Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat

Porucznik Posty: 627 Skąd: Górny Śląsk

Powiem szczerze im bardziej zagłębiam się w literaturze dotyczącej tej postaci, tym bardziej denerwuje mnie niepsrawieldliwy osąd tej postaci jaki funkcjonuje w naszych umysłach a nawet literaturze. Większość z nas uważa go za zdrajcę. Ale czy aby jest to słuszne twierdzenie? Z kolei na Litwie jest czczony jako bohater narodowy. Czy rzeczywiście jesteśmy spadkobiercami H. Sienkiewicza i "Potopu"??

Pochwał: 1

no cóż, wiedzę przeciętnego Polaka kształtuje ogólna wiedza jaka zostaje mu podana na talerzu. Ilu ludzi z tych którzy obejrzeli "Potop" (nie mówiąc o przeczytaniu książki) zagłębiło się w temat, ewentualnie zastanowiło się jaka sytuacja polityczna pchnęła go do takich a nie inny poczynań.
A czyż z Chmielnickim nie jest podobnie? Bohater dla Ukraińców, czarny charakter dla Polaków.
A czyż z Batorym nie jest podobnie? Dla Polaków jeden z najwybitniejszych królów a na Węgrzech postać nie budząca szczególnego zachwytu.
Prawie zawsze wielkie czyny wielkich ludzi pociągają za sobą tylu zwolenników co przeciwników...

Pochwał: 1

zresztą Janusz przy Bogusławie to był kochany stryjaszek...

Starszy sierżant Posty: 116 Skąd: Trzcianiec

Dokładnie na jego obrone można powiedziec, że podczas powstania Chmielnickiego był drugą osobą po Wiśniowieckim, który udanie tłumił ten bunt. Cała zasługa niesłuszni spłyneła na Jareme.

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Jednocześnie osoba która prywatę przedłożyła nad dobro kraju który go wyniósł do najwyższych godności. Zatem zdrajca i nic więcej. Winien wisieć.

Porucznik Posty: 627 Skąd: Górny Śląsk

Starszy sierżant Posty: 116 Skąd: Trzcianiec

Zaczytuje się namiętnie w Potopie ale uważam, że Sienkiewicz niesłusznie tak opisał tą postać by ta zapisała się w naszych umysłach jako zdrajca narodu.
Otóż to Franekh jego nieszczęściem było to, że umarł przedwcześnie i nie zdążył się zrehabilitować.

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Zerwał unię, oddał Litwę pod protektorat szwedzki, za jego sprawą Siciński zerwał sejm w 1652 r. dając precedens niesławnemu liberum veto, był przywódcą kalwińskich dysydentów, o Polakach mawiał że "przyjdzie czas, kiedy Polaków będzie się wyrzucać nie przez drzwi, ale przez okna". Jak dla mnie menda jakich mało.

Porucznik Posty: 627 Skąd: Górny Śląsk

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

A czy ja mówię że inni byli lepsi? Senatorowie to nieraz także niezła hałastra, biskupów nie wyłączając. Przez takich jak oni - ludzi bez instynktu państwowego - w końcu padła Rzeczpospolita. Brakło kogoś pokroju Richelieu - także przecież księcia kościoła, któremu jednak interes Francji był najbliższy. Jeśli Richelieu tępił hugenotów, to przecież nie ze względu na religijny fanatyzm, tylko dlatego że tego wymagał interes państwa. Dlatego, że ci protestanci mieli tendencje do kolaborowania z wrogami Francji i nieraz z nimi jawnie spiskowali. Podobnie w Polsce - tak się składa że jednolitość kraju między innymi pod względem religijnym była by z punktu widzenia jego trwałości i odporności na zewnętrzne zagrożenia czynnikiem niezwykle korzystnym. Nie co innego, jak właśnie sprawa dysydentów miała się w późniejszych czasach stać wygodnym pretekstem do mieszania się sąsiadów w wewnętrzne sprawy Rzeczypospolitej. Innowiercy bywali bardzo podatni na wpływy z zewnątrz i niejednokrotnie nie okazywali krajowi lojalności. Niech więc Cię nie dziwi moja nieufność - nie przemawia przeze mnie katolicki fundamentalizm, ale troska o interes kraju. Tą jedyną religią nie musiał być wcale katolicyzm - równie dobrze mogła to być jakiś kościół narodowy (najprawdopodobniej taki byłby najlepszy) - byle był bezwzględnie jeden. Marzyło by mi się coś na kształt tego, o czym swego czasu ponoć przemyśliwał prymas Uchański...
A co do Jana Kazimierza - czy ja go bronię? Władca to był nieudolny i nie potrafiący sprostać wyzwaniom czasów. Ale kto miał by być lepszy? Na pewno nie Radziwiłł...

Porucznik Posty: 627 Skąd: Górny Śląsk

Tylko że po pokonaniu Hugenotów Richelieu nie zabronił im wyznawania swojej wiary, czym zresztą zyskał sobie ich przychylność. Czyli o jednolitości religijnej Francji raczej być mowy nie może. Co do reszty moje zdanie jest takie. Polska przez długi czas była krajem tolerancji religijnej. Dopóki ona jako tako funkcjonowała RP była silna. Natomiast nasilająca się kontrreformacja i zmiany prawne na ne korzyść różnowierców co raz bardziej ich dyskryminujące, doprowadziło do do takiego a nie innego stanu. Zresztą także katolicy szukali pomocy w innych wśród państw ościennych (choćby przeciw królowi), więc znów nie przesadzał bym z tym wpływem religii. Były czynniki o wiele ważniejsze które doprowadziły do upadku RP.
Ale robi się OT

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Oczywiście że były inne przyczyny upadku RP, to bardzo złożone zjawisko. Ale nie chcesz chyba powiedzieć, że zróżnicowanie (w tym religijne) sprzyja potędze państwa. To, że akurat w dobie kontrreformacji Polska słabła, to przypadek. Wynikał ten fakt raczej ze wzrostu potęgi sąsiadów, a nie z zaniechania religijnej tolerancji.

Porucznik Posty: 627 Skąd: Górny Śląsk

de Villars jasne że to nie sprzyjało potędze państwa, nawet chyba do dziś. Czy to przypadek że Polska słabła w wyniku kontrreformacji to rzecz jak najbardziej dyskusyjna ale myśle że znalazłoby się kilka argumentów na poparcie tej tezy. Co do ostatniego zdania. Można by napisać tak: brak tolerancji sprzyjał chaosowi w państwie a to prowadziło do wzrostu potęgi ościennych państw i moim zdaniem takie twierdzenie było by prawdziwe!

Pochwał: 1 · Podporucznik Posty: 245 Pochwał: 1 Skąd: warszawa

Popierając ,,skalistą" Szwecję,Radziwiłł dał przykład zdrady wobec Ojczyzny.
To prawda,że była wszędy wojna,ale trzeba mieć na uwadze to.że wojska moskiewskie wycofały się z terenu Rzeczypospolitej, po wtargnięciu Szwedów w jej granice.Książę Janusz tak naprawdę był już zmęczony wojnami i chciał się troszeczkę pobawić się na dworze Karola Gustawa.Jednakże mając na uwadze jego poprzednie zasługi,uważam go za mniejszego zdrajcę od Krzysztofa Opalińskiego.Radziwiłł miał za sobą piękną przeszłość.Wątki religijne moim zdaniem nie brały tutaj góry.Jan Kazimierz był nieudolnym władcą i mogło to troszeczkę poddenerwować Księcia Janusza,który wolał służyć pod sławnym wojennikiem,szkoda tylko że po szwedzkiej stronie..

Gość

Witam!

Nie znam niestety postaci księcia Janusza Radziwiłła niemniej jednak uważam że jak wszyscy wielcy panowie dążył do tego aby jego ród był najważniejszy i miał największe znaczenie. To jednak mieściło się oczywiście w konwencji epoki. Jeśli chodzi o problem zdrady to wolałbym się nie wypowiadać ponieważ trzeba by przeanailizować ówczesną sytuację polityczną i przesłanki które kierowały Radziwiłłem. W trudnej sytuacji w jakiej znalazła się Rzeczpospolita nie można było już czekać i politykować- groźba zaboru była bardzo realna. Tylko dzięki maksymalnemu wysiłkowi militarnemu ocalono (choć ze stratami terytorialnymi) całość państwa które doznały wielkich zniszczeń i zostało znacznie wyludnione. Moim zdaniem istnieje kilka przyczyn upadku państwa polskiego (ale nie można mówić od razu o całkowitej katastrofie od końca XVII w.!!):
1) zmniejszenie znaczenia handlu zbożem wobec znacznie powiększonego eksportu tegoż z Rosji do Europy Zach. (kilkukrotnie tańsze zboże ros.);
2) wzost znaczenia Brandenburgii która pod rządami Wielkieo Elektora zdołała podporządkować sobie Pomorze i zrzucić zależność Prus Książęcych od Polski;
3) wyniszczające wojny- z Rosją, Szwecją, Siedmiogrodem, Brandenburgią, Turcją i Chanatem Krymskim;
4) powstanie Chmielnickiego, które całkowicie zdestabilizowało sytuację na Ukrainie i spowodowało jej podział;
5) słabość aparatu państwowego i kryzys w najwyższych strukturach władzy (król, senat, sejm);
6) małe dochody państwa (wobec spadku liczby ludności i jej zubożenia a także spadku znaczenia handlu zbożem);
7) słabość militarna państwa.

Na tym tle postać Janusza Radziwiłła wydaje mi się raczej pozytywna. Jego działania zmierzały do ocalenia Litwy przed okupacją z tym że dotyczyło to głównie granicy wschodniej i stosunków z Rosją które aż do pokoju Grzymułtowskiego w 1686 r. nie były w pełni ustabilizowane.

Pochwał: 1 · Podporucznik Posty: 245 Pochwał: 1 Skąd: warszawa

A jednak jakoś można było stawić opór.Sapieha jakoś prowadził działania wojenne i Szwedzi nie mogli dać mu rady.Rosjanie nie chcieli się wdawać w konflikt ze Szwedami i opuściły teren Rzeczypospolitej.
Powstanie Chmielnickiego wybuchło z powodu niezadowolenia społeczeństwa ukraińskiego z rządów ,,królewiątek". To oni ponoszą odpowiedzialność za utratę Ukrainy.Kozakom ani w głowie była dawniej niepodległość bo był to zbiór uciekinierów z Rosji,Rzeczypospolitej,Niemiec..wszystko byłoby w porządku,gdyby stali się regularnym wojskiem Rzplitej.
Prusy Królewskie usamodzielniły się na skutek nieudolnej polityki Zygmunta Augusta i Jana Kazimierza.Nie potrafili umiejętnie zagospodarować tym co zdobbyli ich poprzednicy. Co nie znaczy,że trzeba winę zrzucać tylko na nich..PO prostu nie mieli autorytetu,dzięki któremu potrafiliby przekonać Sejm do konkretnych działań.
Radziwiłł był zdrajcą.

Porucznik Posty: 627 Skąd: Górny Śląsk

Rosjanie zaczeli opuszczać Litwe po podpisaniu aktu w Kiejdanach... co świadczy jedynie o słuszności pomysłu Radziwiłła i jego skuteczności. Jasne że Sapieha prowadził działania wojenne przeciw Szwecji i działał skutecznie. Tylko trzeba zadać pytanie dlaczego? Ano właśnie dlatego że Rosjanie się wycofywali. Zresztą cóz mu pozostało skoro wszysko wskazywało na to iż to Radziwłł będzie faworytem króla Szwecji. Druga sprawa Szwedzi doskonale zdawali sobie sprawę że nad całą Litwą podobnie jak i nad całą Koroną nie są w stanie zapanować. Stąd także i oni szukali porozumienia, co przecież świetnie im się udawało.
Co do powstania kozackiego o nie tylko "królewiątka" były winne ale także polityka Wazów albo jej brak... O przyczynach upadku RP już gdzieś było ale twoją tezę o nieudolnych królach można równocześnie odwrócic i napisać iż to szlachta nie chciała żadnych reform...
Nie rozumiem jednak co ma z nieudolnościa, brakiem reform, wspolnego Zygmunt August...

Pochwał: 1 · Podporucznik Posty: 245 Pochwał: 1 Skąd: warszawa

Niczego wielkiego za swojego panowania nie dokonał.Miał Zamojskiego,który o wiele bardziej nadawał się na króla Uśmiech

Starszy sierżant Posty: 116 Skąd: Trzcianiec

Nic bardziej mylnego, już chyba pisałem, że obok Wiśniowieckiego był głównym pogromcą Chmielnickiego i jego wojsk.

Pochwał: 1 · Podporucznik Posty: 245 Pochwał: 1 Skąd: warszawa

taa..najpierw przeczytaj mój post.Chodziło mi o Zygmunta Augusta,chyba,że uważasz,że Zygmunt August pokonał Chmielnickiego Bardzo szczęśliwy

Porucznik Posty: 627 Skąd: Górny Śląsk

Starszy sierżant Posty: 116 Skąd: Trzcianiec

Racja za dużo odbiegliśmy od tematu, wróćmy do Janusza Radziwiłła.

Pochwał: 1 · Podporucznik Posty: 245 Pochwał: 1 Skąd: warszawa

w takim razie brońcie go. Ja mam go za zdrajcę (potwierdziłem dlaczego).
Jako hetman wielki litewski Radziwiłł miał obowiązek walczyć sposobem jaki chciał, ale jest coś takiego jak przysięga. Służył Janowi Kazimierzowi, więc przysięgając wierność królowi szwedzkiemu stał się zdrajcą.
Nie można odrzucić dzieł Sienkiewicza jako powieści historycznych. Jak na razie, pomimo małych uchybień Sienkiewicz wiernie przedstawił życie dawnej Rzeczypospolitej. Jeśli uważacie,że ktoś był lepszy od niego proszę o dowody. Historycy nie podważyli dzieł naszego noblisty.

Porucznik Posty: 627 Skąd: Górny Śląsk

Pochwał: 1 · Podporucznik Posty: 245 Pochwał: 1 Skąd: warszawa

Jan Kazimierz opuścił terytorium Rzeczypospolitej po zdradzie Radziwiłła Uśmiech

Dyskutujemy tutaj o Radziwille a nie o innych podmiotach (jak sam wcześniej zauważyłeś Wink

poruczniku franekh)
Trylogia jest powieścią historyczną,gdyż opiera się na faktach i nie jest fałszerzem historii..(Sienkiewicz się w grobie przewraca).
A może masz swój pogląd na temat ,,co nazywamy zdradą" ?
Radziwiłł zdradził króla Jana Kazimierza, bo nie dotrzymał przysięgi.
pozdrowionka Uśmiech