Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat - Koczownicy wielkiego stepu VIII

Marynarz Posty: 16

Czy ktoś może zajmuję się tym okresem na wielkim stepie, od Dniepru po Ałtaj. Z wielką chęcią wymienił bym informacje. Sam zajmuję się tematem od 3 lat. Od strony archeologiczno historycznej. A ten rejon traktowany jest po macoszemu w naszej historiografii.

Sous-lieutenant Posty: 411 Skąd: Gdynia

Jeśli można to ja się pod prośbę atamana tez podpiszę, bo mnie również to strasznie interesuję. pozdrawiam z Sarmacji.

Gość

to ciekawy okres w historii jutro troche go zglebie i podyskutujemy Uśmiech

Marynarz Posty: 16

Ciesze się że ktoś się zainteresował. Zielik życzę szczęścia bo nie wiele jest literatury na ten temat. Szczególnie po polsku.

Marynarz Posty: 16

A jeszcze jedno Michale masz odpowiedz na temat Łuku Krymskiego

Sous-lieutenant Posty: 411 Skąd: Gdynia

Wiem, wielkie dzięki. Ostatnio pożyczyłem od kumpeli replikę łuku tego właśnie typu i strzelałem do lokalnych drzew.

Gość

nic szczegolnego tam nie znalazlem wiec moze ktos rzuci jakies haslo do dyskusji?

Marynarz Posty: 16

Jest to trudne bo u nas niestety uważa sie ze na wschód od Bugu nic się nie działo wiekach średnich. A szkoda bo wiele z tego kierunku pojawiło się do europy ( jeszcze przyjdzie). Przykładem jest karacena, szabla, ordynek wiele. Wielu nawet naukowców uważa że koczownik to brudny pastuch który nic ciekawego nie stworzył a to nie jest prawda. Cała kultura jej zawiłości są równie rozległe jak królestw zachodu a w wielu aspektach wyprzedzają o epokę zachód.

To co na zdjęciu to w kształcie podobne do łuku refleksyjnego wykorzystywanego od XIV w przez plemiona tatarskie, znane na naszych terenach dzięki tatarą krymskim (po dziś dzień zamieszkujących na krymie). Dlatego nazwa tego typu łuku przyjeła się jako łuk krymski, co jest oczywistą pomyłką. Lud Tatarski wywodzi się z gór ałtaju i należy do ludów turskich ( blisko z turkami) ale przyszli na nasze tereny pierwszy raz dzięki mongołom z którymi graniczyli w okresie jednoczenia plemion przez wielkiego temudźyna. To co na zdjęciach wyglada na robote Bisoka. Jest to replika ale tylko w kształcie i materiał i technika wykonania odbiega mocno od orginalu ale w końcu chodzi o zabawe a nie o replikę.

Sam posiadam od Bisoka (wg jego opisu) łuk krymski (17 kg naciagu) i wschodni (28 kg naciągu) od 28 uznaję się za łuki bojowe, a są w historii legendy o łukach 60 kilogramowych Uśmiech

(chyba jeden strzał na dobę Uśmiech

Jaki naciąg ma ten łuk który masz, jak rozumiem nie duży do w innym wypadku nie wyrwał byś strzały z drzewa. Mam propozycję i prośbę nie strelaj do "żywych dzrzew" po pierwsze niszczysz strzały (ulegają deformacji) po drugie rani to drzewo i doprowadza do chorób. Wykonaj sobie tarczę ze słomy albo kup. Strzała powinna uderzać w coś miększego niż ona wtedy staje się wielo razowa:)

Chasło do dyskusji: Proponuję co koczownicy wnieśli waszym zdaniem, do kultury, sztuki, wojny współczesnej europy środkowo wschodniej. (chodzi o ludy, Chazarów, Pieczyngów, Madziarów, Bułgarów (białych i czarnych), ludy kipczacko kumańskie, no i mongołów).

Jutro wyślę zdjęcia łuków z literatury i z własnych materiałow z wykopalisk.

Gość

to nie jest moj luk to sa fotki znalezione w necie
macie ich tu wiecej:

Marynarz Posty: 16

Pierwszy to nie jest łuk wschodni żadnego z typów. Wygląda na łuk angielski (lub prosty).

Gość

napisano ze to luk tatarski niezdobiony ale masz racje przypomina zwykly luk ps za krotki na angielskii

Marynarz Posty: 16

Niestety nie podaleś wymiarów. Ale nigdy nie widzałem prostego łuku u koczowników stepowych. Nie było technik prostych łuków a ten po zdjęciu cienciwy bedzie prosty, jeżeli nawet ma refleks to nie wielki. Chciałem też pokazać wam zdjęcia z wykpalisk takich łuków in situ, ale chyba za duże są te zdjęcia i niechce ich forum Smutny

Ale jakoś w tygodniu poprubuję i je zmniejsze.

Gość

racja to byl kit myslalem ze sie nie domyslicie ten luk to byl luk indianski a tu macie jeszcze jeden tatarski

Marynarz Posty: 16

Bardzo ładne okucia. Oj nie ładnie, na szczęście tym tematem się już tyle lat zajmuję że trudno mnie podejść. Mam pytanko czy wiecie co to jest jurta (to pytanie podchwytliwe ale ważne do moich badań i ciekawości)

Gość

jurta to takie tipi Laughing

no szalas moze prawie domek w ktorych mieszkali koczownicy dalekiego stepu mam tu foteczke Piwo

Marynarz Posty: 16

Włąśnie wszystko przez jednego katolickiego świętego. Cała zachodnia cywilizacja powtarza jego brak zrozumienia kultur Ałtaju (tu kultury mongolskiej). W naszej świadomości
i nie tylko jurta juz chyba zawsze pozostanie namiotem. Namiot mieszkalny to JUG a jurta to rodzina. Gdy był w mongolii na polecenie papierza spytał zdziwiony co to wzkazując palcem a przed jugiem stala rodzina i rozmowca z rozumial ze chodzi o nich.I tak Jug stał się Jurtą.

Jug jednoczesnie może przypominia tipi ale poza mieszkaniem nic nie jest podobne. Od zewnącz jest pokryty wojłokiem od wewnącz pzredstawieniami rodzinnymi, historycznymi i religinymi. Wiec stad dzieci w srednioweczu pobierały pierwsze nauki i poznawaly historie rodziny rodu i ulusu, potem zjednoczenia i samego Temudzyna. Dymnik był jednoczesnie zegarem ( z minutnikiem !!!!), kalendarzem i horoskopem. A sam Jug był ścislie podzielony i tu roznie wzalerzności od kultury. Sama konstrukcja jest bardzo złożona ( nie jak w tipi) były tez jugi ustawiane na podjezdkach legedy mówią nawet o 30 wołu które ciągneły te podjezdki. Transport odbywał się na jucznych zwierzetach. Bardzo trudne do lokalizacji archeologicznej.

Sous-lieutenant Posty: 411 Skąd: Gdynia

Sie masz Ataman, jakiś temu widziałem w księgarni taką kolorową książeczkę "Tajemnice Wielkiego Stepu" gdzie było napisane o mitycznym państwie księdza Jana. Czy mógłbyś mi przybliżyć tą legendę???

Gość

Marynarz Posty: 16

Jasne muszę tylko sie przygotować jutro napiszę ze szczegółami, Zielik jest taka legenda sa naukowcy nawet którzy sa powarzani uważają że nie taka z palca wyssana.

Gość

ataman czekam na wyjasnienie tej legendy co zamulila nam temat Bardzo szczęśliwy

Szeregowiec Posty: 5 Skąd: z Polski

Nie chce mi się tyle pisać, więc wklejam tekst z Wkipedii pokrywa się on z tym, co kiedyś zdarzyło mi się na ten temat przeczytać:
„Ksiądz Jan (król Jan, Prezbiter Jan, Wielki Król) - wg XII-wiecznej legendy władca zaginionego chrześcijańskiego królestwa w Indiach lub Afryce.
Legenda o królestwie Księdza Jana zapoczątkowana została w XII wieku przez sprawozdania z podróży arcybiskupa Indii do Konstantynopola oraz Patriarchy Indii do Rzymu za panowania papieża Kaliksta II (1119-1124). Ich sprawozdania nie są potwierdzone, dowody o ich wizytach pochodzą z drugiej ręki.
Jedynym konkretem jest list, tzw. "List Jana Prezbitera", uznawany za fałszerstwo, napisany rzekomo do cesarza bizantyjskiego, Manuela I Komnena (1143-1180), przez króla Indii Prezbitera Jana. List ten, który pojawił się w roku 1165, opisywał niezliczone cuda i bogactwa nieznanego chrześcijańskiego królestwa, czym zawładnął wyobraźnią Europejczyków. List był rozpowszechniany przez stulecia w coraz bardziej upiększonej formie, a wkrótce po wynalezieniu druku został wydany w formie drukowanej, nie tracąc na aktualności w epoce wielkich odkryć geograficznych. Podczas drugiej krucjaty wierzono, że Król Jan przybędzie z pomocą do Ziemi Świętej i wyzwoli Palestynę spod panowania muzułmanów.
Wiara w królestwo Księdza Jana była tak rozpowszechniona, że papież Aleksander III zdecydował się wysłać do niego list przez swego emisariusza, papieskiego lekarza Filipa (27 września 1177 r.). Po Filipie zaginął jednak wszelki ślad. Po nim różni podróżnicy rozpoznawali legendarne królestwo w kilku różnych plemionach Azji, lecz począwszy od XIV w. umiejscawiano je w Afryce, a w XV i XVI w. uznano, że chodzi o chrześcijańskie królestwo Etiopii. Jan Prezbiter był często uznawany za potomka Magusa lub Św. Tomasza, który rzekomo założył pierwszy (i tym samym bardziej "czysty") kościół w Indiach. Podczas najazdu Mongołów na Palestynę w XIII w. chrześcijanie zamieszkujący pozostałości państwa krzyżowców wierzyli też, że Czyngis-chan to właśnie Jan Prezbiter, przybywający wyzwolić ich od muzułmanów. Inne możliwe pochodzenie Jana Prezbitera to Toghrul Chan, nestoriański chan pokonany przez Czyngis-chana. Za pierwowzór Księdza Jana bywa też uważany Jelu Taszy (1124-1144), władca Kitanów.”
Nie trzeba było zbyt wiele czasu poświęcić by to znaleźć.
Zielik15
„jurta to takie tipi no szalas moze prawie domek”
Nie wiem gdzie widzisz podobieństwo tipi i jurty no chyba, że chodzi Ci o to, że jedno i drugie powstało na planie koła.

Pochwał: 1 · Porucznik Posty: 527 Pochwał: 1 Skąd: Radomsko

Co do krainy księdza Jana to polecam świetną powieść Umberto Eco, pt. "Baudolino". Główny wątek, zajmujący z połowę tej gruuubej książki, stanowi właśnie wyprawa do tego miejsca. Jak to u Eco, mamy liczne nawiązania do legend, mitów i wyobrażeń ludzi średniowiecza o świecie. Czyta sie bardzo dobrze i naprawdę sporo się można dowiedzieć (np. czym był mityczny Sambation - ktoś wie??)

Pochwał: 6 · Kapitan Posty: 839 Pochwał: 6 Skąd: Wrocław

Prof. Jerzy Maroń z Uniwersytetu Wrocławskiego napisał książkę pt. "Koczownicy i rycerze. Najazd Mongołów na Polskę w 1241 roku na tle sztuki wojennej Europy XII i XIII w." Cudów tam nie ma, ale jeśli ktoś jest nieobeznany z tematem, to chyba dobry wstęp Wink