Nie przygotowania kraju do wojny ze Szwecją. Zresztą potem Kazimierz w czasie potopu zwiał zagranicę zamiast ruszyć w bój. A jak król stchórzył to ludzie zaczynali się poddawać Szwedom nie widząc sensu walki z najeźdźcą. Nie mówię naturalnie o całym społeczeństwie. Chodzi mi chociażby o szlachtę.

Pon 05 Lis, 2007 23:37

Cytat:

Nie przygotowania kraju do wojny ze Szwecją.

Przygotowanie - a hetman to co? Czy to aby nie jego działka w ustroju, jaki panował w RP? W dodatku hetmana bogatszego niż sam król... Tak na dobrą sprawę, co w tym kraju mógł król? To (niestety) nie była monarchia absolutna. Tylko gdyby taką była, można by było go rozliczać...

Cytat:

A jak król stchórzył to ludzie zaczynali się poddawać Szwedom nie widząc sensu walki z najeźdźcą

Kapitulacja pod Ujściem (25.07) była dużo wcześniej niż wyjazd króla z kraju (20.10). Nawet Radziwiłł, podpisując układ w Kiejdanach nie mógł jeszcze o tym fakcie wiedzieć - nie wspominając o tym, że siłą rzeczy traktaty z Karolem Gustawem musiały trwać już od dłuższego czasu - kiedy to nikomu się jeszcze nie śniło o rejteradzie monarchy.

Cytat:

Chodzi mi chociażby o szlachtę.

Owszem, szlachta się generalnie nie popisała...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 05 Lis, 2007 23:50

Radziwiłł przed potopem był zajęty walką z wojskami rosyjskimi. nawet jego legendarna fortuna nie mogła tu pomóc dla obrony kraju przed Szwedami. Trzeba jednak przyznać, że Jana Kazimierza Radziwiłł nie darzył sympatią. Może Janusz Radziwiłł chciał zostać drugim wielkim księciem Witoldem, który rządził sobie sam w Wielkim Księstwie. Może jestem w błędzie ale sądzę, że Radziwiłł widząc w jakiej sytuacji się znalazł uznał, że dla niego lepszym wyjściem będzie sojusz ze Szwedami. Gdyby podjął walkę zostałby pokonany a jego rozległe dobra szlak by trafił. Radziwiłł miał na pewno rozeznanie co dzieje się na polskim dworze i jakim władcą jest Jan Kazimierz. Janusz Radziwiłł nie był samobójcą tylko zręcznym politykiem i strategiem. Robienie z niego śmiecia jest przesadą.

Proszę uprzejmie nie zarzucać mi ignorancji jeśli chodzi o chronologię wydarzeń. jasne że wiem, że "Ujście" było o wiele wcześniej niż ewakuacja Jana Kazimierza z kraju. Chodziło mi, że po tej decyzji Wazy wielu uznało, że dalsza walka nie ma sensu. Król uciekł. Nie umarł w bitwie, nie jest w niewoli. stchórzył. zostawił wojsko, poddanych, wszystkich. A co do negocjacji to na pewno takowe toczyły się przed potopem między Karolem Gustawem a Hieronimem Radziejowskim.

Wto 06 Lis, 2007 0:12

Cytat:

Trzeba jednak przyznać, że Jana Kazimierza Radziwiłł nie darzył sympatią. Może Janusz Radziwiłł chciał zostać drugim wielkim księciem Witoldem, który rządził sobie sam w Wielkim Księstwie.

Owszem, darzył niechęcią Jana Kazimierza. Chciał rządzić jako udzielny władca. Interesowały go najbardziej własne dobra. W sumie same dość niskie pobudki.

Cytat:

Janusz Radziwiłł nie był samobójcą tylko zręcznym politykiem i strategiem.

Raczej niezręcznym, skoro postawił na tak niepewnego konia, jak Szwedzi. I bardzo naiwnym, jeśli sądził, że król szwedzki będzie go traktował na równi z sobą. Jak to ktoś powiedział, zdrajców się wykorzystuje, ale w żadnym razie szanuje.

Cytat:

Robienie z niego śmiecia jest przesadą.

Był tylko zdrajcą i nikogo więcej z niego nie zamierzam "robić".

Cytat:

Chodziło mi, że po tej decyzji Wazy wielu uznało, że dalsza walka nie ma sensu.

Problem w tym, że wielu to uznało, zanim król uciekł. zaledwie 4 dni po wkroczeniu wroga do kraju! Niestety, ale chronologia ma sporo do rzeczy, jeśli chodzi o ocenę postępowania władcy.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 06 Lis, 2007 0:23

Ależ ja nie neguję roli chronologii w ustaleniu przyczyn zaistnienia danego wydarzenia. Poddawali się i przed ucieczką króla i po niej bo wiedzieli jaka jest sytuacja w kraju. Wiedziano, że cudu nie będzie. Armia szwedzka była wówczas świetna machiną wojenną. Radziwiłł wiedział, że Gustaw nie będzie stawiał między nimi znaku równości. Jego, tj. Radziwiłła obchodziła Litwa i jego rządy na tych ziemiach a nie opinia Szweda.

Wto 06 Lis, 2007 0:50

Przydałaby się porządna monografia rodu Radziwiłłów. Są książki poświęcone jego przedstawicielom, w tym Januszowi, a także prace próbujące aspirować do miana monografii ale to nadal nie to. Potrzeba aktualnej publikacji dotyczącej tego wspaniałego rodu.

Czw 06 Gru, 2007 10:08

Gdyby się Januszowi udało, to można sobie wyobrazić Polskę,Litwę i Szwecję pod rządami któregoś z kolejnych Radziwiłłów.
Najazd zwany potopem był z góry skazany na klęskę. Tak jak najazad Adolfa na sowiety.
Sam potencjał ludnościowy i ekonomiczny Rzplitej na dłuższą metę by to sprawił, nie wspominając o waleczności mieszkańców.
Gdyby jednak się w jakiejś mierze Szwedom udało na dłużej okupować nasz kraj to musieliby zdać się na któregoś z magnatów - czyli na Janusza. Uzyskawszy dominującą pozycję w państwie prędzej czy później ( zapewne z Duńską pomocą) udałoby się wykroić coś z ziem Karolusa - oć choćby Inflanty, Finlandię a nawet samą Szwecję. I takie działanie sprawiłoby, że cho, cho, cho!
Niezłe państwo by rządziło nad Bałtykiem i w Środkowej Europie.
Zdrówko
_________________

Czw 06 Gru, 2007 22:23

Cytat:

Najazd zwany potopem był z góry skazany na klęskę.

Zależy jak na to spojrzeć. Jako wyprawa łupieżcza udał się jak najbardziej, niestety. KG pewnie miał inne, ambitniejszse plany niż tylko złupienie RP, ale faktycznie raczej były skazane na niepowodzenie. Natomiast rola arcyrabusia wyszła mu jak nic innego w życiu Co do Janusza - nie wiem czy zdanie się na niego w dłuższej perspektywie coś by Szwedom dało - Radziwiłł był o tyle cennym sojusznikiem, o ile miał poparcie rodaków. A że to rychło stracił, po cóż był potrzebny? Chyba tylko do tego żeby go obrabować
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 06 Gru, 2007 23:33

Ja tam Radziwiłła lubię. Stał się ofiarą stosunków z Janem Kazimierzem. Prześledźmy to po kolei: Janusz z powodzeniem tłumi powstanie kozackie na Litwie (w miesiąc dodajmy), później odnosi zwycięstwa m.in. pod Łojowem, Szkłowem itp. zdobywa Kijów. Tyle o jego zwycięstwach, tutaj bardziej się jego działalność polityczna liczy. Już od początku nienawidził go Jan Kazimierz. Ta niechęć zaczęła się tym, że już w 1646 r. gdzieś w okolicach ślubu Władysława IV z Ludwiką Marią (nie pamiętam dokładnie kiedy), Radziwiłł olśnił wszystkich swoich wdziękiem, bogactwem itp. co wkurzyło brata królewskiego. Na elekcji Jan został poparty przez Janusza, ale to nie wystarczyło. Ostatecznie król poparł Ossolińskiego i tym samym stał się przeciwnikiem Janusza Radziwiłła (jak i Jaremy). Jan Kazimierz wykazywał się ignorancją w sprawach Wielkiego Księstwa Litewskiego, zaniedbywał twierdze (choć nie była to tylko jego wina - sam nie pokryłby kosztów ich naprawy, tutaj potrzebna była zgoda i fundusze sejmu). Król swoimi działaniami praktycznie przedłużył powstanie, choć zapewne nieopatrznie i pod wpływem Ossolińskiego. Ale po 1654 r. już przegiął i to znacznie, Litwa całkowicie go nie interesowała, nic nie interesowało go to, że pod Szepielewiczami Radziwiłł walczył jak zwykły żołnierz. W momencie wejścia Szwedów do RON, Janusz nie miał wyjścia - mógł albo toczyć wojnę z Rosją i Szwecją na raz albo opowiedzieć się po którejś ze stron. Wiedział, że Szwedzi chcą nachapać się zbyt wielu rzeczy, więc stanął po tej stronie, z której można by się wyzwolić. I IMHO zrobił słusznie.
EDIT zapomniałem ustosunkować się do czegoś jeszcze. Mianowicie, do kwestii pierwszego veta. Radziwiłł nie mógł przekupić Sicińskiego, bo nie było to w jego interesie. Zwyczajnie sejm, który zerwano (a raczej nie pozwolono na przedłużenie jego obrad), miał uchwalić żołd dla wojska, m.in. Janusza Radziwiłła.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Czw 28 Lut, 2008 20:16

Tofik ośmielę się z Tobą nie zgodzić.
Zacznijmy od kampanii przeciwko Moskwie.
Odpowiedzialność za jej fiasko spada po równo na Jana Kazimierza i Janusza Radziwiłła:

Winy Jana Kazimierza:

zerwanie sejmu styczniowego w 1654 roku,sejm zerwał poseł ze stronnictwa królewskiego aby nie dopścić do wymuszenia na królu oddania wakujących buław hetmańskich przez opozycje magnacką,zabrakło więc pieniędzy na żołd dla wojska,powiększenie komputu oraz na obsadzenie i naprawę twierdz pogranicznych zwłaszcza arcyważnego Smoleńska i Połocka.
Mianowanie Gosiewskiego hetmanem polnym i utworzenie tzw "dywizji lewego skrzydła " armii litewskiej powodowało kłótnie i waśnie między hetmanami bo Gosiewski nie chciał podporządkować się dowództwu Radziwiłła;
mianowanie wojewodą smoleńskim Obuchowicza człowieka słabego umysłu(załamania nerwowe) i bez doświadczenia wojskowego a miał on mieć pod sobą jedyną skuteczną zaporę przed Moskwą(tzw wrota do Litwy)-twierdze w Smoleńsku!!!

Winy Janusza Radziwiłła:

Ciągłe spiskowanie i potajemne negocjacje z Chmielnickim,Rakoczym,Elektorem Brandemburskim i Szwedami nie nastrajały króla do zaufania mu i powierzenia naczelnego dowództwa nad armią Litewską;
Dziwna postawa wojsk litewskich w kampanii 1653 na Ukrainie-pozostawały one w obozie pod Rzeczycą.
Radziwiłł nie dopilnował koncentracji całości armii litewskiej przed kampanią letnią 1654 przeciw Moskwie;
jako wybitny wódz nie zadbał o należyte zaopatrzenie Smoleńska w artylerię,zapasy,odpowiednio silna załogę i remont umocnień tejże twierdzy,choć nie zaniedbał remontu umocnień i sprowadzenia artylerii dla Homla,i swoich twierdz prywatnych: Słucka i Birż obsadzając je wojskami komputowymi;
jako zwierzchnik załogi smoleńskiej doprowadził do konfliktu z nowopowołanym wojewodą smoleńskim Obuchowiczem,wojewoda przez kilka tygodni nie został wpuszczony do Smoleńska i nie mógł objac urzedu,konflikt ten osłabił morale załogi i szlachty smoleńskiej oraz opóźnił remont umocnień;
Po przegranej bitwie pod Szepielewiczami (12 dni po zwycięstwie szkłowskim, nie prowadził rozpoznania i dał sie wyprzedzić w drodze na zachód i zaskoczyć przez wojska Trubeckiego co obciąża go jako wodza ) na kilka miesięcy przestał interesować się działaniami wojennymi przeciwko Moskwie a skupił na walce politycznej z Gosiewskim i królem;
Zajęty walka z królem nie przygotował kampanii jesienno - zimowej przeciwko Moskwie pomimo odwrotu większości sił moskiewskich z Litwy,swoja opieszałością i brakiem odsieczy dopuścił do upadku dzielnie bronionego Witebska,Dubrowny i sapieżyńskich Horów;
Przeciwny kampanii zimowej wyprowadził wojska Litewskie w pole dopiero w styczniu 1655 roku- zmarnował więc 4 miesiace dogodnej pory do wojowania;pomimo że w październiku stan wojsk Litewskich i 6000 tysięcznego korpusu posiłkowego z Korony (2 regimenty piechoty niemieckiej w tym gwardii królewskiej pod Wolfem,dragonia i cała!!! rajtaria koronna ,w tym gwardyjskie jednostki dragonii i rajtarii plus 6 choragwi tatarskich)plus wyprawy powiatowe wynosił około 22000 żołnierzy:
nie zadbał o zebranie odpowiedniej artylerii pomimo że był zmuszony oblegać zdobyte i obsadzone moskiewskimi załogami twierdze;
nieudolnie przeprowadził oblężenie Nowego Bychowa i Mohylewa w porze zimowej co zdemoralizowało wojsko litewskie;
grzech największy który dzieli wespół z Gosiewskim,nie przygotował kraju do odparcia nowego najazdu moskiewskiego w czerwcu 1655 roku;opuścił armie i udał się do Warszawy na sejm przez co wojsko litewskie - pozbawione wodza i dowódców niższych rangą uległo całkowitej demoralizacji i stopniało z 12000 w maju do 4tys w lipcu 1655 roku.
to radziwił doprowadził do sytuacji że nie miał kim bronić Wilna !!!
wraz z bratem -Bogusławem Radziwiłłem doprowadził również do przejścia na służbę elektora Brandenburskiego całej rajtarii koronnej;
Jaki więc jest z niego patriota,wódz i hetman?

Sob 15 Mar, 2008 3:25

Ustosunkuję się tylko do win Radziwiłła, bo o to tutaj chodzi.

Cytat:

Ciągłe spiskowanie i potajemne negocjacje z Chmielnickim,Rakoczym,Elektorem Brandemburskim i Szwedami

Najpierw powiedz o co konkretnie chodzi. O negocjacjach z Rakoczym powiem tyle - miraż korony był potrzebny, gdyż król gotował się na wyprawę na Turcję i sojusznicy byli potrzebni. Nie ma dowodów na to, że Radziwiłł brał taką politykę na serio, był to raczej chwyt.

Cytat:

Radziwiłł nie dopilnował koncentracji całości armii litewskiej przed kampanią letnią 1654 przeciw Moskwie;

Jedność wojska zburzył Gosiewski. Chorągwie powiatowe nie dopisały, gdyż szlachta nie chciała walczyć. Chciała bronić ojczyzny, ale nie w polu i pośród wojsk hetmańskich. Szlachta nowogródzka uznała taką służbę za zbyt niebezpieczną. I bądź tu chłopie mądry.

Cytat:

ako wybitny wódz nie zadbał o należyte zaopatrzenie Smoleńska w artylerię,zapasy,odpowiednio silna załogę i remont umocnień tejże twierdzy,choć nie zaniedbał remontu umocnień i sprowadzenia artylerii dla Homla,i swoich twierdz prywatnych: Słucka i Birż obsadzając je wojskami komputowymi;

Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale do obrony Birż Radziwiłł przeznaczył chyba tylko 80 ludzi z ekonomii szawelskiej.
Co do Smoleńska - zacznijmy od tego, że po panowaniu Zygmunta III i wojnie smoleńskiej, Smoleńsk popadł w ruinę. Od 1635 r. co prawda, sejmy podejmowały uchwały dot. wypłaty żołdu załodze lub restauracji murów, ale albo ich nie wykonywano albo wykonywano to niedbale. Smoleńsk nie był w tym aspekcie wyjątkiem, podobnie było np. w województwie połockim. Hieronim Korsak pisał o tamtejszej sytuacji: Teraz kiedy mogą się gotować i armować, nic nie chcą, a strzeż Boże nawałności jakiej, chociaż będą chcieli, nie będą mogli. Mowa tutaj oczywiście o tym, że szlachta działa, ale słowem, nie czynem. Wracając do sprawy smoleńskiej - problemem był też mianowany 25 września 1653 r. wojewoda smoleński, Kazimierz Filip Obuchowicz (dotychczas pisarz wielki litewski). Był to polityk, a nie wódz. Radziwiłł wysłał do Smoleńska wówczas regiment piechoty Wilhelma Korffa, który miał czuwać nad sprawami obronnymi. Miało to oznaczać, próbę rozdzielenia władzy cywilnej od władzy wojskowej w Smoleńsku, co niewątpliwie korzystnie wpłynęłoby na obronę. Obuchowicz do Smoleńska, podobnie jak Korff, przybył w grudniu 1653 r., ale o żadnym rozdziale nie chciał słyszeć. Wolę obrońców Smoleńska osłabiał też fakt, że - nie tak jak w czasie wojny 1632 - 1634 - nie zbierała się w kraju odsiecz. Natomiast co do Słucka, to Radziwiłł nie był tutaj wyjątkiem, Sapiehowie też dbali np. o swój Stary Bychów i Dąbrówno. Dodajmy, że Słuck wraz z wymienionymi twierdzami Sapiehów i radziwiłłowski Nieśwież były jednymi z nielicznych twierdz litewskich znajdujących się w naszych rękach na przełomie 1654 i 1655 r.

Cytat:

(12 dni po zwycięstwie szkłowskim, nie prowadził rozpoznania i dał sie wyprzedzić w drodze na zachód i zaskoczyć przez wojska Trubeckiego co obciąża go jako wodza )

Prowadził, prowadził. 20 sierpnia dostał od Połubińskiego (podstolego litewskiego, który został wyprawiony na czatę) wiadomość o przeprawie Moskali przez Dniepr w okolicach Koprysi i marszu w stronę Hołowczyna. Dwa dni później, gdy Rosjanie byli coraz bliżej obozu, Radziwiłł zarządził odwrót (nie miał szans wobec dysproporcji sił i zmęczenia żołnierzy), który jednak przerwał z powodu problemów z nogą. Wieczorem 23 sierpnia, do wojsk litewskich doszła wiadomość o przeprawie Rosjan przez Druć nieopodal Ciecierzyna. Wozy wysłano ku Zajeziorom, za nimi ruszyło wojsko, ale w południe doszło do walk (które z początku wydawały się być zwycięskie dla Litwinów).

Cytat:

na kilka miesięcy przestał interesować się działaniami wojennymi przeciwko Moskwie a skupił na walce politycznej z Gosiewskim i królem; Zajęty walka z królem nie przygotował kampanii jesienno - zimowej przeciwko Moskwie pomimo odwrotu większości sił moskiewskich z Litwy,swoja opieszałością i brakiem odsieczy dopuścił do upadku dzielnie bronionego Witebska,Dubrowny i sapieżyńskich Horów;

Z pewnością miał pretensje do króla (Biłem się, przegrałem, zwyczajna to rzecz. Nie uciekałem jak pod Piławcami, anim się okupił jako pod Zborowem, anim się wyprosił jako pod Beresteczkiem), ale twierdzenie, iż przestał zajmować się sprawami wojny jest nieprawdziwe. Już we wrześniu wraz z Bogusławem Radziwiłłem pracował nad odbudowaniem wojsk litewskich i odbudował je w jako takim stanie (zasługą tego były m.in. szybkie zwycięstwa Rosjan, które zaskoczyły szlachtę). 19 października nawoływał do zwołania konwokacji wileńskiej, która uchwaliłaby podatki. W listopadzie książę zjawił się w Mińsku, gdzie specjalna komisja sejmowa miała zaspokoić apetyty żołdactwa na pieniądze. Sprawa zakończyła się tym, że oświadczono, że pieniędzy nie ma, ale wynegocjowano pozostanie żołnierzy w służbie. Co ważne, to dowód na to, że więcej polityki wprowadzał tutaj Gosiewski niż Radziwiłł. Tutaj zacytuję już Wisnera: Wstępem do tego mógł być nie datowany, dość paskudny "Pasquil na książę Radziwiłła Janusza... pisany 1654", którego anonimowy autor kwitował poczynania hetmana zarzutami nieudolności, tchórzostwa, sprzeniewierzenia pieniędzy przeznaczonych dla wojska. Służyła zamiarowi misja Stefana Medekszy, zaufanego dworzanina Wincentego Gosiewskiego, który miał przeciągać na stronę hetmana polnego oficerów radziwiłłowskich oraz potajemnie liczyć niedobitków spod Szkłowa i Ciecierzyna, by oskarżyć księcia, że "nad 4000 [żołnierzy] nie było, a na 15000 [żołd] brano". W czasie obrad Wincenty Gosiewski jako podskarbi ziemski litewski zakwestionował zaś rzetelność asygnaty wydanej przez Janusza Radziwiłła na wypłatę żołdu regimentom Bogusława Radziwiłła oraz Jana Mierzeńskiego. Owszem, żądał, aby pisarz wojskowy i pułkownicy złożyli odrębne oświadczenia. Drugim z zarzutów postawionych księciu było nie udzielenie pomocy Smoleńskowi. Książę, który publicznie domagał się osądzenia przez sejm winnych trwania obrony tylko przez niespełna 12 tygodni, wezwał do Mińska pułkownika Wilhelma Korffa. Ten zjawił się po tygodniu, 12 listopada 1654 roku. Oświadczył przed komisarzami, że załogę smoleńską wzmacniał na rozkaz hetmana wielkiego. Dowodzony przez niego regiment piechoty cudzoziemskiej bł silniejszy niż wynikało ze spisu, bo liczył 1300 ludzi. W twierdzy stacjonował od grudnia 1653 roku do jej kapitulacji. W rezultacie, zyskał od komisarzy wybielające siebie, i poprzez to księcia, świadectwo uczciwości żołnierskiej.

Cytat:

Przeciwny kampanii zimowej wyprowadził wojska Litewskie w pole dopiero w styczniu 1655 roku- zmarnował więc 4 miesiace dogodnej pory do wojowania;pomimo że w październiku stan wojsk Litewskich i 6000 tysięcznego korpusu posiłkowego z Korony (2 regimenty piechoty niemieckiej w tym gwardii królewskiej pod Wolfem,dragonia i cała!!! rajtaria koronna ,w tym gwardyjskie jednostki dragonii i rajtarii plus 6 choragwi tatarskich)plus wyprawy powiatowe wynosił około 22000 żołnierzy: nie zadbał o zebranie odpowiedniej artylerii pomimo że był zmuszony oblegać zdobyte i obsadzone moskiewskimi załogami twierdze;

Przede wszystkim - główne siły moskiewskie wycofały się na zimę daleko, daleko na wschód. Zresztą, nie było z tymi siłami zbyt dużych szans na zwycięstwo. Nie było w końcu szans na zdobycie Smoleńska (a głównym celem kampanii miało być albo zajęcie Smoleńska albo zniszczenie podstawowych sił nieprzyjaciela), bo ten był cały czas umacniany przez Moskali, a do jego zdobycia potrzeba było silnej artylerii i piechoty (a i z tym, oblężenie Smoleńska mogło przypominać oblężenia z lat 1609 - 1611 i 1632 - 1634, a na to czasu nie było). Do kampanii najbardziej parł król, a więc znów znalazł się na przeciwległym Radziwiłłowi biegunie. Ostatecznie hetman się zgodził, bo nie chciał być znów oskarżany o bezczynność, niechęć ratowania WKL, a także nie chciał być oskarżany o brak działania na rzecz odzyskania utraconych w 1654 r. ziem. 28 grudnia Radziwiłł wydał Michałowi Kotarskiemu (i całkiem możliwe, że i innym) pozwolenie na zaciąganie ochotników (wszystkich stanów).

Cytat:

nieudolnie przeprowadził oblężenie Nowego Bychowa i Mohylewa w porze zimowej co zdemoralizowało wojsko litewskie;

Pod Nowym Bychowem był chory i tam dowodził Bogusław Radziwiłł. Ale co takiego nieudolnego było w oblężeniu Mohylewa? Przecież miasto zdobyto (bez zamku co prawda).

Cytat:

grzech największy który dzieli wespół z Gosiewskim,nie przygotował kraju do odparcia nowego najazdu moskiewskiego w czerwcu 1655 roku;opuścił armie i udał się do Warszawy na sejm przez co wojsko litewskie - pozbawione wodza i dowódców niższych rangą uległo całkowitej demoralizacji i stopniało z 12000 w maju do 4tys w lipcu 1655 roku. to radziwił doprowadził do sytuacji że nie miał kim bronić Wilna !!!

Cóż, absencja na sejmie 19 maja - 20 czerwca, najlepiej świadczy o tym, że większość znaczniejszych ludzi w RON nie widziała możliwości ratunku - Janusz chciał jej przynajmniej szukać. A beznadziejnym oporem na granicy wiele by nie zdziałał.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sob 15 Mar, 2008 12:02

Natomiast co do Słucka, to Radziwiłł nie był tutaj wyjątkiem, Sapiehowie też dbali np. o swój Stary Bychów i Dąbrówno
Dąbrówno alias Dubrowna nalezało/a do Hlebowiczów i na jej załodze stała kompania piechoty polskiej Hlebowicza figurująca w kompucie litewskim.

Siły sapiechów obsadziły natomiast Hoiry które broniły się do października 1654 roku.

Co do mojego zarzutu o koncentracje wojsk Litewskich :
to regimenty Niemirycza i Radziwiłła dotarły do sił głównych już po bitwie Szkłowskiej
Kolejny mój argument:
Przeciwny kampanii zimowej wyprowadził wojska Litewskie w pole dopiero w styczniu 1655 roku- zmarnował więc 4 miesiace dogodnej pory do wojowania;pomimo że w październiku stan wojsk Litewskich i 6000 tysięcznego korpusu posiłkowego z Korony (2 regimenty piechoty niemieckiej w tym gwardii królewskiej pod Wolfem,dragonia i cała!!! rajtaria koronna ,w tym gwardyjskie jednostki dragonii i rajtarii plus 6 choragwi tatarskich)plus wyprawy powiatowe wynosił około 22000 żołnierzy:
nie zadbał o zebranie odpowiedniej artylerii pomimo że był zmuszony oblegać zdobyte i obsadzone moskiewskimi załogami twierdze;
Otóż armia litewska odzyskała gotowość bojową już w październiku 1654 roku, jej bezczynność i kłótnie wewnętrzne spowodowały iż pozwolono Moskalom zdobyć bohatersko broniony przez 3 miesiące Witebsk,zmarnowano szanse pobicia rozproszonych oddziałów Pokłońskiego,Zołtareńki i części wojsk moskiewskich -słabość sił przeciwnika ujawniła akcja zgrupowania woluntarskiego Oskierki które wyzwoliły szereg miejscowośći na wschód od Berezyny. Nawet dowódca królewskiego regimentu piechoty Wolff zarzucił Radziwiłłówi bezczynność.

Cytat:

Wstępem do tego mógł być nie datowany, dość paskudny "Pasquil na książę Radziwiłła Janusza... pisany 1654", którego anonimowy autor kwitował poczynania hetmana zarzutami nieudolności, tchórzostwa, sprzeniewierzenia pieniędzy przeznaczonych dla wojska. Służyła zamiarowi misja Stefana Medekszy, zaufanego dworzanina Wincentego Gosiewskiego, który miał przeciągać na stronę hetmana polnego oficerów radziwiłłowskich oraz potajemnie liczyć niedobitków spod Szkłowa i Ciecierzyna, by oskarżyć księcia, że "nad 4000 [żołnierzy] nie było, a na 15000 [żołd] brano". W czasie obrad Wincenty Gosiewski jako podskarbi ziemski litewski zakwestionował zaś rzetelność asygnaty wydanej przez Janusza Radziwiłła na wypłatę żołdu regimentom Bogusława Radziwiłła oraz Jana Mierzeńskiego. Owszem, żądał, aby pisarz wojskowy i pułkownicy złożyli odrębne oświadczenia. Drugim z zarzutów postawionych księciu było nie udzielenie pomocy Smoleńskowi. Książę, który publicznie domagał się osądzenia przez sejm winnych trwania obrony tylko przez niespełna 12 tygodni, wezwał do Mińska pułkownika Wilhelma Korffa. Ten zjawił się po tygodniu, 12 listopada 1654 roku. Oświadczył przed komisarzami, że załogę smoleńską wzmacniał na rozkaz hetmana wielkiego. Dowodzony przez niego regiment piechoty cudzoziemskiej bł silniejszy niż wynikało ze spisu, bo liczył 1300 ludzi. W twierdzy stacjonował od grudnia 1653 roku do jej kapitulacji. W rezultacie, zyskał od komisarzy wybielające siebie, i poprzez to księcia, świadectwo uczciwości żołnierskiej .

Co do Smoleńska to obsadzały go chyba dwa regimenty w tym Tyzenhauza a strona królewska zarzucała ze liczyły jakies 800 ludzi,czemu Radziwiłł nie zlecił prac podobnych jakie nakazał w stosunku do Homla-remontu umocnień,sprowadzenia artylerii z arsenału wileńskiego i zgromadzenia zapasów? Toż skuteczna obrona Smoleńska była jedyną szansą Litwy na obrone przed Moskwą. To Radziwiłł musiał wiedzieć jako strateg.

Zarzutów malwersacji Radziwłłów to nie odrzucił ich nikt poza Wisnerem i chyba nie były one bezpodstawne.
Komput wojsk Litewskich miał wynosić 15 tys, faktycznie wynosił jakiej 11 a pieniedzy rządano na opłacenie 15 tys.
Wytłumacz mi gdzie podziało się większość wojsk litewskich skoro na garnizonami opatrzono tylko Smoleńsk,Homel i chyba Szkłów.
Sam Radziwiłł miał pod swoja komendą coś miedzy 4 a 6 tys żołnierzy,to gdzie podziała się reszta? Dlaczego nie zadbał o koncentracje wojsk,wysłanie szpiegów etc,etc?
Odnośnie oblężenia Mohylewa zdobyto wstępnym szturmem otoczone niedokończonym wałem polowym przedmieścia tzw Dolny Gorod!!! Zamek i właściwe miasto zostały w rekach Moskali i mieszczan Mohylewskich.
Radziwiłł nie był wojskowym dyletantem a mimo tą kampanie prowadził tak aby przegrać- skoro opierał się z wymarszem do stycznia to musiał sobie zdawać sprawę że zima to nie najlepsza pora do sypania szańców i kopania podkopów, po przegranej kampanii odjechał od zniechęconych żołnierzy co rozbiło morale wojska i cały system dowodzenia widząc zachowanie hetmanów podobnie uczynili rotmistrze i pułkownicy i inna kadra a potem juz całe oddziały.
Radziwiłł miał kilka miesięcy na to by pomyslec co będzie jak Rosjanie rozpoczną kolejna ofensywę -nawet nie wybudowano zadnego obozu warownego aby w nim skupić wojsko i zatrzymać carskie armie ,nie wyremontowano fortyfikacji Wilna i innych miast pozostających w ręku Litwinów.

Pon 17 Mar, 2008 22:24

To, że Radziwiłł i Niemirycz nie dotarli na czas, to już raczej nie wina księcia.

Co do kampanii zimowej, to pisałem już, iż Radziwiłł uważał, że nie ma ona uzasadnienia (wojska carskie w większości były w ojczyźnie, a reszta siedziała w zamkach i miastach i umacniała je; a obszarów ufortyfikowanych nie było czym zdobywać, jak zwykle). Zresztą postanowiono, że skoro Moskale sfolgowali sobie z wojowaniem, to RON również, głównie by załatwić sprawę żołdu (termin wypłaty minął 9 listopada). Być może jakaś pomoc zostałaby wysłana Witebskowi, który padł 9 grudnia, gdyby nie to, że król tylko utrudniał sprawę (choć kolejną sprawą jest to, że nie było skąd wziąć tych pieniędzy). I tak i tak, te 22 tys. żołnierzy nie dorównywały liczebnościom wojsk rosyjskich.

Odnośnie pobicia Pokłońskiego i Zołotarenki oraz innych powiedz mi kiedy można było to zrobić. A Wolff skoro był królewskim dowódcą, to bliżej było mu do stronnictwa królewskiego, więc nie dziwota, że takie rzeczy wygadywał.

Cytat:

Co do Smoleńska to obsadzały go chyba dwa regimenty w tym Tyzenhauza a strona królewska zarzucała ze liczyły jakies 800 ludzi,czemu Radziwiłł nie zlecił prac podobnych jakie nakazał w stosunku do Homla-remontu umocnień,sprowadzenia artylerii z arsenału wileńskiego i zgromadzenia zapasów? Toż skuteczna obrona Smoleńska była jedyną szansą Litwy na obrone przed Moskwą. To Radziwiłł musiał wiedzieć jako strateg.

Chcesz winić Radziwiłła za to, że przez 20 lat nic ze Smoleńskiem nie robiono?

Co do liczebności komputu to powiedz dla ułatwienia, kiedy miał tyle wynosić, bo już mi się szukać nie chce

Odnośnie przygotowań do wojny z Rosją - w ówczesnych chwilach ważniejsze było pobicie Chmielnickiego, to zapewniłoby spokój z Rosją. I większość, i tak szczupłych, środków przeznaczano na ten cel. Przyczynami zapaści Wilna i innych pod względem wojskowych były raczej czasy wcześniejsze, głównie panowanie Władysława IV. Nie sądzę, że Radziwiłł chciał kampanię zimową przegrać, ale nie widział raczej w niej sensu.
I tyle ode mnie, wolałem krócej z kilku przyczyn: piszę to drugi raz (bo wcześniej mi się okienko zamknęło ), a krótsze teksty się lepiej pisze, a przede wszystkim czyta. A wiadomo, że kilka słów może czasem zastąpić kilka długich zdań (lub milczenie złotem, mowa srebrem ).
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Wto 18 Mar, 2008 18:26

Janusz Radziwiłł był wodzem i politykiem, który zdecydował się podjąć taka a nie inna decyzje w tragicznej dla kraju sytuacji. Starał się uratować Litwę, na sytuację w Koronie wpływu nie mając. Niewątpliwie z punktu widzenia formalnego wielu spraw nie przestrzegał.
Łatkę zdrajcy przylepiły mu pisane w politycznym celu książki Sienkiewicza. Cała trylogia jest zakłamana i ma przedstawiać jako tych "złych" innowierców i Ukraińców w interesie politycznej kliki popieranej przez Sienkiewicza.

de Villars napisał:

był przywódcą kalwińskich dysydentów.

Czy to dla Ciebie jakiś problem?

de Villars napisał:

Jeśli Richelieu tępił hugenotów, to przecież nie ze względu na religijny fanatyzm, tylko dlatego że tego wymagał interes państwa. Dlatego, że ci protestanci mieli tendencje do kolaborowania z wrogami Francji i nieraz z nimi jawnie spiskowali. Podobnie w Polsce - tak się składa że jednolitość kraju między innymi pod względem religijnym była by z punktu widzenia jego trwałości i odporności na zewnętrzne zagrożenia czynnikiem niezwykle korzystnym.

Bzdura. Różnorodność i tolerancja były źródłem siły Rzeczpospolitej. Jej schyłek wiąże sie ze wzrostem katolickiego fanatyzmu kontreformacyjnego.

Cytat:

Innowiercy bywali bardzo podatni na wpływy z zewnątrz i niejednokrotnie nie okazywali krajowi lojalności.

Kłamstwo.

Cytat:

Ale nie chcesz chyba powiedzieć, że zróżnicowanie (w tym religijne) sprzyja potędze państwa.

Oczywiście, że sprzyja.

Cytat:

To, że akurat w dobie kontrreformacji Polska słabła, to przypadek. Wynikał ten fakt raczej ze wzrostu potęgi sąsiadów, a nie z zaniechania religijnej tolerancji.

Nie, to min wynik kreciej roboty koscioła i Jezuitów.

martrak napisał:

Służył Janowi Kazimierzowi,

Nie, służył Rzeczpospolitej.

Cytat:

Nie można odrzucić dzieł Sienkiewicza jako powieści historycznych. Jak na razie, pomimo małych uchybień Sienkiewicz wiernie przedstawił życie dawnej Rzeczypospolitej. Jeśli uważacie,że ktoś był lepszy od niego proszę o dowody. Historycy nie podważyli dzieł naszego noblisty.

Proszę sobie poczytać źródła i prace historyczne. A Nobel nic do tego nie ma. Z historii ich nie dają.

Cytat:

Trylogia jest powieścią historyczną,gdyż opiera się na faktach i nie jest fałszerzem historii..(Sienkiewicz się w grobie przewraca)

Nie opiera i fałszuje. Trylogia to polityczna agitka.

Andy22 napisał:

przecież Sapieha i Czarniecki walczyli

Z Czarnieckim różnie bywało, kwestia Sapiehy sprowadza sie do rywalizacji tego rodu z Radziwiłłami o wpływy na Litwie.

de Villars napisał:

Powienien być człowiekim mającym na uwadze interes i dobro państwa, a nie swój własny. Tymczasem Radziwiłł to osobnik który kierował się osobistymi interesami i ambicjami, personalną niechęcią do króla, do tego spiskował z wrogami Rzeczypospolitej, chciał oderwania Litwy i stworzenia z niej własnego udzielnego księstwa. Do tego arogancki, pyszny, butny...

Powtarzasz za Siennikiem.

kacperowski napisał:

Dokladnie. Chmielnicki zdrajca Rzeczypospolitej a bohaterem Ukrainy. Radziwill zdrajca Rzeczypospolitej a bohaterem Litwy.

Sprawa Radziwiłła jest znacznie bardziej skomplikowana, podobnie jak postawa Rzeczpospolitej. Chmielnicki jako bohater Ukrainy to nieporozumienie. Ten człowiek wydał ja na łup Tatarom. Był jej katem w znacznie większym stopniu niż Jarema.

de Villars napisał:

Przygotowanie - a hetman to co? Czy to aby nie jego działka w ustroju, jaki panował w RP? W dodatku hetmana bogatszego niż sam król... Tak na dobrą sprawę, co w tym kraju mógł król? To (niestety) nie była monarchia absolutna. Tylko gdyby taką była, można by było go rozliczać...

Na szczęście nie była. A król mógł bardzo wiele. Niestety zbyt wiele i z tego w negatywny sposób korzystał. Nie tylko zreszta ten konkretny. Polecam prześledzić co sie działo z królewszczyznami, czy z wymierzaniem wysokości kwarty.

Basenji napisał:

Tak jak najazad Adolfa na sowiety.

Heh, przez chwilę nie skojarzyłem i zastanawiałem się na jakie sowiety Gustaw Adolf najeżdzał.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pon 04 Sie, 2008 16:03

Swoja droga .

Przy jakosci tej pomocy , ktora przyszla z Korony niby na pomoc Ksiestwu , ktora palila , grabila , gwalcila -
- tym latwiej bylo Januszowi podjac decyzje o ugodzie w Jaszwojniach/Kiejdanach . Po najezdzie wojsk moskiewskich i kozackich , a juz zwlaszcza po pamietnej rzezi Wilna przez Kozakow w sierpniu 1655 , nic juz gorszego spotkac Litwy nie moglo . Stad moze i ten pomysl o submisji . Na tle ekscesow wojsk cara Aleksego Michajlowicza , jak i naszych , Szwedzi wygladali na cywilizowanych .

Pon 01 Wrz, 2008 0:37

Witam ja uwazam jednak ze Janusz Radziwil byl zdrajca bo nic nie usprawiedliwi tego ze opuscil swoja ojczyzne i polaczyl sie z wrogiem

Pon 14 Gru, 2009 23:31

Tyle tylko że on nie opuścił swojej ojczyzny, czyli Litwy Chciałbym przypomnieć, że cała armia koronna (na czele z hetmanami) przeszła na stronę Szwedów, więc Radziwiłł nie był osamotniony...
_________________
http://kadrinazi.blogspot.com/

Wto 15 Gru, 2009 0:54

Ale to tylko oznacza ze w polsce bylo w tych czasach wiecej zdajcow niz uczciwych ludzi, a piszac "ojczyzna" mialem na mysli RON czyli Polske i Litwe jako jednosc (o ile mi wiadomo bylo to jedno panstwo) ;p

Czw 17 Gru, 2009 23:19

A to już trzeba byłoby zapytać ówcześnie żyjących, jak postrzegali 'ojczyznę'. Radziwiłł działał zdecydowanie w interesie Litwy, którą po raz kolejny król (jakby nie patrzeć siedzący w Polsce) traktował po macoszemu.
_________________
http://kadrinazi.blogspot.com/

Pią 18 Gru, 2009 1:25

Witam,
Mimo, że wątek od dawna "w zawieszeniu" warto też zwrócić uwagę na znany od dawna lecz jakby zapominany aspekt - otóż w poczatkach swego panowania Jan Kazimierz miał dość często ciągątki do "porządkowania" niektórych "spraw krajowych" związanych głównie z obejmowaniem różnego rodzaju królewszyzn czy w ogóle z kasą jako taką. Wiemy, że wpadł na trop "afery" z nominalnym udziałem Radziwiłła jako protegowanego róznych przedsiebiorczych mikroaferzystów uzyskujących nadania pomimo faktu, że poprzedni nominaci żyli w najlepsze i siłą realizujących "nowy" stan prawny. Praktyka mimo, że dośc powszechna (min. J.Sobieski) z jakichś dziś nieznanych przyczyn wyjątkową jątrzyła króla, który nawet wiele lat póxniej wielokroć do niej powracał. To, że nie zyskiwała mu popularności wśród "przedsiębiorczej inaczej" szlachty to chyba oczywiste... To, że Radziwiłłowie także byli na tym polu nad podziw kreatywni także miało swoje konsekwencje...
_________________
Czy można dostąpić selektywnej mądrości lub przekwalifikować się na prawdziwego człowieka ot tak po prostej lekturze dzieł Jacka Kaczmarskiego? Tak - na IOH można...

Czw 02 Gru, 2010 15:54