MDLot-alternatywa dla silnej marynarki?

Witam,
ten temat zawsze mnie frapował, więc teraz eksperci: do dzieła!
Czy posiadanie silnego lotnictwa morskiego (nie tylko rozpoznawczego, łącznikowego itp, ale nade wszystko niszczycielskiego) mogło być alternatywą dla posiadania dużych okrętów (niszczycieli i stawiacza)?
Jak ja to widzę...(oczywiście mogę palnąć głupotę ale sarmackim zwyczajem sprawy morza są mi prawie obce):
--siła ofensywna: podwodniaki (do działań np. na trasach konwojów Rzesza-Prusy lub pod Leningradem w przypadku wojny z ZSRR)
--siły niszczące: kilkadziesiąt samolotów bombowych (torpedowych?) działających z lotnictwem rozpoznawczym
--siły obronne: małe okręty ("ptaszki" itd") i artyleria nadbrzeżna.
Wydaje mi się że koszty niższe od budowy sporych okrętów. Minus: lotniska niedaleko lotnisk wroga, łatwe do zniszczenia (ale statki przecież też się nie rozpłyną w porcie)
Czekam na komentarze i proszę o wyrozumiałość dla szczura lądowego
Pozdrawiam

Sob 07 Paź, 2006 9:28

Cytat:

Wydaje mi się że koszty niższe od budowy sporych okrętów. Minus: lotniska niedaleko lotnisk wroga, łatwe do zniszczenia (ale statki przecież też się nie rozpłyną w porcie)

Można by pobudować lotniskowce, ale to znowu wielki okręt.
Jęsli siły powietrzne miałyby być alternatywą dla drogich okrętów to tylko dla takich państw które operują w pobliżu swych terytoriów, lub takich które mają już kilka lotniskowców, czyli Polsce to się wogule nie opłaca.
_________________
Co nie zabije to wzmocni

Sob 07 Paź, 2006 17:26

Jeśli mówimy konkretnie o II RP to jej flota miała za zadanie:
1. W razie N:
- powalczyć kilka(naście) dni aby pokazać sojusznikom ze walczyliśmy, po czym przeczekać w neutralnym porcie (do ewentualnej wojny z ZSRR lub zakończenia wojny z Niemcami. Lub jednego i drugiego.). Portywłasne byłyby szybko utracone a cieśniny duńskie byłyby zamknięte.
- największe okręty przed wojną odesłać na Zachód aby stworzyć kontynuację państwa i ciągłościi walki. Jednocześnie miałyby one eskortować konwoje z zaopatrzeniem do Czarnomorskich porów. ("Wicher" został na wyraźne życzenie Naczelnego Wodza - inaczej takze by odpłynął!).

2. W razie R:
- KTT eskortują konwoje przez Bałtyk do Gdyni
- drobnica pilnuje aby do konwojów nie dorwały się Maraty

Na lotnictwo praktycznie miejsca nie ma. Ewentualnie w wersji R dalekiego zasięgu rozpoznawcze, lub bombowo-torpedowe pokładowe(?).
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 07 Paź, 2006 20:38

Ja bym dla lotnictwa jednak miejsce widział - jeśli w wariancie N flota służy nam do pokazania, że walczyliśmy - to lotnictwo uderzeniowe pasuje tu jak ulał. Jakby się udało zatopić jakiegoś Schlezwiga-Holsteina, to chyba zrobiło by to spore wrażenie na aliantach, prawda? Natomiast z pewnością nie da się lotnictwem zastąpić całkowicie floty. Ale jako uzupełnienie floty - czemu nie?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 07 Paź, 2006 21:19

Przecież mówimy o "zamiast" a nie "dodatkowo" - czyli jakiś okręt trzeba by skreślić! Poza tym budowa floty to są lata - na początku lat 30-tych nikt nie przewidział SH w Gdańsku....
Poza tym to lotnictwo musiałoby mieć czas na start... A więc należy nabyć nie tylko kilka bombowców ale i eskortę myśliwską, a pzede wszystkim obstawić lotnisko pelotkami...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 07 Paź, 2006 22:48

Cytat:

eskortę myśliwską

O jaką osłonne ci chodzi, dla mnie raczej bliższa jest wersja lotnictwa podobnego do japońskiego.

Nie 08 Paź, 2006 10:34

Z okolic Gdyni nad Gdańsk (czy też Zatokę Gd.) trzeba dolecieć - przy przewadze Luftwaffe nei byłoby to proste dla samotnych bombowców. Zakąłdając że udałoby się im wystartować - mysliwce musiałyby "zrąbać" wyprawę niemiecką na lotnisko...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 08 Paź, 2006 17:29

czyli zakładasz myśliwce i bombowce lądowe. Ale skąd by one miały wystartować Ja bym bardziej widział wodnosamoloty myśliwskie i bombowe oraz ich bazę najlepiej pływającą.

Wto 10 Paź, 2006 15:29

Cytat:

oraz ich bazę najlepiej pływającą

Do której potrzebna by była silna eskorta a skąd ja wziąść Taka baza jak na polskie warunki to pewnie by był przebudowany statek handlowy ( czyli około 12 w prędkości ) a co za tym idzie łatwy do zatopienia
Dla mnie najlepszą taktyką obrona w razie posiadania silnego lotnictwa były by wzmocnione hangary takie hangary można by był umieścić na helu, i osłaniać je artylerią plot.

Sob 04 Lis, 2006 22:07

Ciagnac watek o powstaniu Lotnictwa Morskiego bazujacego na ladzie , w zakladach PZL powstal idealny samolot nadajacy sie do tego celu , mianowicie PZL-38 Wilk oraz jego nastepca PZL-48 Lampart , tylko ze wszystko to bylo za pozno Wilk pozostal prototypem a Lampart na deskach kreslarskich. A co do wodnosamolotow Polska mogla zamiast wloskich CANT-ow zamowic mniejsze (czyt. tansze ) francuskie Latécoére 298 i w dodatku w wiekszej liczbie , to juz jakas alternatywa by byla .
Takie jest moje zdanie co do zamowienia w 1937 roku wodnosamolotow we Wloszech , gdyz bylo wiadomym wszem i wobec (wojna domowa w Hiszpanii) ze Wlochy sa w scislym sojuszu z Niemcami i realizacja tego kontraktu moze byc torpedowana przez naciski ze strony tych ostatnich ( do czego zreszta doszlo).


pozdrowienia z Brukseli
_________________
"Be or not too be..."

Sob 04 Lis, 2006 22:47

Dlaczego polska musiała zamawiać sprzęt w Włoszech . Nie mieliśmy własnych wytwórni A nawet jak nie mieliśmy nie mógł to być kraj bardziej związany z polską tak jak Francja i Wielka Brytania Co do pomysłu żeby wybudować hangary na helu to dla jakich typów samolotów były by one przeznaczone Dla lądowych czy wodnosamolotów

Sob 04 Lis, 2006 23:39

Cytat:

to dla jakich typów samolotów były by one przeznaczone

Dla morskich . Na helu chyba nie zmieściły by sie pasy startowe

Cytat:

i Wielka Brytania

Czy my mieliśmy jakieś przymierze z Wielka Brytanią przed 1939r

A polska przypadkiem nie miała jakiś prototypów wodnosamolotów

Sob 04 Lis, 2006 23:50

Cytat:

Dla mnie najlepszą taktyką obrona w razie posiadania silnego lotnictwa były by wzmocnione hangary takie hangary można by był umieścić na helu, i osłaniać je artylerią plot.

Oj następny fantasta. Po pierwsze, co to są wzmacniane hangary? Schronohangary?. Po drugie, kto przed wojną stosował schronohangary? (dla podpowiedzi- nikt). PO trzecie, skąd wziąć artylerię przeciwlotniczą, skoro nie było jej do obrony najbardziej newralgicznych punktów?

Nie 05 Lis, 2006 0:29

Cytat:

Po drugie, kto przed wojną stosował schronohangary

Nikt a Japończycy przypadkiem nie stosowali tych hangarów na swoich wyspach. takie pytanie do Humana kto pierwszy w takim razie zastosował takie hangary

Nie 05 Lis, 2006 9:16

Cytat:

takie pytanie do Humana kto pierwszy w takim razie zastosował takie hangary

Dłuuugo po wojnie Rosjanie i Amerykanie podczas zimnej wojny. Japończycy na wyspach trzymali samoloty jak każda inna narodowość- albo pod gołym niebem, albo w drewnianych, rzadziej murowanych hangarach.

Nie 05 Lis, 2006 11:32

Wpadła mi w ręce pewne czasopismo . Tam jest napisane że Polacy opracowywali jakieś wodnosamoloty i że nawet wykonano prototyp Myśliwca morskiego . Czy to jest prawda czy to jakieś bzdury

Nie 05 Lis, 2006 13:24

igla napisał:

Tam jest napisane że Polacy opracowywali jakieś wodnosamoloty i że nawet wykonano prototyp Myśliwca morskiego . Czy to jest prawda czy to jakieś bzdury

Mając dostęp do morza dziwne by było aby nie przeprowadzać badań nad wodnosamolotami. Robiono to głównie na bazie Lublina R-XX miał być samolotem torpedowym i rozpoznawczym, oblatany w kwietniu 1935 roku i przez blisko dwa lata przechodził próby w Morskim Dywizjonie Lotniczym w Pucku. Jednakże w 1937 zaniechano dalszych prób.
Drugą próbą był LWS-5 wodnosamolot torpedowy i rozpoznawczy. Miał powstać na bazie bombowca LWS-6 "Żubr" wyposażony w pływaki firmy Short, koszty spowodowały, że w 1938 roku Kierownictwo Marynarki Wojennej zrezygnowało z dalszych prac nad samolotem.
Nikol A-2 prototyp polskiej jednosilnikowej małej łodzi latającej,
samolot według początkowych założeń miał służyć jako maszyna pokładowa na dużym stawiaczu min ORP "Gryf".
RWD-22 Samolot RWD-22 miał stanowić wyposażenie Eskadry Torpedowej Morskiego Dywizjonu Lotniczego, ale nie wyszedł w fazę budowy, gdyż w założeniach dalsze pracę miano przeprowadzić w latach 40.
więcej na:
http://www.samoloty.ow.pl/str003l1.htm

Nie 05 Lis, 2006 13:57

Cytat:

Dla morskich . Na helu chyba nie zmieściły by sie pasy startowe

Faktycznie, Mierzeja Helska ma ponad 30 kilometrów długości, nie zmieściłyby się.

Cytat:

Ciagnac watek o powstaniu Lotnictwa Morskiego bazujacego na ladzie , w zakladach PZL powstal idealny samolot nadajacy sie do tego celu , mianowicie PZL-38 Wilk oraz jego nastepca PZL-48 Lampart , tylko ze wszystko to bylo za pozno Wilk pozostal prototypem a Lampart na deskach kreslarskich.

Ja bym powiedział, że raczej oba były mrzonkami Rayskiego. Opierały się na założeniu, iż silnik Foka się uda. W kraju, w którym nie było żadnej tradycji konstruowania silnych silników lotniczych. Ba, nie było nawet technologii budowy silnych samochodowych jednostek napędowych, będących w tamtym czasie poligonem doświadczalnym dla lotnictwa.

Nie 05 Lis, 2006 15:23

Cytat:

Mierzeja Helska ma ponad 30 kilometrów długości, nie zmieściłyby się

No chyba nie tu staje w obronie Marszałka żeby zbudować lotniska potrzebne jest nie tylko długość ale i szerokość a hel nie jest chyba aż tak szeroki

Nie 05 Lis, 2006 22:30

Cytat:

No chyba nie tu staje w obronie Marszałka żeby zbudować lotniska potrzebne jest nie tylko długość ale i szerokość a hel nie jest chyba aż tak szeroki

Fakt- 3 km szerokości to też za mało (oczywiście w najszerszym miejscu). Geografia Polski się kłania.

Nie 05 Lis, 2006 22:42

Human napisał:

Opierały się na założeniu, iż silnik Foka się uda. W kraju, w którym nie było żadnej tradycji konstruowania silnych silników lotniczych. Ba, nie było nawet technologii budowy silnych samochodowych jednostek napędowych, będących w tamtym czasie poligonem doświadczalnym dla lotnictwa.

Opracowanie silnika Foka zlecono inż. St. Nowkuńskiemu, którego wcześniejsze konstrukcje odniosły mniejszy lub większy sukces: "Mors B", "Mors A" czy rewelacyjny GR-760(wbrew nazwie to polska konstrukcja) dzięki któremu wygraliśmy Challenge 1934. Problemem było że przed ukończeniem silnika jego główny konstruktor zginął w Tatrach. Inna sprawa czy moc 450 KM /3000m była wystarczająca.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 06 Lis, 2006 0:05

Cytat:

Opracowanie silnika Foka zlecono inż. St. Nowkuńskiemu, którego wcześniejsze konstrukcje odniosły mniejszy lub większy sukces: "Mors B", "Mors A" czy rewelacyjny GR-760(wbrew nazwie to polska konstrukcja) dzięki któremu wygraliśmy Challenge 1934. Problemem było że przed ukończeniem silnika jego główny konstruktor zginął w Tatrach. Inna sprawa czy moc 450 KM /3000m była wystarczająca.

Co innego zrobić 450 koni, co innego zrobić 200 więcej. Coś o tym wiem, wybuchłem parę silników w swoim życiu.

Pon 06 Lis, 2006 0:16

Ale próbowano zrobić podwójną gwiazdę z Morsa B (Morsa II- różnie go się nazywa w różnych źródłach). Przy jego mocy 430 KM- chyba dało by się wycisnąć 600KM. A swoją drogą skąd wtedy taka fascynacja silnikiem rzędowym- z jego problemami z chłodzeniem i faktem że tylko dwóm państwom udało się skonstruować +1000KM.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 06 Lis, 2006 0:51

Cytat:

Ale próbowano zrobić podwójną gwiazdę z Morsa B (Morsa II- różnie go się nazywa w różnych źródłach). Przy jego mocy 430 KM- chyba dało by się wycisnąć 600KM. A swoją drogą skąd wtedy taka fascynacja silnikiem rzędowym- z jego problemami z chłodzeniem i faktem że tylko dwóm państwom udało się skonstruować +1000KM.

Tyle, że podwójna gwiazda= podwójna waga. Natomiast silniki rzędowe generalnie mają mniejszy przekrój, przez co zmniejsza się opór. Inna sprawa, że są strasznie delikatne, szczególnie te doładowane.

Ale off- topic robimy

Pon 06 Lis, 2006 0:55

W co ten nowy samolot miał by być uzbrojony jeśli ciągniemy wątek dalej. Torped lotniczych nie mieliśmy bomb morskich też nie wiec w co

Pon 06 Lis, 2006 15:20