Moździerze 220mm wz. 32 na Helu

Szanowni,
Kilku znanych mi znawców historii polskiej artylerii wspominało mi, że Niemcy przed wysyłką polskich moździerzy 220mm do Norwegii zebrali je na Helu i prawdopodobnie przetestowali.Ja osobiście nie zetknąłem się z żadną miarodajną relacją na ten temat.Czy ktoś z Was natknął się na taką?Chodzi mi raczej o materiał faktograficzny, bądź wspomnienia, nie o materiał wtórny (chyba, że poparty źródłami i bibliografią).Byłbym wdzięczny za informacje.
Drugie pytanie - jako, że polskie moździerze nie dysponowały amunicją burzącą, a jedynie przeciwpancerną, mogły być testowane jedynie na obiektach betonowych.Czy (i jeśli tak, które i kiedy?) któreś z przedwrześniowych obiektów fortyfikacyjnych na Mierzei Helskiej zostały zniszczone ogniem artyleryjskim dużego kalibru?
Pozdrowienia
Grendel

Pon 13 Lis, 2006 9:33

Te moździeże były bardzo często wykorzystywane na Helu.Wkrótce zostały wycofane "niestety"

Nie 26 Lis, 2006 19:12

Jedyna rzecza, ktora moge z cala pewnoscia powiedziec to to, ze zaden z polskich przedwojennych obiektow fortecznych nie zostal poddany probnemu ostrzalowi przez Niemcow. Interesowalem sie troche tym tematem - generalnie na Helu Niemcy siedzieli "cicho" - nawet Schlezwig Holstein oddala (zgodnie z zebranymi relacjami) do trzech strzalów.

Fortyfikacje polskie (przedwrzesniowe) na Helu zachowane sa do dzis w doskonalym stanie - sa praktycznie nieuszkodzone, choc ogolocone ze wszystkiego wyposazenia. Uszkodzenia od pociskow niemieckich, pochodzace z wrzesniowych walk, sprowadzaja sie do do dzis zachowanych w terenie sladow po pociskach oraz dziur od odlamkow w barierkach (zdjecie) na baterii Laskowskiego

Stowarzyszenie "Pro Fortalicjum", do ktorego mam przyjemnosc nalezec, rewitalizuje obecnie jeden ze schronow Osrodka Oporu Jastarnia, przygotowujac go do pelnienia funkcji muzealnych.

Pozdrawiam

Opis załącznika: Dziury po odlamkach w barierkach jednego ze stanowisk baterii cyplowej

Opis załącznika: Bateria H. Laskowskiego - ja przy jednym ze stanowisk. Widoczna powojenna armata nalezaca do BAS 13 oraz powojenny kamuflaz

Nie 26 Lis, 2006 19:39

Mum,
Wielkie dzięki:)
Właśnie taką odpowiedź chciałem otrzymać :)
Swoją drogą - jak pisałem - jedna z niemieckich relacji świadczy o odbytych strzelaniach próbnych (strzelaniu?).Jeśli nie strzelano do żadnego z obiektów na Mierzei, to do czego?Jakieś przypuszczenia?
Donośność maksymalna wnosiła ok. 13500 metrów.

Kolegę wbayer prosiłbym o powstrzymanie się od wypowiedzi o czymś, o czym się nie ma pojęcia.

Pozdrowienia
Grendel

Pon 27 Lis, 2006 3:27

A ja mam małe pytanie na marginesie - skoro już temat naszych 220 mm moździerzy poruszonym został. Czy wiadomo coś o moździerzach zdobytych przez ZSRR? O ile pamiętam radziecki wykaz sprzętu zagarniętego we wrześniu 1939, to figuruje ich tam 7 sztuk.

Pzdr

Grzesiu

Pon 27 Lis, 2006 10:59

Grendel napisał:

Swoją drogą - jak pisałem - jedna z niemieckich relacji świadczy o odbytych strzelaniach próbnych (strzelaniu?).Jeśli nie strzelano do żadnego z obiektów na Mierzei, to do czego?Jakieś przypuszczenia? Donośność maksymalna wnosiła ok. 13500 metrów.

Jeżeli faktycznie strzelali z tych moździerzy to chyba jedynie do jakiś celów na wodzie. Może do wraków?

Pon 27 Lis, 2006 12:49

Grzesio,
6 nieuszkodzonych moździerzy 13 dan 19 września wpadło w ich ręce koło
Kałusza.Los moździerzy 12 dan jest niejasny.Po okrążeniu w okolicy Dołhobyczowa 25-go września ponoć wszystkie mniej lub bardziej skutecznie uszkodzono.Jeśli lista z książek p. Grzelaka (na którą się powołujesz) jest prawdziwa, to wygląda na to, że udało im się zniszczyć 5 sztuk.
Niestety - nie udało mi się nigdzie znaleźć żadnej wzmianki o ich dalszych losach.Niemal na pewno trafiły do jakiegoś ośrodka badawczego.Można by nawet domniemywać gdzie, ale nie trafiłem w dostępnych mi źródłach na żadne kwity.

Zelint napisał:

Jeżeli faktycznie strzelali z tych moździerzy to chyba jedynie do jakiś celów na wodzie. Może do wraków?

Możliwe.W Norwegii pierwotnie trafiły do obrony wybrzeża.Czy ktoś się natknął w relacjach na opisy takich strzelań w roku 1940-tym?
Pozdrowienia
Grendel

Pon 27 Lis, 2006 15:42

Grendel,

Bardzo prosze
Jesli chodzi o kwestie forteczne to zawsze sluze wiedza

Co do mozdzierzy to nie wyobrazam sobie by na Helu prowadzono z nich ostrzal do celow innych niz morskie. Dlatego tez tak malo o tym wiadomo - gdyby strzelano do celow naziemnych na pewno byloby na ten temat o wiele wiecej informacji. Chociazby w pamieci ludnosci cywilnej.

Pozdrawiam,

Pon 27 Lis, 2006 20:18

Mum napisał:

Jesli chodzi o kwestie forteczne to zawsze sluze wiedza ;-)

Sam coś tam na ten temat też wiem, choć za specjalistę się nie uważam.Raczej za hobbystę ze specjalizacją w fortyfikacjach (i artylerii) nabrzeżnych ;o)A konkretniej - w amerykańskich fortyfikacjach i artylerii z okresu Endicott Board.

Mum napisał:

Co do mozdzierzy to nie wyobrazam sobie by na Helu prowadzono z nich ostrzal do celow innych niz morskie. Dlatego tez tak malo o tym wiadomo - gdyby strzelano do celow naziemnych na pewno byloby na ten temat o wiele wiecej informacji. Chociazby w pamieci ludnosci cywilnej.

Tiaaa...W Norwegii trafiły do obrony wybrzeża.Zresztą - z tak ograniczoną ilością amunicji nie nadawały się do niczego innego (do tego jeszcze ten jeden jedyny rodzaj pocisku - nieszczęsny "półpancerny").Może i strzelano do któregoś z wraków.Ale do którego?

Pozdrowienia
Grendel

Wto 28 Lis, 2006 9:56

Grendel napisał:

Może i strzelano do któregoś z wraków.Ale do którego?

No wybór nie jest duży. Były dwa większe wraki pod ręką. Wichra i Gryfa. Któryś z nich służył zresztą jako cel dla artylerii. Ale nie pamiętam już który, aczkolwiek wydawało mi się zawsze że był to wrak-cel dla artylerii okrętowej. Może jednak nie tylko

Czw 07 Gru, 2006 10:51

a skoro juz o moździerzach mowa to mam pytanie.
Może glupie ale cóż

Zawsze intrygowalo mnie, dlaczego Niemcy na moździerze (ale również i haubice) mowili "Minenwerfer" ?

Mine - mina
werfen - rzucać

Jakimi to "minami" "rzucalo" to dzialo, że aż je od tego ochrzczono ?
Zaznaczam, ze język niemiecki zna też slowo "Moerser" - czyli moździerz

Ktos wie ??

Czw 07 Gru, 2006 21:25

Te same korzenie, ma międzywojenne: "minomiot".
Pojęcie ukuto dla broni stromotorowych o bardzo niewielkiej prędkości początkowej, czasami nawet improwizowanej (jak "minomiety" rosyjskie z czasów obrony Port Artur'a), a w kampanii alpejskiej 1 WŚ - pneumatycznych.
W języku angielskim nazywa się je: "trench mortars" - technicznie typu czopowego ("spigot mortars"), w których granatu nie umieszcza się w lufie, ale na solidnym trzpieniu - lufę stanowi korpus granatu.
W tamtych czasach "minami" nazywano pociski moździerzowe ("miny moździerzowe" spotkać można jeszcze w broszurach z lat sześćdziesiątych).
Jeśli chodzi o niemiecką terminologię, to oni pojęcia Morser używali dla niektórych (przeważnie starszego typu, pochodzących jeszcze z 1 WŚ) haubic, zaś moździerze nazywali "granatenwerfer", a nie "minenwerfer".Istniały jeszcze "ladungswerfer", również moździerze typu czopowego: 20cm leichter Ladungswerfer był na wyposażeniu saperów, zaś 38cm schwerer Ladungswerfer był typowo forteczny (bardzo mało ich zbudowano, bo okazały się zbyt ciężkie i nieporęczne).
Pozdrowienia
Grendel

Czw 07 Gru, 2006 21:59

Grendel,

dzieki za odpowiedz.

Piszesz ze terminu "Moerser" uzywano dla starszych dzial (I WW). Ok, ja jednak patrze w literature i widze ze Niemcy powszechnie uzywali terminu "Minenwerfer" dla mozdzierzy uzywanych w czasie I Wojny. Takie dziala, jak bedace na wyposazeniu jednostek Pionieren: lekki mozdzierz 7,6 cm, sredni mozdzierz 17 sm czy wreszcie zlowrogi 21 cm ciezki mozdzierz, wszystkie nosza nazwe "Minenwerfer".
Rowniez stromotorowa artyleria forteczna (haubice 105), ktora miala byc na wyposazeniu niemieckich A1-Werkow na MRU. nazywa sie wyraznie "Minenwerfer"...

Wiec jak to jest ?

Pozdrawiam,

Czw 07 Gru, 2006 22:17

Cytat:

Jeśli chodzi o niemiecką terminologię, to oni pojęcia Morser używali dla niektórych (przeważnie starszego typu, pochodzących jeszcze z 1 WŚ) haubic

A propos... 21 cm Mrs 18 to ani haubica, ani pierwsza wojna. Kiedyś dyskutowaliśmy na temat Moersera na DWS, a konkretnie nad jego rozróżnieniem od haubicy. Wyszło, że jest to kwestia dość formalna, żeby nie rzec tradycyjna - zasadniczo Moerser to prawie każde ciężkie działo (tak powiedzmy od 21 cm) mogące strzelać górną grupą kątów - a poza kalibrem w zasadzie od haubicy nie różni się niczym. ( http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=9588 ).

Pzdr

Grzesiu

Pią 08 Gru, 2006 0:10

Mum napisał:

Piszesz ze terminu "Moerser" uzywano dla starszych dzial (I WW).

To też nie do końca tak - pojęcie "mörser" było używane i później, choć PRZEWAŻNIE dla artylerii tkwiącej korzeniami w 1 WŚ(wyjątkiem od reguły jest 21cm Mörser 18, co do którego nie mam pojęcia dlaczego nazwano go moździerzem - była to haubica pełną gębą, w dodatku na bardzo nowoczesnej lawecie - jedyna przyczyna jaka mi się nasuwa, to, że miał on zastąpić 21cm langer Mörser i mógł po nim odziedziczyć nazwę).

Mum napisał:

Ok, ja jednak patrze w literature i widze ze Niemcy powszechnie uzywali terminu "Minenwerfer" dla mozdzierzy uzywanych w czasie I Wojny. Takie dziala, jak bedace na wyposazeniu jednostek Pionieren: lekki mozdzierz 7,6 cm, sredni mozdzierz 17 sm czy wreszcie zlowrogi 21 cm ciezki mozdzierz, wszystkie nosza nazwe "Minenwerfer".

Tak.Wtedy różnica pomiędzy "minenwerfer", a "mörser" wiązała się jeszcze z czymś innym - mianowicie z rodzajem wojsk, które ich używały."Mörser" były w artylerii, a "minenwerfer" w wojskach inżynieryjnych ("Pioniere", gdzie miały służyć do niszczenia fortyfikacji, zasieków i temu podobnych).Nazwa pojawiła się zdaje się w okolicach 1907-1908.To tak bardzo skrótowo.Zdaje się, że Jaeger w "German Artillery of the WW1" to dość dokładnie opisał.

Mum napisał:

Rowniez stromotorowa artyleria forteczna (haubice 105), ktora miala byc na wyposazeniu niemieckich A1-Werkow na MRU. nazywa sie wyraznie "Minenwerfer"...

Masz na myśli leHT?
Jeśli tak, to nigdy nie nazywano tego jako "minenwerfer", a przynajmniej ja się z tym nie spotkałem.Był forteczną wersją 10cm Nebelwerfer 40.
Nic innego mi do głowy nie przychodzi.
Jeśli się mylę - mógłbyś podać dokładniejszą nazwę?

Grzesio,
Napisanie odpowiedzi zajęło mi trochę, bo w międzyczasie poszedłem odebrać córkę ze szkoły...Hieh...Nie zauważyłem Twego postu i Cię zdublowałem...
Zresztą - miałem nadzieję, że się włączysz do dyskusji.

Pozdrowienia
Grendel

Pią 08 Gru, 2006 0:28