"Pancerniki kieszonkowe"

Zastanawialiście się może, dlaczego Deutschland/Lutzow miał zupełnie inną bryłę nadbudówki niż pozostałe dwie jednostki - Admiral Graf Spee i Admiral Scheer? Ostatnio mnie to zaciekawiło a jakoś nie mogę trafić na wiarygodne wyjaśnienie tego faktu...

Opis załącznika: Deutschland

Opis załącznika: Admiral Graf Spee

Opis załącznika: Admiral Scheer

Nie 22 Paź, 2006 20:50

Deutschland/Lutzow byl budowany jako pierwszy , a moim zdaniem na kolejnych okretach tego typu dokonywano zmian projektu mozliwe ze nawet w czasie trwania budowy , zeby usprawnic , dajmy na to prace dalmierzy lub rozplanowanie stanowisk albo opancerzenia , czego wyrazem sa roznice w tym ostatnim na wszystkich trzech okretach tej serii, stad te roznice w wygladzie okretow.
To co napisalem , to sa moje przemyslenia zwiazane z tym tematem , podpieralem sie jedynie publikacja "Pancerniki II wojny swiatowej" C. Szoszkiewicza do stwierdzenia roznic w danych taktyczno-technicznych.



pzdr
_________________
"Be or not too be..."

Pon 23 Paź, 2006 3:52

Budowane były w innych stoczniach.W przypadku "Deutschland" bardziej jeszcze dbano o pozory wypełniania traktatów i oszczędzano na wyporności.W dwóch pozostałych okrętach na pozory zwracano mniejszą uwagę.Prócz tego - w "Deutschland" źle wyliczono stateczność i w dwóch pozostałych okrętach klasy można było dodać nieco więcej masy wyżej - gdzieś to czytałem - ale nie mogę teraz przypomnieć sobie źródła, więc przyjmijmy to raczej za hipotezę, niż pewnik ;o)
Pozdrowienia
Grendel

Pon 23 Paź, 2006 5:21

moim zdaniem to wynik doświadczeń z eksploatacji deutshlanda, możliwe że były kłopoty z tymi oszklonymi galeriami podczas strzelania z dziobowej wierzy. taka jest moja wersja i tej będę się trzymał.

Pon 23 Paź, 2006 10:55

Tak na logikę to ostatnie wyjaśnienie wydaje mi się najbardziej prawdopodobne, i jego się domyślałem - kłęby dymu po wystrzałach z dziobowej wieży artylerii głównej musiały ogromnie utrudniać obserwację z tego oszklonego pomostu, który przecież znajdował się praktycznie na wysokości górnej krawędzi wieży. Ale był to tylko taki mój domysł, niczym nie poparty.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 23 Paź, 2006 12:25

W czasie wojny na Admiral Scheer przebudowano pomost na podobny do Lutzowa. Był nieco przyciężkawy a na okrętach przybywało broni AA.
8)

Pon 23 Paź, 2006 15:09

Jak popatrzysz na daty wodowania/ukończenia to chyba zmienisz zdanie ;o)
Może bym się zgodził w przypadku trzeciego z serii, ale pomiędzy "Deutschland'em", a "Admiral Scheer'em"?Ich wejścia do linii dzieli nieco ponad rok.To stanowczo za mało czasu by zebrać doświadczenia i przeprojektować/przebudować jednostkę tej wielkości.
Pozdrowienia
Grendel

Pon 23 Paź, 2006 15:16

Scheer"a przebudowano już w czasie wojny na początku 1940r. Czyli było kilka lat zbierania doświadczeń. Poza tym przebudowano tylko górną część wieży dowodzenia bez ingerencji w spardek ani tym bardziej w kadłub
8)

Pon 23 Paź, 2006 15:31

Iron Duke napisał:

Scheer"a przebudowano już w czasie wojny na początku 1940r. Czyli było kilka lat zbierania doświadczeń. Poza tym przebudowano tylko górną część wieży dowodzenia bez ingerencji w spardek ani tym bardziej w kadłub 8)

Wieża powstała już w stoczni.Później przebudowano detale dla zainstalowania nowego wyposażenia.
Popatrz np. pod ten link, bo nie chce mi się skanować fotografii z książek.
http://www.deutschland-class.dk/admiral_scheer/gallery/gallscheerfittingout.html
Pozdrowienia
Grendel

Pon 23 Paź, 2006 16:21

Z tą wieżą Scheer opuścił stocznię. Ja mam na myśli wieżę którą otrzymał na początku 1940r
8)

Pon 23 Paź, 2006 18:14

muszę to jeszcze sprawdzić ale chyba lekkie krążowniki miały też nadbudówkę jak deutshland. nie chcę się na siłę upierać przy moim pomyśle ale z jakichś złych doświadczeń musiał wynikać zmiana konstrukcji.

Cytat:

Tak na logikę to ostatnie wyjaśnienie wydaje mi się najbardziej prawdopodobne, i jego się domyślałem - kłęby dymu po wystrzałach z dziobowej wieży artylerii głównej musiały ogromnie utrudniać obserwację z tego oszklonego pomostu, który przecież znajdował się praktycznie na wysokości górnej krawędzi wieży. Ale był to tylko taki mój domysł, niczym nie poparty.

ja miałem na myśli raczej naprężenia powstające podczas wystrzału spowodowane drganiami i podmuchem, ale pomysł z dymem jest ok, jeszcze parę takich i powinniśmy dojść do całkiem przyzwoitego wyjaśnienia.

Pon 23 Paź, 2006 18:16

Grendel napisał:

Jak popatrzysz na daty wodowania/ukończenia to chyba zmienisz zdanie ;o) Może bym się zgodził w przypadku trzeciego z serii, ale pomiędzy "Deutschland'em", a "Admiral Scheer'em"?Ich wejścia do linii dzieli nieco ponad rok.To stanowczo za mało czasu by zebrać doświadczenia i przeprojektować/przebudować jednostkę tej wielkości. Pozdrowienia Grendel

No to może już na etapie budowania się zorientowali że takie wzajemne usytuowanie wieży i pomostu takie jak na Deutschlandzie będzie w trakcie eksploatacji niekorzystne, i na tyle wcześnie wprowadzili modyfikacje, że zdążyli je umieścić zarówno na Scheerze jak i Spee. Nie ulega wątpliwości, że oba te okręty od samego swojego początku miały zupełnie inną nadbudówkę niż Deutschland. Interesujące jest natomiast, że Scheer po przebudowie dostał nadbudówkę przypominającą tę z Deutschlanda/Lutzowa, aczkolwiek bez tego przeszklonego pomostu tuż koło wieży artyleryjskiej. Stąd wniosek, że nadbudówka w kształcie takim, jak na Spee, też okazała się niepraktyczna?

Opis załącznika: Admiral Scheer po modernizacji

Pon 23 Paź, 2006 18:17

O tą nadbudówkę chodziłe. Była dużo lżejsza. Polecam >Pancerniki i krążowniki liniowe< autorstwa Breyera. Jest tam to dość dobrze opisane i narysowane.
8)

Pon 23 Paź, 2006 18:21

Będę musiał tej pozycji poszukać. Ciekawie ewolucja sylwetek "pancerników kieszonkowych" wygląda w rzutach bocznych:

Opis załącznika: Deutschland/Lutzow

Opis załącznika: Admiral Scheer

Opis załącznika: Admiral Graf Spee

Pon 23 Paź, 2006 18:29

,,Ta pozycja " kosztuje obecnie ok. 40 euro. Bez urazy dla wszystkich forumowiczów ale zabieram głos tylko wtedy gdy mam coś do powiedzenia i wiem co mówię(piszę).A w tym wypadku wiem co piszę. Na temat niemieckich okrętów z I i II WŚ mam chyba wszystko co się ukazało na zachód od Odry. Ilość postów danego dyskutanta nie jest dla mnie wyznacznikiem jego wiedzy.
No to teraz wszyscy na mnie ruszą.]
A najpiękniejszy jest SMS Derfflinger i już.
8)

Wto 24 Paź, 2006 2:04

Piszecie o nadbudówce dziobowej, ale różnic było znacznie więcej. Chociażby ustawienie komina. Na sylwetkach w poście de Villarsa tego zbytnio nie widać, ale "Lutzow" miał komin bardziej przesunięty do tyłu i katapulta znajdowała się przed nim. Na parze "Sheer"/"Graf Spee" komin był bliżej dziobu a katapulta za nim. Nie sądzicie, że to też trochę dziwne? Panował przecież trend odsuwania komina od pomostu bojowego (kłopoty z zadymianiem itp.), a tu Niemcy na kolejnych jednostkach serii ten komin właśnie przybliżają...
_________________
"Amon Amarth", "Ensiferum", "Wintersun", "Eluveitie"... czegóż chcieć więcej...

Wto 24 Paź, 2006 19:48

Ja popieram wersję Grendela. Do tego dołożył bym różne czasy ich powstawania. Jedne w czasie wojny ,wtedy niemcy mieli umowy w głębokim poważaniu ,natomiast na przed wojennych okrętach oszczędzano na tonażu z powodu umowy morskiej z Angl :okret5: :okret4: :okret2: :okret: :okret3: ią

Pią 24 Lis, 2006 20:45

Który "pancernik kieszonkowy" został zbudowany w czasie wojny?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 24 Lis, 2006 21:07

,,Ta pozycja " kosztuje obecnie ok. 40 euro. Bez urazy dla wszystkich forumowiczów ale zabieram głos tylko wtedy gdy mam coś do powiedzenia i wiem co mówię(piszę).A w tym wypadku wiem co piszę. Na temat niemieckich okrętów z I i II WŚ mam chyba wszystko co się ukazało na zachód od Odry. Ilość postów danego dyskutanta nie jest dla mnie wyznacznikiem jego wiedzy.
No to teraz wszyscy na mnie ruszą.]
A najpiękniejszy jest SMS Derfflinger i już.

Kolego wbayer, to co napisałeś to są słowa Iron Duke'a, zatem przepisując jego post jako swój popełniłeś plagiat.
Twój pozostanie na forum w celu uzmysłowienia Tobie podobnym dowcipnisiom o braku tolerancji dla takich bezczelnych zagrywek.
Zasłużone trzecie ostrzeżenie już otrzymałeś. Żegnam. - Marmik

Czw 30 Lis, 2006 10:04

Cóż panowie - w jednym się zgodzę z wbayerem (zakładam przynajmniej, że on to miał na mysli).
Uważam otóż że "pocket-battleshipy" były konstrukcjami dobrymi, dostosoowanymi do czasu i miejsca. Nie miały wad konstrukcyjnych jak np. uważana za b. dobrą para S-G, a "kieszonkowa" kombinacja siły ognia i prędkości pozwalała stworzyć zagrozenie. Wystarczy popatrzeć na siły spędzone przeciwko "Grafowi Spee" i panikę Admiralicji przy rejsie "Admirala Scheera".
Ich największą wadą byłą ich ilość - tylko 3 jednostki ale to akurat mozna powiedzieć o wszysktich niemieckich pancernikach (i prawie-pancernikach).
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Czw 30 Lis, 2006 16:05

Nie edytuję coby data była nowa, że niby coś się dzieje w temacie :

Znalazłem taką wypowiedź na temat tych okrętów:

Cytat:

... to nie był pancernik tylko właśnie krążownik, powolny i z przerośniętą artylerią. Opancerzony tylko trochę lepiej od waszyngtońskich blaszanek, ale gorzej niż np. późniejszy lekki Cleveland.

i jeszcze:

Cytat:

to najbardziej prawdopodobny przeciwnik naszych fortyfikacji nadbrzeżnych we wrześniu 1939 r. Bo czy swoją najnowszą i jedyną parę S-G narażali by na kontakt z naszymi ciężkimi działami

i co wy NATO Wink ?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 01 Gru, 2006 15:10

Że krążownik - zgoda. Że z przerośniętą artylerią - w zasadzie też zgoda, z tym że to akurat było zaletą. Że powolny - to zależy z jakiego punktu widzenia patrzyć. W stosunku do krążowników ciężkich był wolniejszy, ale niezbyt wielka to była wada, skoro artylerię miał od o wiele potężniejszą. No i co również istotne - w swoim czasie prędkość ta wystarczała by uciec przed każdym silniejszym przeciwnikiem, oprócz trzech brytyjskich KL.
Natomiast, czy były "kieszonki" prawdopodobnym przeciwnikiem naszych fortyfikacji? Raczej nie, bo ich konstrukcja predystynowała je bardziej do roli rajderów niż okrętów użerających się z bateriami brzegowymi. Do tego wystarczały, jak się okazało, dwa antyczne predrednoty...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 01 Gru, 2006 15:45

Zauważ, że ktoś używajac określenia"fortyfikacje brzegowe" miał na myśli hipotetyczne umocnienia z działami cyt."ciężkimi" czyli nie 150 Heliodora lecz 305 lub 350...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 01 Gru, 2006 23:44

No w takim wypadku tym bardziej ich nie widzę w tej roli. słabiutkie opancerzenie bardzo by je narażało na ogień tych baterii. Każde trafienie mogło by mieć katastrofalne skutki. Dlatego już lepiej wysłać było Schlezwiga &co - działa miały także 280 mm, były dużo lepiej opancerzone (240 mm wobec 80 mm...), a w wypadku zatopienia - i tak niewielka strata. jak dla mnie wysyłanie kieszonek do walki z bateriami nadbrzeżnymi, zwłaszcza ciężkimi, to pomysł zupełnie nietrafiony...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 02 Gru, 2006 16:33

de Villars napisał:

No w takim wypadku tym bardziej ich nie widzę w tej roli. słabiutkie opancerzenie bardzo by je narażało na ogień tych baterii. Każde trafienie mogło by mieć katastrofalne skutki. Dlatego już lepiej wysłać było Schlezwiga &co - działa miały także 280 mm, były dużo lepiej opancerzone (240 mm wobec 80 mm...), a w wypadku zatopienia - i tak niewielka strata. jak dla mnie wysyłanie kieszonek do walki z bateriami nadbrzeżnymi, zwłaszcza ciężkimi, to pomysł zupełnie nietrafiony...

a mnie zastanawia po co w ogóle niemieckie okręty miałyby walczyć z tymi bateriami. lądowa granica z polską miała taką długość że możliwości manewru dla wojska były chyba wystarczająco duże. zamiast atakować fortyfikacje lepiej je ominąć a obrońcy jak zgłodnieją lub stracą perspektywy dalszego oporu to sami wyjdą. jeżeli już trzeba je zdobywać ponieważ coś blokują to należy je atakować od najsłabszej strony nie od frontu, w tym przypadku od strony lądu a tu Niemcy mieli przewagę, do tego jeszcze dochodzi panowanie w powietrzu w powietrzu. tak padł wał atlantycki.

Sob 02 Gru, 2006 19:50