celował w lizusostwie wobec swojego wodza został skazany. Gwoli sprawiedliwości trzeba oddac że kara śmierci należała się Keitlowi za zbrodnicze rozkazy (np"Nacht und Nebel": rozkaz dotyczący aresztowania i wysyłania do obozów członków ruchu oporu z państw Europy Zachodniej, czy też w sprawie prześladowania rodzin francuskich lotników eskadry "Normandie-Niemen", która walczyła po stronie radzieckiej na froncie wschodnim).

Pią 08 Gru, 2006 8:14

a czym innym była OKW jak nie organizacją przestępczą?? W imię jakiej idei działała?? Czy nie ma dosyć przykładów ich zbrodniczej działalności?
Proces w Norymberdze dotyczył czołowych przywódców III Rzeszy a nie ,,płotek" takich jak von Paulus, dlatego był jedynie świadkiem (fakt,że w sowieckich kajdankach).
_________________
audiatur et altera pars

Pią 08 Gru, 2006 21:03

Martrak, na tej zasadzie to musiałbyś uznać całą III Rzeszę za państwo przestępcze, jej obywateli którzy przecież bezwarunkowo i ochoczo popierali Hitlera - za przestępców, skutkiem czego należało by ich skazać na śmierć i spuścić na Niemcy wodorówkę...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 08 Gru, 2006 21:09

Cytat:

Martrak, na tej zasadzie to musiałbyś uznać całą III Rzeszę za państwo przestępcze,

A takie nie było? Opierało się na zbrodniczym systemie, zbrodniczym prawie, kierowane przez chorego zbrodniarza i jego zbrodniczą klikę szubrawców.

Cytat:

skutkiem czego należało by ich skazać na śmierć i spuścić na Niemcy wodorówkę

A potem zaorać i zasadzić las...zielone płuca Europy

Pią 08 Gru, 2006 23:30

Piotrek napisał:

A takie nie było? Opierało się na zbrodniczym systemie, zbrodniczym prawie, kierowane przez chorego zbrodniarza i jego zbrodniczą klikę szubrawców. A potem zaorać i zasadzić las...zielone płuca Europy

Idąc tropem takiego myślenia, takie same oskarżenia można postawic oficerom Pentagonu, Stawki etc (albo wszystkim oficerom na ziemi). Te instytucje również opracowywały oraz kierowały operacjami ofensywnymi.

Pewnie przy okazji można uznac za organizacje przestępcze DR (Deutsche Reichsbahn), czy też DP (Deutsche Dienstpost).

Ostatnio zmieniony przez Marcyś dnia Sob 09 Gru, 2006 12:13, w całości zmieniany 1 raz

Sob 09 Gru, 2006 12:11

Piotrek napisał:

A potem zaorać i zasadzić las...zielone płuca Europy

Smiejesz sie ale byly takie plany po wojne. Jeden z amerykanskich pomyslow na powojenne Niemcy zakladal calkowita likwidacje jakiegokolwiek przemyslu w tym kraju i przeksztalcenie Niemiec w kraj rolniczy..
Genialne
Tak oto "Naród poetow i filozofow" staby sie narodem hodowców i piekarzy

Niestety - wybuch (o ile mozna tak to ujac) zimnej wojny nie pozwolil tego pomyslu zrealizowac.

Sob 09 Gru, 2006 12:25

Cytat:

Idąc tropem takiego myślenia, takie same oskarżenia można postawic oficerom Pentagonu, Stawki etc (albo wszystkim oficerom na ziemi). Te instytucje również opracowywały oraz kierowały operacjami ofensywnymi.

Co do Stawki i ZSRR jak najbardziej się zgodzę-w końcu razem z III Rzeszą ZSRR wywołały Ii wojnę światową. Zresztą ustrój komunistyczny byłe jeszcze bardziej zbrodniczy niż nazistowski.

Cytat:

Pewnie przy okazji można uznac za organizacje przestępcze DR (Deutsche Reichsbahn),

No jakby nie patrzeć, DR umożliwiła i pomagała w wywózce Żydów, Polaków etc. do obozów. No ale fakt, za organizację zbrodnicza trudno by ją było uznać
Natomiast chyba zgodzicie się, że II Rzesza była państwem zbrodniczym?

Sob 09 Gru, 2006 13:53

Piotrek napisał:

Natomiast chyba zgodzicie się, że II Rzesza była państwem zbrodniczym?

Domyślam się, że to literówka i chodziło Ci o III Rzeszę, bo co do Niemiec kajzerowskich, to chyba nikt ich o zbrodniczość nie posądza.
Tak więc - czy Trzecia Rzesza była państwem zbrodniczym?
Tak, była w pewnym sensie. Podobnie jak np. ZSRR, KRLD czy ChRL.
Można powiedzieć, że była państwem zbrodniczym, bo zbrodniczy system represji był systemem państwowym.
Tylko, że to nie znaczy, że każda państwowa instytucja, każdy obywatel tych państw był zbrodniarzem.
Trudno zarzucać ważnym wojskowym, że przygotowywali plany wojenne i prowadzili do boju podległe im wojska. To przecież była ich praca i obowiązek! Piłsudski snujący plany "wojny prewencyjnej" jest ok. bo jest "nasz". Gdyby był niemieckim marszałkiem, to byłby "be"?

Że trybunał norymberski był parodią sprawiedliwości i sądem zwycięzców to rzecz oczywista.
Zbrodnie wojenne popełniały wszystkie strony - co takiego robiły U-booty Dönitza czego nie zrobiłyby submarines? Czym zbombardowanie Coventry różniło się od zbombardowania Drezna? O wojskach sowieckich nawet nie ma co wspominać...

Dlatego o ile osądzenie holocaustu, czy osądzenie konkretnych zbrodniarzy wojennych było słuszne, o tyle sądzenie wojskowych za to, że dowodzili swoimi armiami było nieporozumieniem.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sob 09 Gru, 2006 14:32

oczywiście,że DR należałoby postawić przed sądem.
Transport ludzi w bydlęcych wagonach towarowych jest kolejnym argumentem łamania naturalnych praw człowieka i prawa przewozowego.
Jako kolejarz dodam,że po katastrofie kolejowej w Pile w 1988r zrezygnowano z przewozu żołnierzy na poligony w bydlęcych wagonach.
Kto tutaj mówi o zrzucaniu jakiejś bomby wodorowej na III Rzeszę???
Po prostu instytucje państwowe państwa hitlerowskiego działały w imię zbrodniarza, więc musiały za nie ponieść konsekwencje.
OKW było odpowiedzialne za zbrodnie wojenne.
_________________
audiatur et altera pars

Sob 09 Gru, 2006 16:16

szponiasty napisał:

to jest lekka przesada, choćby biorąc pod uwagę statystyki, ale jeśli myślisz o Rosji to fakt masz rację,

Myślę o ZSRR...

Sob 09 Gru, 2006 18:02

Jeśli chodzi o DR to chyba w książce Sichrovsky'ego "Kainowe dzieci" jest rozdział czy wywiad poświęcony kolejarzowi, który pracował przy transportach do obozów zagłady. Nie czuł wcale wstydu, ani nie miał wyrzutów sumienia. Twierdził, że spełniał obowiązek i zrobiłby to jeszcze raz. Nie ma co mówić wielu z nich było zbrodniarzami, skoro przykładali rękę do zbrodni.
_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Sob 09 Gru, 2006 19:28

kudi jak zwykle poszukuje winnych zagłady Żydów w Polakach..
Nie można oceniać wszystkich kolejarzy,którzy wozili pociągami więźniów do Oświęcimia. To była ich praca. Znajomy mojego kolegi był łukowskim maszynistą, który po dostaniu się do getta umieścił młodą Żydówkę w worku i wyszedł z nią poza jego mury..więc jak jest z tymi kolejarzami?
_________________
audiatur et altera pars

Nie 10 Gru, 2006 12:06

Panowie czy to nie przesada? Czy wszyscy niemieccy kolejarze obsługiwali pociągi transportujące ludzi do obozów zagłady?

A sprawa pociągnięcia do odpowiedzialności oficerów Stawki (według mnie również Pentagonu), zwycięzców się nie sądzi. Powinno się raczej precyzyjniej formułowac oskarżenia. Prowadzenie wojny ofensywnej można zarzucic praktycznie oficerom każdej armii która uczestniczyła w walkach DWŚ. Żołnierz nie wybiera sobie wrogów, od tego są politycy (żołnierz musi byc posłuszny rozkazom).

Nie 10 Gru, 2006 20:01

W takim razie proszę o przykłady mordowania przez WP niemieckich jeńców wojennych oraz ich zbrodnie przeciwko ludzkości
_________________
audiatur et altera pars

Pon 11 Gru, 2006 14:37

Czytalem kiedys o tym ze zolnierze LWP dokonali mordu na jencach niemieckich w Twierdzy Wisloujscie w Gdansku w marcu 1945r ale nie wiem czy jest to prawda.
Hastings podaje w swojej ksiazce ptt. Harmagedon, swiadectwo jednej sowieckiej telegrafistki ze w mordowaniu jencow specjalizowala sie 4 DP LWP. Pojedyncze przypadki strzelania do jencow sie naturalnie zdarzaly takze w WP na achodzie np. w Bitwie o Monte Cassino ale nie byla to skala masowa ani nawet duza(naprawde pojedyncze przypadki).
G

Pon 11 Gru, 2006 16:47

Cytat:

W takim razie proszę o przykłady mordowania przez WP niemieckich jeńców wojennych oraz ich zbrodnie przeciwko ludzkości

Niech pomyślę- Pułk Ułanów Karpackich, rozwalanie, tudzież rozjeżdżanie czołgami jeńców na potęgę. Powszechne przyzwolenie oficerów II. Korpusu na rozwalanie jeńców. Rozstrzelanie przynajmniej tysiąca jeńców w kotle Falaise przez żołnierzy 1. DPanc. Maczka. Starczy?

Pon 11 Gru, 2006 16:55

Human napisał:

Niech pomyślę- Pułk Ułanów Karpackich, rozwalanie, tudzież rozjeżdżanie czołgami jeńców na potęgę. Powszechne przyzwolenie oficerów II. Korpusu na rozwalanie jeńców. Rozstrzelanie przynajmniej tysiąca jeńców w kotle Falaise przez żołnierzy 1. DPanc. Maczka. Starczy?

czy moglbys cos wiecej napisac o kwestii Pulku Ulanow Karpackich ? widzialem tylko o rozstrzelaniu pod Falaise...

pozdr

Pon 11 Gru, 2006 17:19

Cytat:

czy moglbys cos wiecej napisac o kwestii Pulku Ulanow Karpackich ? widzialem tylko o rozstrzelaniu pod Falaise...

Co mam pisać?

No chłopcy mocno nie lubili Niemców i ich mocno nieprzystojnie traktowali. A jako, że Anglicy pilnowali żeby nie rozstrzeliwywać jeńców, to wymyślili bardziej wyszukane metody.

Pon 11 Gru, 2006 17:27

okey. ale czy znasz wiecej szczegolow? gdzie? kiedy ?

pozdrawiam

Pon 11 Gru, 2006 17:44

proszę o dowody,nie wypowiedzi.
czy jest to gdzieś historycznie odnotowane?
_________________
audiatur et altera pars

Pon 11 Gru, 2006 17:50

Cytat:

proszę o dowody,nie wypowiedzi. czy jest to gdzieś historycznie odnotowane?

Dowody- kocioł Falaise- wspomnienia- ot chociażby informacje zawarte w monumentalnym dziele Stevena Ambrose'a "Obywatele w Mundurach". Ot chociażby artykuł Michała Malicza z "Życia Warszawy". Czy głupi list generała Gutowskiego do "Polski Zbrojnej". O pozycjach wydanych na zachodzie, gdzie o waleniu do jeńców mówi się wprost, także o tym, że walili Polacy.

II. Korpus- chociażby książka Bohdana Tymienieckiego "Na imię jej było Lily" z obrazem "majora Weissa, ze sztabu" każącego rozwalać jeńców, o wspomnieniach weteranów w ogóle nie mówiąc.

Pon 11 Gru, 2006 18:20

Dziękuję Human.Tymi argumentami mnie przekonałeś.
_________________
audiatur et altera pars

Pon 11 Gru, 2006 19:30