Od kiedy możemy mówić o państwie?

Jak myślicie od kiedy możemy mówić o Państwie w dzisiejszym tego słowa znaczeniu?

Na wykładzie dowiedziałem się że Królowie tacy jak Chrobry Krzywousty i inni władcy Europy i Polski de facto nie byli władcami państw w dzisiejszym tego słowa znaczeniu.
_________________
ZBIORę 100 TYSIęCY PODPISÓW POD KANDYDATUR? MAŁPY NA PREZYDENTA POLSKI

Sob 21 Paź, 2006 21:23

Krzywousty nie był królem.
co to za wykład?

Sob 21 Paź, 2006 21:26

Ja uwazam że państwa w dzisiejszm tego słowa znaczeniu (czyli dla mnie państwa narodowe) ukształtowały się w XIX w. Wcześniej termin naród dotyczył wąskiej grupy ludzi (w Polsce np szlachty) nie zas całego społeczeństwa. Dlatego owszem zgadzam się że Chrobry czy inni królowie nie byli władcami państw w dzisiejszym tego słowa znaczeniu.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sob 21 Paź, 2006 22:25

to oczywiste, przecież państwa narodowe - a takie są teraz w znakomitej większości to wynalazek XIX wieczny

Sob 21 Paź, 2006 22:53

Kolega Nikita zadał konkretne pytanie i konkretnie na nie odpowiadam! Jak mi się zdaje skoro zadał takie pytanie to dla niego nie bylo to takie oczywiste!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sob 21 Paź, 2006 23:29

Re:

Jeśli chodzi o definicję narodu, proponuję sięgnąć po jakikolwiek podręcznik do WoSu; Praktycznie w każdym pojawia się mniej więcej tak brzmiąca definicja:
"Naród to społeczeństwo o wspólnych korzeniach etnicznych, wspólnej kulturze i języku literackim, powiązane ze sobą silnymi więzami ekonomicznymi, zamieszkujące własne terytorium."
Tak więc moim zdaniem można mówić o narodzie polskim już za dynastii Piastów, może nie od samego początku, ale od Bolesława Chrobrego raczej tak, a od Statutu Krzywoustego na pewno. Polskie społeczeństwo spełniało już wtedy następujące elementy definicji:
1) Wspólne korzenie etniczne - Słowianie, grupa zachodnia, co za tym idzie wspólny język, co prawda jeszcze nie literacki, bo większość ludzi była niepiśmienna
2) Wspólna kultura - Z całą pewnością plemiona słowiańskie: Polanie, Wiślanie itd. posiadały pewne elementy wspólnej kultury ludowej, charakterystycznej dla tej grupy plemion, która znana była jako "naród Polski" Inna sprawa z kulturą wysoką - była w zasadzie monopolem kościelnym, co za tym idzie, kulturą wysoce zlatynizowaną
3) Więzy ekonomiczne - musiały istnieć, wraz z silną POLSK? gospodarką, gdyż np. Państwo Chrobrego bez silnej bazy ekonomicznej nie wytrzymałoby tak częstych i kosztownych wojen z niemal wszystkimi sąsiadami
4) - Terytorium - wiadomo mniej więcej jak teraz, tyle, że bez Pomorza Zachodniego i Gdanśkiego i Warmii z Mazurami
5) Ponadto mi się przynajmniej wydaje, że najlepszym kryterium istnienia narodu we własnym państwie, jest to że dochodzi w nim do wojen domowych; ścierają się w nim grupy interesów, popierające różnych przywódców, tak jak miało to miejsce w czasie II rozbicia dzielnicowego
Pozdrawiam
z Sarmacji

_________________
"Czerwień na ulicy pali.. A Ty tańczysz!!!"

Nie 22 Paź, 2006 11:17

Re:

Michał z Sarmacji napisał:

Jeśli chodzi o definicję narodu, proponuję sięgnąć po jakikolwiek podręcznik do WoSu; Praktycznie w każdym pojawia się mniej więcej tak brzmiąca definicja: "Naród to społeczeństwo o wspólnych korzeniach etnicznych, wspólnej kulturze i języku literackim, powiązane ze sobą silnymi więzami ekonomicznymi, zamieszkujące własne terytorium."

A kiedy Polska było pod rozbiorami to zamieszkiwała terytorium własne czy obcych państw??

Cytat:

Tak więc moim zdaniem można mówić o narodzie polskim już za dynastii Piastów, może nie od samego początku, ale od Bolesława Chrobrego raczej tak, a od Statutu Krzywoustego na pewno. Polskie społeczeństwo spełniało już wtedy następujące elementy definicji: 1) Wspólne korzenie etniczne - Słowianie, grupa zachodnia, co za tym idzie wspólny język, co prawda jeszcze nie literacki, bo większość ludzi była niepiśmienna

Takie same korzenie mają Czesi- należą więc do narodu polskiego? a nawet język w tym czasie mają prawie taki sam.

Cytat:

2) Wspólna kultura - Z całą pewnością plemiona słowiańskie: Polanie, Wiślanie itd. posiadały pewne elementy wspólnej kultury ludowej, charakterystycznej dla tej grupy plemion, która znana była jako "naród Polski" Inna sprawa z kulturą wysoką - była w zasadzie monopolem kościelnym, co za tym idzie, kulturą wysoce zlatynizowaną

I owszem miały napewno pewne cechy wspólne, tylko czy była to już kultura Polska czy też bardzej słowiańska?? Czy przypadkiem elity nie rózniły się kulturalnie od plebsu?? Czy wykształciła się już wtedywśród ludu świadomość narodowa?? Śmiem wątpić a posiadali ją moim zdaniem jedynie związani najbliżej z księciem w przeliczeniu na ludność karju garstka.

Cytat:

3) Więzy ekonomiczne - musiały istnieć, wraz z silną POLSK? gospodarką, gdyż np. Państwo Chrobrego bez silnej bazy ekonomicznej nie wytrzymałoby tak częstych i kosztownych wojen z niemal wszystkimi sąsiadami

A co się stalo po rządach Chrobrego?? Gdzie wtedy była
silna gospodarka?

Cytat:

5) Ponadto mi się przynajmniej wydaje, że najlepszym kryterium istnienia narodu we własnym państwie, jest to że dochodzi w nim do wojen domowych; ścierają się w nim grupy interesów, popierające różnych przywódców, tak jak miało to miejsce w czasie II rozbicia dzielnicowego

Tego już niestety nie rozumiem...
Pozdrawiam
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Nie 22 Paź, 2006 14:37

Re:

Może się rzeczywiście trochę zapędziłem. To była trochę nacjonalistyczna reakcja na trochę lewacką propagandę.
1. W każdym razie rozbiory należy uznać za stan przejściowy. Dosyć specyficzna sytuacja, czyż nie??? Chyba przedtem tylko starożytni Armeńczycy i Węgrzy w XV-XVI wieku doświadczyli czegoś takiego jak "rozbiór"...
2. Czesi to Czesi... Wykaż mi jakiekolwiek wspólny etymologiczny korzeń, lub podobieństwo słowa "Czech", za słowem "Polak", to przyznam Ci rację
3. Mam na myśli kulturę ludową, której nikłe słowiańskie przeżytki dotarły jeszcze do XIX wieku - choćby te sztampowe "Dziady"
4. Po rządach Chrobrego, odpadło nam trochę krain, zmniejszyły się wpływy z łupów, i jak to powiedział Stefan "Siara" Siarzewski "w p###u"
5. To taka mała wariacja.
6. Polecam studiowanie historii Imperium Romanum, żeby pokazać, że świadomość narodowa istniała na 2000 lat zanim Marks i Engels ją "wymyślili"
_________________
"Czerwień na ulicy pali.. A Ty tańczysz!!!"

Nie 22 Paź, 2006 16:54

Re:

Michał z Sarmacji napisał:

Armeńczycy (...) Czesi to Czesi... Wykaż mi jakiekolwiek wspólny etymologiczny korzeń, lub podobieństwo słowa "Czech", za słowem "Polak", to przyznam Ci rację

Na litość boską - nie "Armeńczycy" tylko Ormianie!
A co do etymologii słów Czech i Polak - etymologia nazw określająca w danym języku jakieś narody nie musi mieć i zazwyczaj nie ma nic wspólnego z "rodowodem" tych narodów.

A co do całej dyskusji - sorry Panowie, ale to jeden wielki offtopic. Pytanie było od kiedy możemy mówić o państwie w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, a nie od kiedy możemy mówić o narodzie, czy państwie narodowym.

Otóż jeśli chodzi o państwo w dzisiejszym tego słowa rozumieniu, to możemy mówić o od momentu kiedy dane terytorium przestało być uważane za własność monarchy, a stawało się państwem właśnie, w którym monarcha pełnił najwyższy publiczny urząd i był jego władcą, ale całe terytorium nie stanowiło już jego własności. W polskich warunkach odejście od monarchii patrymonialnej to mniej więcej koniec XIII wieku.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Nie 22 Paź, 2006 23:21

Re:

W starożytności byli ARMEńCZYCY - mieszkańcy krainy nazywanej Armenią. Nazwa Ormianie zaczyna być używane dopiero po rozpoczęciu armeńskiej diaspory.
Temat dziwny i kontrowersyjny, tu się zgodzę.
_________________
"Czerwień na ulicy pali.. A Ty tańczysz!!!"

Pon 23 Paź, 2006 16:12

Re:

danziger napisał:

A co do całej dyskusji - sorry Panowie, ale to jeden wielki offtopic. Pytanie było od kiedy możemy mówić o państwie w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, a nie od kiedy możemy mówić o narodzie, czy państwie narodowym.

A moim zdaniem nie jest to żaden offtopic gdyż większość państw w dzisiejszym tego słowa rozumieniu to państwa narodowe czy to się komuś podoba czy nie. Dlatego chyba ważne w tym momencie jest ustalenie kiedy zaczął się naród kształtować.

Cytat:

Otóż jeśli chodzi o państwo w dzisiejszym tego słowa rozumieniu, to możemy mówić o od momentu kiedy dane terytorium przestało być uważane za własność monarchy, a stawało się państwem właśnie, w którym monarcha pełnił najwyższy publiczny urząd i był jego władcą, ale całe terytorium nie stanowiło już jego własności. W polskich warunkach odejście od monarchii patrymonialnej to mniej więcej koniec XIII wieku.

I owszem od XIII w. mamy w Polsce państwo stanowe. Czy było to państwo w dzisiejszym tego słowa znaczeniu??
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pon 23 Paź, 2006 23:39

witam
trochę śmieszne ,ale prawdziwe
dlaczego polska nazywana jest państwem a nie księstwem,(bo Polacy odbili ziemie ,im zapisaną i utworzyli własny przywilej zjednoczenia wszystkich , którzy uważali się i byli polakami) dlaczego jak idziesz do urzędu z żoną ,czy bratem, pyta ktoś "czy Państwo złożyli wniosek?.............
pytają bo tak muszą ? nie , jak założysz rodzinę to już jest państwo bo możesz naprodukować tyle potomstwa że i w końcu mistrzostwa świata w piłkę nożną wygrają, , pytanie tylko jedno może być założone -Państwo mają własne terytorium? brzmi to głupio , ale jak dzielili sie Słowianie na terenach które zasiedlają nie było biur notarialnych
Tak było za dawnych czasów jak słońce było bogiem, i z tamtąd wszyscy sie wywodzimy, głębiej brnąć to , jest utopią , aż dojdziecie do??? Adama i Ewy
przykład :co to jest Kościół, dla wielu , znaczenie to budowla do której wielu przychodzi by się modlić ,a tak w sumie to nie prawda, owszem potocznie ludność przyjęła nazwę domu bożego jako kościół , gdyż sami byli na tyle wykształceni że tego inaczej nie pojmowali.
Słowo Kościół jest w dalszym ciągu tak samo używane jak przed 1000-cem lat i w sumie przedstawia świadomy zarys własnego domu bożego gdzie sie wierny modli , co niedziele, lub rzadziej, faktem jest że Kościół to jest komórka ludności, tak samo jak państwo,czyli Ja, moja żona i moje potomstwo, stanowi Kościół w danej wierze, czy też państwo w danym języku,
wykupie ziemie , i zacznę je gospodarzyć jestem państwem , przyjdzie JMS zniewoli mnie będę nikim, albo da mi zagrodę w pod bitym moim byłym Państwie będę miał jeszcze księstwo.
no nie udzielam rad profesjonalnych ale ci co potrzebowali chyba zrozumieli

pozdrawiam
johnny40
_________________
Trzeba sprawdzic co tam w trawie piszczy-niee )))

Wto 24 Paź, 2006 3:07

Re:

franekh napisał:

A moim zdaniem nie jest to żaden offtopic gdyż większość państw w dzisiejszym tego słowa rozumieniu to państwa narodowe czy to się komuś podoba czy nie. Dlatego chyba ważne w tym momencie jest ustalenie kiedy zaczął się naród kształtować.

Państwo narodowe to państwo zamieszkiwane tylko przez jeden naród i to przez jego zdecydowaną większość. Takich państw na świecie jest bardzo niewiele.

franekh napisał:

I owszem od XIII w. mamy w Polsce państwo stanowe. Czy było to państwo w dzisiejszym tego słowa znaczeniu??

Zależy jak chcesz to rozumieć. Oczywiście, że wyglądało inaczej niż dzisiaj pod wieloma względami. Ale od tej pory w ogóle możemy mówić, że było to państwo - i o to chodzi.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Wto 24 Paź, 2006 17:11

Re:

danziger napisał:

Państwo narodowe to państwo zamieszkiwane tylko przez jeden naród i to przez jego zdecydowaną większość. Takich państw na świecie jest bardzo niewiele.

To znaczy zamieszkane przez jeden, czy przez zdecydowaną większość?? Bo jeżeli przez jeden to masz rację takich państw nie ma... Państwo stanowe jest pewnym etapem w ewolucji pojęcia państwa które zresztą będzie zapewne ewolułowało dalej.
Ale chcąc nie chcąc dzisiejsze państwa (w XX i na początku XXI) wyrastają z XIX w. Z Czasów kiedy kształtowały się koncepcje narodów i państw narodowych a nie z XII czy XIII w. państw stanowych.

Cytat:

Zależy jak chcesz to rozumieć. Oczywiście, że wyglądało inaczej niż dzisiaj pod wieloma względami. Ale od tej pory w ogóle możemy mówić, że było to państwo - i o to chodzi.

To mam pytanie. Państwo jako własność monarchy to nie państwo?
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 24 Paź, 2006 21:04

Re:

Doskonałymi przykładami na polską świadomość narodową są też wierszyki ludowe:
1) Z XV wieku - "Jak świat światem nie będzie Niemiec Polakowi bratem"
2) z XIII wieku - "Soczewica, koło, młyn" (test językowy Łokietka)
_________________
"Czerwień na ulicy pali.. A Ty tańczysz!!!"

Sro 25 Paź, 2006 14:38

Michale z Sarmacji , z tego co pamietam z przeczytanych ksiazek o czasach sredniowiecznych tzw. "test Lokietka" brzmial tak : " Soczewica , kolo, miele mlyn".





pzdr z Brukseli
_________________
"Be or not too be..."

Sro 25 Paź, 2006 15:21

Re:

franekh napisał:

To znaczy zamieszkane przez jeden, czy przez zdecydowaną większość?? Bo jeżeli przez jeden to masz rację takich państw nie ma...

To znaczy, że zamieszkane przez jeden naród (ewentualnie z nielicznymi mniejszościami) i że zdecydowana większość tego narodu zamieszkuje w tym właśnie państwie.

franekh napisał:

Państwo stanowe jest pewnym etapem w ewolucji pojęcia państwa które zresztą będzie zapewne ewolułowało dalej. Ale chcąc nie chcąc dzisiejsze państwa (w XX i na początku XXI) wyrastają z XIX w. Z Czasów kiedy kształtowały się koncepcje narodów i państw narodowych a nie z XII czy XIII w. państw stanowych.

Państwo współczesne wywodzi się jeszcze z monarchii stanowej właśnie. Po drodze przechodziło różne formy rozwoju (lub regresu), ale korzenie sięgają tego właśnie okresu.
Naród i państwo narodowe to koncepcje XIX wieczne - nikt nie przeczy. Tyle, że te pojęcia nie są tożsame z pojęciem państwa jako takiego.

franekh napisał:

To mam pytanie. Państwo jako własność monarchy to nie państwo?

Można oczywiście o tym dyskutować, bo dla każdego mogą być istotne nieco inne kryteria, ale dopóki kraj był własnością monarchy, którą mógł on dowolnie dysponować za życia i na wypadek śmierci, dzielić na kawałki itd., to państwem bym tego nie nazwał - tak samo jak nie uznamy za państwo wielkich posiadłości magnackich w późniejszych okresach.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sro 25 Paź, 2006 17:53

Re:

Najpewniej masz rację, średniowiecze w Polsce to nie mój temat, włączyłem się w dyskusję, gdyż nie lubię tego typu "lewackiej propagandy" jak już miałem przyjemność to określić.
_________________
"Czerwień na ulicy pali.. A Ty tańczysz!!!"

Sro 25 Paź, 2006 19:43

danziger możemy tak dyskutować bez końca! Ale nic nowego nie odkryjemy, bo jak wiadomo punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia
Pozdarwiam!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Ostatnio zmieniony przez franekh dnia Pią 27 Paź, 2006 15:01, w całości zmieniany 1 raz

Sro 25 Paź, 2006 20:54

Zapewne masz rację

Pzdrw.

danziger, a nie dnazinger, jesli łaska
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sro 25 Paź, 2006 22:52

danziger napisał:

danziger, a nie dnazinger, jesli łaska

Ups juz poprawiam i przepraszam...
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pią 27 Paź, 2006 15:00

ja uważam że o państwie polskim można mówić odkąd przyjeła ona chrzest

Pią 11 Maj, 2007 20:22

dzwonek ;

Cytat:

ja uważam że o państwie polskim można mówić odkąd przyjeła ona chrzest

A taka Litwa np. dwa razy przyjmowała chrzest to od kiedy była państwem? za pierwszym czy za drugim razem ? czy powstanie anty chrześcijańskie w Polsce ( 1038 ) jest dowodem na to że w tym okresie nasza państwowość była zawieszona ?

Jeszcze jedno , czy przyjęcie islamu jest dowodem na zalążki państwowości czy nie ?

Pią 11 Maj, 2007 20:34

Ja uważam że Litwa została państwem po przyjęciu pierwszego chrztu , powstanie anty chrześcijańskie to normalna rzecz buntowali się chłopi bo całe lata z dziada pradziada byli poganami a nagle narzucono im chrzescijaństwo.

Sob 12 Maj, 2007 9:34

Jeśli Państwo to musi mieć obywateli utożsamiających sie z nim i aktualnie sprawowaną władzą. W średniowieczu "przeciętny Kowalski", żyjący gdzieś w małej wiosce, czy nawet ten z większej nie utożsamiał się z Państwem czy władcą. Jego krajem była najbliższa okolica, sioło czy gród, ewentualnie jakieś sąsiednie. Jeszcze w XIX wieku na wielu terenach dzisiejszej Polski ludzie nie mieli świadomości przynależności do Państwa. Na zapytanie o narodowość odpowiadali "tutejszy". W ogromnej większości chodzi tu oczywiście o tereny wschodnie, ale na innych tez różnie bywało. Pozdrawiam

Sob 12 Maj, 2007 11:46