Dlaczego Niemcy nie wygrali ??(O taktyce grup szturmowych)

W końcowej fazie wojny Niemcy postawili na organizowanie grup szturmowych i zrezygnowali z czołgów. Lekka piechota znacznie popchała front wschodni, ale na zachodzie przegrała z alianckimi czołgami. Połączenie niemieckiej i alianckiej taktyki dało po wojnie Blitzkrieg. Ciekawe co by było jakby Niemcy postawili na czołgi Albo gdyby Ludendorff zezwolił na dokończenie dzieła w czasie ostatniej ofensywy 17(bodajże) Armii.

Sro 22 Lis, 2006 23:27

Kiedy zrezygnowali z czołgów? robili je do końca wojny- całe 20 szt. DO tego ok 200 zdobycznych brytyjskich i francuskich. Pierwsze oddziały pancerne Niemcy wprowadzili do walki w marcu 1918. Po ćwiczeniach nie włączyli czołgów do grup szturmowych- bo piechota biegła o wiele szybciej niż czołg jechał (6 km/h). NA wschodzie front załamał się po rewolucji lutowej, kiedy żołnierze zaczęli samowolnie wracać do domów- efektem była nieudana ofensywa gen. Brusiłowa.
TYlko, że wtedy już Niemcy wygrać nie mogli. Nawet gdybyś im dał F-16
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Czw 23 Lis, 2006 0:22

Wojna na wschodzie skończyła się już w 1917 roku, a na zachodzie mamy impas dopiero od połowy 1918 roku...
Dał się we znaki brak sił do obsadzenia zdobyczy na wschodzie dla ściągnięcia wszystkich sił na zachód - może Niemcy powinny zagrać ambitniej Polską? Odbudowanie Królestwa Polskiego ze wschodnią granicą z 1772 roku dałoby im możliwość złapania oddechu i konsolidacji obrony przed dopiero przybywającymi na kontynent oddziałami USA.

Czw 23 Lis, 2006 23:52

Re: Dlaczego Niemcy nie wygrali ??(O taktyce grup szturmowyc

l&m napisał:

W końcowej fazie wojny Niemcy postawili na organizowanie grup szturmowych i zrezygnowali z czołgów. Lekka piechota znacznie popchała front wschodni, ale na zachodzie przegrała z alianckimi czołgami. Połączenie niemieckiej i alianckiej taktyki dało po wojnie Blitzkrieg. Ciekawe co by było jakby Niemcy postawili na czołgi Albo gdyby Ludendorff zezwolił na dokończenie dzieła w czasie ostatniej ofensywy 17(bodajże) Armii.

Zaraz zaraz - czym jest wg Ciebie owa "lekka piechota" ?
Bo jeśli mowa o Stosstruppen to nie mogę się zgodzic z tym co piszesz.

Po pierwsze – taktyka szturmowcow zostala rozwinieta na froncie zachodnim a nie wschodnim. Na wschodzie wcale nie stosowano infiltracji ani nie organizowano specjalnych batalionow szturmowych. Roznica była tak znaczna, ze po zakończeniu walk na wschodzie i przerzuceniu 200 000 zolnierzy na zachod okazalo się, ze ludzie Ci wymagaja gruntownego przeszkolenia w nowej taktyce.

Po drugie - Stosstruppen calkiem dobrze dawali sobie rade z czolgami. Dzieki wyposażeniu ich w specjalnie zmodyfikowane, zdobyczne rosyjskie armaty polowe, byli w stanie skutecznie podejmowac z nimi walke. Świadczy o tym np. kontrofensywa pod Cambrai w listopadzie 1917 r., gdzie Niemcy, praktycznie bez czołgów, odrzucili brytoli i odzyskali utacone pozycje.

Po trzecie - jakie to polaczone taktyki daly po wojnie Blitzkrieg ? Uzycie czolgow do przelamania obrony - ok, ale taktyka Stosstruppen ? czekam na szersze wyjaśnienia

Pozdrawiam,

Ops, chcialem dokonac poprawek w poscie i przez przypadek wkleilem go jeszcze raz. Mozna w jakis sposob jeden z tych identycznych postow wykasowac ?


Zrobione, Grot

Dzięki

Ostatnio zmieniony przez Mum dnia Pią 24 Lis, 2006 22:02, w całości zmieniany 1 raz

Pią 24 Lis, 2006 13:29

Ja wyrarzę się krótko. Ententa połapała się o co chodzi i po szturmówkach.

Pią 24 Lis, 2006 21:15

Co za wnikliwy post.

Odnośnie broni pancernej nie ma co sie rozwodzić. Nie odebrała ona wielkiej roli. Czołgi niemiecki były totalna klapą, a brytyjskie Marki za wolne(w terenie tylko 6km/h). Poza tym taktyka ich wykorzystania była fatalna. W 1918 roku duża role odegrały granaty, które podczas szturmy celnie rzucone niszczyły gniazda CKM w licznej sieci okopów.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 24 Lis, 2006 21:22

Brodeur napisał:

Co za wnikliwy post. Odnośnie broni pancernej nie ma co sie rozwodzić. Nie odebrała ona wielkiej roli. Czołgi niemiecki były totalna klapą, a brytyjskie Marki za wolne(w terenie tylko 6km/h). Poza tym taktyka ich wykorzystania była fatalna. W 1918 roku duża role odegrały granaty, które podczas szturmy celnie rzucone niszczyły gniazda CKM w licznej sieci okopów.

Mysle ze zapominasz o piorunujacym efekcie psychologicznym, jaki wywolaly stalowe potwory, wolno sunace przez ksiazycowy krajobraz...
Z tego co czytalem to Szkopy pod Cambrai po prostu zwiewali gdzie pieprz rosnie..
To wystarczylo, by zminimalizowac niedoskonalosci owczesnej broni pancernej. A poza tym - kurcze, przeciez wowczas nie mialo znaczenia czy taki czolg jedzie 6 czy 30 km/h. Wtedy byla t bron przeciwpiechotna - ba, w I wojnie czolg to nic innego jak samobiezne, opancerzone gniazdo ckm. Tu predkosc nie miala znaczenia, to nie II wojna !

Cytat:

Ja wyrarzę się krótko.

"wyrarzę" - brrrr

Cytat:

Ententa połapała się o co chodzi i po szturmówkach.

No średnio sie polapala skoro raz nie wyciagnieto jakichkolwiek wnioskow z doswiadczen z walk z Stosstruppen, a dwa dostawali od nich niezle w tylek

Pią 24 Lis, 2006 22:09

Re: Dlaczego Niemcy nie wygrali ??(O taktyce grup szturmowyc

Mum napisał:

Po pierwsze – taktyka szturmowcow zostala rozwinieta na froncie zachodnim a nie wschodnim. Na wschodzie wcale nie stosowano infiltracji ani nie organizowano specjalnych batalionow szturmowych. Roznica była tak znaczna, ze po zakończeniu walk na wschodzie i przerzuceniu 200 000 zolnierzy na zachod okazalo się, ze ludzie Ci wymagaja gruntownego przeszkolenia w nowej taktyce.

Jednak pierwszy był front wschodni - dokładnie było to 1 września 1917 roku podczas ataku 8. Armii gen. von Hutiera na Rygę. Wykorzystano tam nie tylko przenikanie przez linie obronne przeciwnika zamiast mozolnego zdobywania pozycji po pozycji, ale także "krótkie" przygotowanie artyleryjskie (tylko 5 godzin) z użyciem gazów bojowych oraz ostrzał pozycji przeciwnika przez samoloty. Nie były to jeszcze specjalizowane oddziały szturmowe ale taktyka jak najbardziej odpowiednia.

Pią 24 Lis, 2006 22:17

Re: Dlaczego Niemcy nie wygrali ??(O taktyce grup szturmowyc

virtualbob napisał:

Jednak pierwszy był front wschodni - dokładnie było to 1 września 1917 roku podczas ataku 8. Armii gen. von Hutiera na Rygę. Wykorzystano tam nie tylko przenikanie przez linie obronne przeciwnika zamiast mozolnego zdobywania pozycji po pozycji, ale także "krótkie" przygotowanie artyleryjskie (tylko 5 godzin) z użyciem gazów bojowych oraz ostrzał pozycji przeciwnika przez samoloty. Nie były to jeszcze specjalizowane oddziały szturmowe ale taktyka jak najbardziej odpowiednia.

Ha, o tym nie slyszalem. Jednak gazy bojowe i ostrzal artyleryjski to nie taktyka Stosstruppen, o ktorej tu mowa.

Mozesz powiedziec cos wiecej o tym ataku ? Nie ukrywam ze zagadnienie Stosstruppen bardzo mnie ciekawi..

Pozdrawiam,

Pią 24 Lis, 2006 22:26

Widze, że temat się rozwinął OK

Cytat:

Mum

Nie bede Cię całego "wklejał"
Strosstruppen zostały pierwszy raz zastosowane na froncie wschodnim i tam rozwinięte przez oficera niejakiego Hoffmana następnie przerzucone na zachód i tam wykorzystane masowo dopiero w ofensywie Ludendorffa, Niemcy może byli skutecznieści w walce z czołgami, ale napływ amerykańców ich przewaga chociażby liczebna doprowadziła do klęski. Nie chce mi się dzisiaj już pisać za bardzo i temat bardzo ciekawy. Jutro postaram się jak najbardziej rozwinąć 8)

Sob 25 Lis, 2006 0:35

l&m napisał:

Jutro postaram się jak najbardziej rozwinąć 8)

A ja czekam i czekam

Nie 26 Lis, 2006 20:57

sorki Jutro poszukam coś szponiastemu i przy okazji rozwinę przepraszam Mum

Pon 27 Lis, 2006 0:16

Wiec moze ja zaczne

Nigdy nie slyszalem o taktyce infiltracji i o Stosstruppen na froncie wschodnim. Jednak skoro dwie osoby podaja ta sama informacje to cos w tym musi byc. Dlatego z niecierpliwoscia czekam na Wasze wypowiedzi

Zgodnie z moja wiedza, pierwsze przymiarki do grup szturmowych robiono juz w marcu 1915 roku. Wowczas utworzono cwiczebny "Sturmabteillung Kaslow", nazwany tak od nazwiska swojego dowodcy. Chlopaki z tego batalionu testowali niemieckie "Sturmkannone" - 3,7 cm armaty szturmowe zakladow Krupp. Jednak po pierwszych testach bojowych okazalo sie, ze armaty sie nie sprawdzaja a wyslane na front oddzialy dostaly tegiego lupnia.

Rozwoj Stosstruppen tak naprawde zaczyna sie od sierpnia 1915 roku, kiedy to dowodztwo nad formacjami szturomowcow objal facet o nazwisku Rohr - powstaje "Sturmabteillung Rohr". To on wymyslil przerobke zdobycznych rosyjskich armat polowych na bron ofensywna i jemu nalezy zawdzieczac rozwoj taktyki Stosstruppen - czyli infiltracje, przenikanie na teren zajety przez przeciwnika i dokonywanie sporych zniszczen. Wlasnie wtedy na uzbrojenie tych formacji wprowadzono wiele nowoczesnych rodzajow uzbrojenia, m.in. miotacze plomieni (nota bene skonstruowane przez faceta ktory w cywilu byl strazakiem ), ktore, ze wzgledu na wydawany dzwiek oraz poploch jaki sialy wsrod nieprzyjaciela, staly sie powodem nazwania szturmowcow wojskami sztormowymi - Stosstruppen.

Niewiele pozniej, bo juz w 1916 r. osiagniecia Rohr'a zostaly dostrzezone przez samego Ludendorffa - odtad rozpoczal sie gwaltowny rozwoj Stosstruppen, uswietniony fenomenalnymi osiagnieciami np. pod Caporetto czy wspominanym juz Cambrai.

Pozdrawiam

Wto 28 Lis, 2006 0:00

Hej,

Pozwalam sobie odswieżyć temat - chciałbym kontynuować naszą dyskusję na temat Stosstruppen a coś mi się zdaje że dyskutanci o temacie zapomnieli...

Pozdrawiam

Nie 15 Lip, 2007 10:44

No cóż, taktyka szturmowa niewiele mogła pomóc, skoro ogólne uwarunkowania strategiczno-ekonomiczne działały na niekorzyść Niemiec. I wojna światowa była wojną materiałową - na wytrzymałość. Tak samo ważne było co się dzieje na froncie, jak i to co się dzieje na zapleczu - zdolności produkcyjne, siła robocza, wyżywienie i nastroje ludności cywilnej. A po przystąpieniu USA do wojny przewaga ekonomiczna Aliantów była jednoznaczna.

Owszem, Niemcy mieli pewne szanse na zwycięstwo. Na przełomie 1917 i 1918 udało im się wyeliminować w wojny Rosję. Gdyby mogli wtedy przerzucić cały potencjał militarny na zachód, rozpocząć szybko ofensywę i zadać duże ciosy Francuzom i Brytyjczykom przed przybyciem głównych sił amerykańskich, to może we Francji doszłoby do przesilenia i władzę przejęłoby stronnictwo kapitulacji. Ale tak się jednak nie stało, z kilku przyczyn:
- Niemcy musieli pozostawić ogromne siły na wschodzie aby kontrolować okupowane obszary Polski, Ukrainy, Białorusi, krajów bałtyckich i ściągać stamtąd kontyngenty żywnościowe
- musieli też wspierać swego słabnącego sojusznika austro-węgierskiego
- spoistość społeczenstwa francuskiego okazała się większa niż sądzono, a niemieckiego mniejsza niż się wydawało. To niemieccy żołnierze i robotnicy jako pierwsi mieli dość wojny, swoich junkrów, generałów, a samego Kajzera przede wszystkim.

Nie 15 Lip, 2007 11:57

maxikasek napisał:

. NA wschodzie front załamał się po rewolucji lutowej, kiedy żołnierze zaczęli samowolnie wracać do domów- efektem była nieudana ofensywa gen. Brusiłowa. TYlko, że wtedy już Niemcy wygrać nie mogli. Nawet gdybyś im dał F-16

Racja, tylko tak gwoli ścisłości: "ofensywą Brusiłowa" nazywa się na ogół ofensywę rosyjską 1916 roku (początkowo zwycięska, ale na dłuższą metę nie przerodziła się w sukces strategiczny). Natomiast nieudane ofensywa letnia 1917 znana jest w historii jako "ofensywa Kiereńskiego" od nazwiska ministra wojny, choć Brusiłow był wtedy głównodowodzącym armii rosyjskiej.

Nie 15 Lip, 2007 12:02

SZP napisał:

No cóż, taktyka szturmowa niewiele mogła pomóc, skoro ogólne uwarunkowania strategiczno-ekonomiczne działały na niekorzyść Niemiec. I wojna światowa była wojną materiałową - na wytrzymałość. Tak samo ważne było co się dzieje na froncie, jak i to co się dzieje na zapleczu - zdolności produkcyjne, siła robocza, wyżywienie i nastroje ludności cywilnej.

No cóż - nie do końca. Taktyka grup szturmowych była o wiele mniej materiałochłonna niż słynne pierwszowojenne szturmy typu "Kupom, mości Panowie". Nie była również poprzedzana wielodniowym zmasowanym ostrzałem artyleryjskim, który konsumował największą ilość ograniczonych zasobów.

Co więcej - to właśnie dlatego, że Niemcom zasoby kończyły się o wiele szybciej niż ich przeciwnikom, opracowano taktykę grup szturmowych. Dzięki nim można było uderzyć na przeciwnika i przełamać jego linie nie licząc trupów w dziesiątkach tysięcy dziennie.

Pon 16 Lip, 2007 13:54

Mum napisał:

No cóż - nie do końca. Taktyka grup szturmowych była o wiele mniej materiałochłonna

Zgadza się - ale coś za coś. Oznacza to także, że grupy szturmowe dysponowały niewielkim potencjałem i w związku z tym mogły działać z inicjatywą na niewielką głębokość. Przy spotkaniu z kontrakcją przeciwnika na głębokości operacyjnej, oznaczało to ryzyko bardzo poważnych problemów. W założeniach taktyka ta była bardzo przemyślna, jednak sztandarowy przypadek jej powodzenia (Kaiserschlacht), to właśnie uderzenie na przeciwnika kompletnie pozbawionego (z powodów niecenzuralnych) odwodów. Bardzo trudno jest ocenić, czy taki sukces byłby możliwy także w innej sytuacji, czy nie skończyłby się jak wczesne eksperymenty generała Mangina.

Mum napisał:

niż słynne pierwszowojenne szturmy typu "Kupom, mości Panowie".

Piszesz raczej o początku wojny. Właściwie po Sommie takie natarcia zwykle rozpoczynały sie anihilacją niemieckiej obrony z użyciem artylerii i prowadziły do zbliżonych strat u obrońcy i atakującego.

Mum napisał:

Nie była również poprzedzana wielodniowym zmasowanym ostrzałem artyleryjskim, który konsumował największą ilość ograniczonych zasobów.

To, że Niemców nie było na to stać nie znaczy od razu, że to była zła recepta. Jak ktoś jest biedny, niech nie powinien wchodzić do drogiej restauracji czy rozpoczynać wojny.

Mum napisał:

Co więcej - to właśnie dlatego, że Niemcom zasoby kończyły się o wiele szybciej niż ich przeciwnikom, opracowano taktykę grup szturmowych. Dzięki nim można było uderzyć na przeciwnika i przełamać jego linie nie licząc trupów w dziesiątkach tysięcy dziennie.

Ależ można można. Stosstruppen oferowali lepsze otwarcie dla nowej ofensywy, ale trupy Niemcy i tak liczyli jak Ententa wcześniej.

Nie 18 Lis, 2007 22:47

Cytat:

odtad rozpoczal sie gwaltowny rozwoj Stosstruppen, uswietniony fenomenalnymi osiagnieciami np. pod Caporetto czy wspominanym juz Cambrai.

Przełamania pod Flitsch bym do tej taktyki nie mieszał, bo tam wpierw zagazowano przeciwnika fosgenem, a potem zajęto teren w zasadzie nie broniony.

Cytat:

Stosstruppen oferowali lepsze otwarcie dla nowej ofensywy, ale trupy Niemcy i tak liczyli jak Ententa wcześniej.

Dokładnie, przy rozbudowie frontu z okresu 1918 donośność artylerii nie pozwalała na zniszczenie umocnień w całym szerokim pasie frontu - od linii wysuniętych do pozycji głównej to było juz 1,5 kilometra, a dalej z tyłu była kolejne linie obrony w pasie liczącym 5/6 km. Stąd po anihilacji I linii obrony (i to częściowej, zważywszy na masowe występowanie żelbetowych schronów, pozycji obserwacyjnych czy bojowych) atakujący musiał rozwiązać problem II linii - Niemcy mieli Stosstruppen, nie mogąc produkować (z braku surowców) masowo czołgów. Alianci (głównie Francuzi) zastosowali masowo artylerię szturmową na gąsienicach , co było rozwiązaniem lepszym i bardziej przyszłościowym (patrz "katastrofa 8 sierpnia") czy też redukcja występu pod Saint-Mihiel

Pon 19 Lis, 2007 15:03