Bitwa pod Płowcami

Jak to właściwie jest, że po blisko siedmiuset latach twierdzenia(a może tylko tak mi się wydaje) , że w/w bitwa była zwycięską dla naszej strony, teraz okazuje się nieco inaczej? Nie jestem specjalistą od tej dziedziny ale wyczytałem przy okazji inscenizacji bitwy, że faktycznie samą bitwę to delikatnie mówiąc przegraliśmy a ewentualne jej następstwa były dla nas korzystne. Czy do tej pory nie było to naginanie historii

Pon 02 Paź, 2006 23:17

To nie było tak, że bitwa była całkowicie zwycięska dla rycerstwa polskiego. Pierwsza faza była z pewnością naszym zwycięstwem, lecz w następnej fazie z północy nadeszły nowe siły krzyżackie. Z resztą pierwsze starcie było tak krwawe, że Polacy ponieśli bardzo duże straty.
_________________
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."

Czw 05 Paź, 2006 14:10

mi wiadomo ze bitwa zakończyła się taktycznym remisem
_________________
status: banned

Czw 05 Paź, 2006 16:00

Teraz to i mnie wiadomo, ale w szkołach dalej się trochę inaczej uczy i wychodzą później takie kwiatki

Pią 06 Paź, 2006 9:30

Panowie,
to nie jest do końca tak...
Otóż w stosunku do bitwy pod Płowcami stosuje się zbyt dużo uogólnień i uproszczeń. Samą bitwę ciężko nazwać do końca bitwą. Było to raczej starcie wojsk polskich i litewskich ze strażą wojsk krzyżackich. I można tu mówić o lokalnym sukcesie Łokietka, rozdmuchanym już przez "propagandę" jako znaczny sukces taktyczny.
Gdy patrzymy na to z perspektywy lokalnej to było to nawet zwycięstwo polskie.
Jednak z perspektywy bardziej globalnej (tj. konfliktu polsko-litewskiego vs Krzyżacy-Czesi- Brandenburczycy) nie było juz tak kolorowo. Bo to właśnie wówczas Łokietek utracił Kujawy i prosił o rozejm w 1332 roku.
_________________
czarnobylski

Nie zabieraj swoich narządów do nieba, tam wiedzą, że potrzebne są one tylko na ziemi

www.krewniacy.pl

Pon 09 Paź, 2006 21:53

A może bardziej chdzi o sukces propagandowy. O to polskie rycerstwo i litewscy bojarzy "dali rade" Krzyżakom.... Tzn byli w stani stawić im czoła w otwartej bitwie
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pon 09 Paź, 2006 22:17

Raczej tak. Swoją drogą, to zdaje sie, że niedawno pojawiła się teoria, że wojska łokietka wpadły na krzyżaków przez przypadek, we mgle. POtem powalczyli i na wieść o powrocie głównych sił zakonu wycofali się na z góry upatrzone pozycje
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Czw 19 Paź, 2006 15:16

Po pierwsza była mgła co utrudniało dowodzenie,i było przyczyną zaskoczenia obu stron,po drugie różowo nie było bo następca tronu Kazimierz pózniej Wielki,zbiegł z pola walki,słusznie z resztą,pierwszy atak przyniósł zwycięstwo,ale powrót reszty Krzyżaków omal nie doprowadził do klęski,więc remis?A jednak sukces ,odtąd bezkarność mnichów z mieczami zostało ograniczona i rozpoczęła się długa droga do likwidacji zakonu.

Sob 11 Lis, 2006 20:47

Drogi Secie, a jaki sposób to ograniczono bezkarnośc krzyżaków po bitwie pod płowcami? tak naprawdę, to stało sie to wszak dopiero w XVw. A XIVwieczne ustęstwa zakonu na naszą rzecz, to efekt koniunktury politycznejm, wykorzystanej przez zbiega spod płowców... sama bitwa, nie miała większego wpływu na historię Polski.
_________________
DISCERNERE VERA ET FALSA

Sob 11 Lis, 2006 21:30

Jednak było to pierwsze tak poważne starcie,myślę że kompleks niższości wobec Krzyżaków był widoczny jeszcze po Grunwaldzie,ale jeżeli byśmy ponieśli klęskę pod Płowcami ,to czy ranga tego starcia dalej byłaby tak niska.Póżniejsza polityka Kazimierza III nacechowana była ostrożnością ale prowadzona była z żelazną konsekwencją,może wtedy kiedy uciekał ,ratując życie uniósł ze sobą coś jeszcze? Państwo Zakonne było przeciwnikiem wg. ówczesnych standartów bardzo nowoczesnym-scentralizowane,ekonomicznie i militarnie silne ,jeżeli dodamy jaką misję spełniali w naszym rejonie,oraz jakie poparcie w Europie mieli,to Płowce są sukcesem w makroskali regionu.Inną sprawą jest trąbienie o bezapelacyjnym zwycięstwie,jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach.

Nie 12 Lis, 2006 14:37

Jako, że to wojska polskie pozostały na polu bitwy, odzyskano również część łupów i jeńców, to im należy się zwycięstwo...oczywiście była to bitwa o charakterze lokalnym i nie miała większego znaczenia dla dalszych losów (przegranej ) wojny, natomiast miała znaczenie propagandowe i to wykorzystywano przez wieki...realnie patrząc Łokietek nie miał najmniejszych szans na przeciwstawienie się koalicji krzyżacko-cesarskiej...poza Węgrami i Litwą otaczali nas sami wrogowie i to dość zaborczy...
Co do Kazimierza, to zdaje się został on odesłany przez ojca tuż przed bitwą...
Raczej nie mówił bym o kompleksie niższości wobec Krzyżaków, a raczej o strachu przed sprawnością ich machiny wojennej, której ostateczne załamanie nastąpiło pod Koronowem...
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Nie 17 Sie, 2008 16:52

Bitwa pod Płowcami

W średniowieczu istniało pojęcie "odzierżyć pole". Po bitwie te wojska, które zostały na polu walki i nie leżały jednocześnie pobite przez przeciwnika okazywały sie zwycięskie. Krzyżacy wycofali sie taktycznie do Torunia gdyż też nie byli pewni czy trzecia część bitwy następnego dnia rano da im zwycięstwo. No i okazało się, że polskie żelazo dość dobrze ima się krzyżackich łbów. A poza tym Niemcy sam słyszałem i czytałem twierdzą, że pod Tannenbergiem (Grunwaldem) to też było troszkę inaczej niż uczą u nas w Polsce o tym. Że Kopernik nie był co prawda kobietą ale za to Niemcem. Serdecznie pozdrawiam.

Pią 13 Mar, 2009 0:13

Aussie , nie krępuj się , rozwiń temat . Mnie urzekło " odzierżyć pole " i temat z Kopernikiem . Jeżeli chodzi o Mikołaja z Torunia , to wszystkie dziatki wiedzą , że Torunensis , tyle że nie Niemiec . Jako , że nacjonalizm to wymysł XIX wieku.

Pią 13 Mar, 2009 20:50

Bitwa pod Płowcami

Historia to moje hobby. Wiem co wiem czasem nawet nie pamiętam skąd. W dobie internetu fajnie można sprawdzać informacje. W Twoim oczarowaniu widzę ogromny uśmiech ale co tam.
Podejrzewam, że tradycja wzięła się jeszcze ze starożytności może nawet od Spartan. W średniowieczu kiedy rycerze potykali się o coś, nie na turnieju, niejako sportowo, a na przykład o prawdę tak zwany sąd boży, prawo nakazywało obowiązek oczekiwania na polu walki przez zwycięzcę spotkania do końca dnia czyli do północy na mściciela pokonanego rycerza. Bez tego zwycięzca tracił cześć rycerską oskarżony o tchórzostwo. Często bywało, że po bitwie tylko część zwycięskich sił ścigała pokonanego wroga, a główne siły okupowały pole walki, czasem tracąc zysk taktyczny ze zwycięstwa. Miało to też i tę wagę, że trzeba było pozbierać tak zwany łup. Potem go sprawiedliwie podzielić. Prawo w takich razach bardzo konkretnie mówiło co i jak. Wojny nawet o kobiety prowadzono jednak zawsze dla zysku. W związku z tym Łokietek mógł uważać się za zwycięscę w bitwie pod Płowcami.
Kopernik to osobny temat. Kiedyś w wynajętym przeze mnie biurze za szafą na ścianie znalazłem kalendarz niemiecki z niemieckimi uczonymi. Kopernik był na trzecim chyba miejscu od góry. I pewnie dlatego, że "był Niemcem" podjął się obrony Olsztyna przed Krzyżakami. Co prawda Warmia była państwem kościelnym ale należącym jednak do Korony Polskiej. Mogło być i tak, że Kopernik jako duchowny musiał słuchać rozkazów swego biskupa, którego nie obchodziła narodowość kanoników, a tylko ich fachowość. Dzisiaj jest zupełnie inaczej. Ale dzisiaj też już nie ma chyba wątpliwości co do pochodzenia Kopernika. A Niemcy po prostu no takie niedomówienie.

Nie 15 Mar, 2009 11:05

Aussie:

Cytat:

W związku z tym Łokietek mógł uważać się za zwycięscę w bitwie pod Płowcami.

Nie wydaje się . Końcówka bitwy była raczej przegrana. Nasze siły poszły w rozsypkę i to Krzyżacy nie bacząc na rycerskie tradycje ( które przywołałeś do dyskusji) ruszyli w pościg. Przeciwnicy zatrzymali się dopiero pod Radziejowem , jako że mrok nie pozowolił na dalsze działania . Czy w tym kontekście Łokietek mógł się czuć zwycięzcą ??? Pod Radziejowem Luterburg kazał wymordować wszystkich polskich jeńców i tylko protest Prusów sprawił że ok.100 ocalało . Reszta została wyrżnięta . Czy nadal możemy mówić o naszym zwycięstwie ???

Nie 15 Mar, 2009 20:30

seth napisał:

Kazimierz pózniej Wielki,zbiegł z pola walki,

Nie wiadomo do końca jak było z tą ucieczką Kazimierza. Prawdopodobnie ojciec z obawy o życie jedynego następcy tronu sam polecił mu opuścić teren bitwy...
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Nie 15 Mar, 2009 23:11

Nie wydaje się . Końcówka bitwy była raczej przegrana. Nasze siły poszły w rozsypkę i to Krzyżacy nie bacząc na rycerskie tradycje ( które przywołałeś do dyskusji) ruszyli w pościg.

Pościg odbywał się w kierunku Torunia i był tak sprawny, że pod Płowcami Krzyżacy stoczyli bitwę 27 września wieczorem (ciemności przerwały bitwę nie ma co gadać ale zwycięską dla Krzyżaków), a już 28 września meldowali się w Toruniu. Nigdzie nie znalazłem informacji żeby zagnali przed sobą jakieś polskie wojska do Torunia. A jak się kogoś goni to ma się go przed sobą, prawda? I dlatego nie wydaje mi się żeby mogli uważać się za zwycięzców z powodów jak poprzednio (Polacy odzierżyli pole).
Jeszcze jedna uwaga chyba bardzo istotna bo wszystkie źródła ją podają. To musiał być straszliwy szok dla Krzyżaków gdyż do tej pory robili co chcieli i wysyłali swoje oddziały gdzie im pasowało i robili to bezkarnie. Pierwszy raz spotkali taki zdecydowany opór i stąd ten szybki odwrót. Zwycięstwo militarne pod Płowcami było nie z powodów militarnych ale psychologicznych pyrrusowe dla Krzyżaków.

Pon 16 Mar, 2009 0:12

Kazimierz pózniej Wielki,zbiegł z pola walki,

Myślę że to nie ma zupełnie znaczenia. Lepszy żywy tchórz niż umarły bohater. To był następca tronu i nie mógł poledz w bitwie to raz, a dwa to gdyby dostał sie do niewoli to cała Polska poszłaby w krzyżackie jażmo. Prawdziwy rycerz miał w sercu Boga i swą rycerską cześć ale to nie dotyczyło władców, pomazańców boskich. Wtedy rycerze to rozumieli doskonale.

Pon 16 Mar, 2009 0:25

Aussie

Cytat:

Nigdzie nie znalazłem informacji żeby zagnali przed sobą jakieś polskie wojska do Torunia. A jak się kogoś goni to ma się go przed sobą, prawda? I dlatego nie wydaje mi się żeby mogli uważać się za zwycięzców z powodów jak poprzednio (Polacy odzierżyli pole).

Wynika z Twojej wypowiedzi , że Polacy mieli uciekać przed armią krzyżacką do Torunia ??? Wtedy byłby to dowód na co ??? Rozumiem ,że znasz odległość między Płowcami i Radziejowem a Toruniem ?? Zakładając że na czele polskiej armii stał niedorozwój umysłowy który wycofywałby się w kierunku Torunia to masz oczywiście rację . Dyskusja zaczyna zbaczać w stronę ...Torunia . Żeby jednak nie brnąc w czczą retorykę z nadinterpretacją vide Toruń , lub oddzierżaniem pola , z własnej inicjatywy rzucę trochę światła na tą bitwę . Właściwie dwie bitwy . Poświęcę tym wydarzeniom osobny post .

Pon 16 Mar, 2009 19:16

Bitwa pod Radziejowem i bitwa pod Płowcami 27 września 1331 roku


Skąd wiemy o tych bitwach ??? Oczywiście Długosz i " Roczniki czyli kronika sławnego Królestwa Polskiego " , t. V str. 200 -210 . Wa - wa 1985 . We współczesnym opracowaniu warto zajrzeć do książki Biskupa " Wojny Polski z Zakonem Krzyżackim 1308 1521 "
Gdańsk 1993.

Do rzeczy . Siły krzyżackie liczyły ok. 6 tys. zbrojnych . Całością dowodził komtur chełmiński Otto von Luterberg . Armia zakonna ruszyła spod Torunia na Płock. Celem wyprawy była Wielkopolska , a konkretnie Kalisz . Tam miał czekać ze swoimi wojskami król czeski Jan Luksemburski . Jan jednak nie dotarł na umówione miejsce bowiem przeszkodził mu w tym Bolko II Świdnicki
Krzyżacy oblegli Kalisz , jednak na wieść że polska armia koncentruje się z zamiarem ataku , podjęli decyzję o odwrocie . Stało się to 23 września. Do tego czasu chłopaki spod znaku krzyża sporo nagrabili . Spalono Sieradz i Uniejów . Jako że mieli dużo łupów i jeńców szli szykiem ubezpieczonym . Koło Konina doszło do starcia . Polacy ponieśli klęskę . W ręce zakonne wpadli jeńcy, część taboru z żywnością i sprzętem.
Zwycięstwo to pozwoliło na zdobycie Konina i jego złupienie oraz spalenie. .
Wesoło nie było . Tym bardziej , że siły Łokietka oscylowały w granicach 4/6 tys. ludzi a on sam nastawiał się raczej na walkę szarpaną .
26/27 września , utrudzeni Krzyżacy rozłożyli się na spoczynek między Starym Radziejowem a Radziejowem. Celem następnego ataku miał być Brześć Kujawski . Braciszkowie poczuli się bardzo pewnie , polski przeciwnik nie liczył się wcale.
Bladym świtem dnia 27 września , awangarda pod wodzą komtura Bałgi , Reuss von Plauena ruszyła z obozu. Za nimi szły siły główne pod wodzą Luterberga .Ariergardę stanowił oddział pod wodzą marszałka wielkiego Dietricha von Altenburga . W jej składzie miały ruszyć tabory wraz z łupami .
Ranek był mglisty . Chyba przypadek sprawił że, wojska Łokietka znalazły się na drodze radziejowskiej . Król był pewien że, ma przed sobą całość wrogich sił . Mylił się jednak była to ariergarda przy której prócz taborów było bardzo wielu dowódców zakonnych.
Bitwa rozpoczęła się około godziny 9 . Krwawy pojedynek trwał do południa . Dwukrotnie walkę przerywano , aby dać odpocząć spracowanym rękom i koniom Ta faza bitwy przekształciła się w szereg indywidualnych pojedynków . Zwycięstwo polskie nastąpiło po upadku krzyżackiego sztandaru . Wynikłe zamieszanie wykorzystali Polacy i okrążyli rycerzy Maryji . Część z nich zdołała jednak uciec . Polski pościg nie oszczędzał jednak nikogo.
Pod Radziejowem wzięto do niewoli 56 braci zakonnych min. von Altenburga , komtura Gdańska von Ore , wielkiego komtura von Bonsdorfa , komtura Elbląga von Oetinga. Zdobyto tabor i chorągiew wielkiego mistrza .
Na pobojowisku leżało ok 550 Krzyżaków tyleż samo sprzymierzonych z nimi Prusów i 600 Polaków.
Polacy cieszyli się zwycięstwem .
Tymczasem oddalone o 10 km od pobojowiska siły główne pod wodzą von Luterberga nie były świadome co stało się z ich kolegami . Lekceważenie przeciwnika wydało swój gorzki owoc porażki . Polski pościg na czele z Łokietkiem dotarł właśnie w okolice Płowiec , a więc około 6 km od miejsca pierwszej bitwy . Krzyżacy nie zastanawiali się wiele i z impetem uderzyli na rozproszone siły polskie. Była godzina 14.
W rozochoconych poprzednim zwycięstwem Polakach wrzała krew , pozwoliło to nawet , na osiągnięcie pewnej przewagi . W nasze ręce znów wpadli jeńcy . Jednak z pomocą biegł już dowódca awangardy , Reuss von Plauen . Przewaga ilościowa i jakościowa , wypoczętego rycerstwa krzyżackiego stała się coraz bardziej widoczna. W tym czasie , Polacy podjęli decyzję o wymordowaniu jeńców . Po bitwie Luterberg zemścił się za ten , niegodny honoru rycerza , czyn. Zakonnikom udało się jednak odbić von Altenburga.
Polskie rycerstwo zaczęło uciekać z pola bitwy pod Płowcami . Pierwszym był królewicz Kazimierz . Nie smućcie , się czytelnicy tego postu , nie wszyscy zbiegli . Wiemy , że jakaś część stawiała opór aż do zmroku a potem odeszła wraz z łupami i jeńcami . Złapano do niewoli ok. 40 ludzi w tym komtura Henryka Reuss von Plauen i komtura Golubia Eligera von Hohensteina . Zmrok zapadł ok. 17 . Na polu bitwy pod Płowcami leżało ok. 80 braciszków i 700 sprzymierzeńców oraz 800 Polaków . Na ile dane te są wiarygodne ??? Trudno jednoznacznie stwierdzić , wiemy ,że biskup włocławski Maciej z Gołańczy zorganizował zbiorowy pochówek ofiar i naliczono 4187 ciał. Polaków i Niemców , Anglików i Prusów , rycerzy i pachołków .

Kto wygrał ???

Pon 16 Mar, 2009 20:24

Cytat:

Kto wygrał ???

Myślę, że można je przyznać Łokietkowi, niemniej dla Łokietka i tak wojna była przegrana, co nie jest dziwne wobec dysproporcji sił.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Pon 16 Mar, 2009 21:13

Ja też uważam, że wygrał Łokietek. Zwycięstwo może nie tyle taktyczne, co psychologiczne. W kolejnych wojnach z Krzyżakami radziliśmy sobie coraz lepiej, nie bez znaczenia jest tu wynik bitwy pod Płowcami. Przestaliśmy wierzyć w niezwyciężalność czarnych płaszczy...
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Wto 17 Mar, 2009 8:14

Wynika z Twojej wypowiedzi , że Polacy mieli uciekać przed armią krzyżacką do Torunia ???
Chyba troszkę mało uważnie przeczytałeś mojego posta. Stwierdziłem tylko, że Krzyżacy nie będąc pewnymi z jakimi siłami mają do czynienia (mgła, szybki zmrok, kupa poległych kolesi). To wszystko robiło niezłe wrażenie. Sam piszesz że uderzyli w rozproszone polskie oddziały. Sytuacja bardzo trudna do oceny bez lotnictwa. Zarządzono odwrót i to dość szybki bo po policzeniu kto został żywy musiało się im zrobić cieplutko pod białymi płaszczykami. Wycofali się na z góry upatrzone pozycje (jak to często czynili w historii) do Torunia. A byli w Toruniu już następnego dnia. Stąd wniosek dość logiczny, że nikogo nie gonili. Nie znaczy to też że uciekali. Mieli dość na tę chwilę wojowania. Zupełnie rozsądnie.

Czw 19 Mar, 2009 13:13

Aussie

Cytat:

. A byli w Toruniu już następnego dnia. Stąd wniosek dość logiczny, że nikogo nie gonili.

Jakieś źródło ??? Czy w.g tego żrodła , dzień po bitwie w Toruniu znalazły się wszystkie siły krzyżackie ??? Odnoszę wrażenie , że trochę upraszczasz . Używaj też " cytuj zaznaczenie" wtedy post jest bardziej czytelny

Czw 19 Mar, 2009 18:37

Cytat:

. Używaj też " cytuj zaznaczenie" wtedy post jest bardziej czytelny

.