Niemcy- naród morderców?

Spotkałem się z taką opinią o tym narodzie. A co wy o tym myślicie? Uważam, że jest to kwestia mocno dyskusyjna więc warto otworzyć noyw temat o tym.
Zachęcam do wpisywania się
pozdrawiam

Nie 13 Mar, 2005 0:18

A ja slyszalem, ze Polacy to naród zlodzieli...............tak mamy wszyskto pauszalizowac???

Nie 13 Mar, 2005 13:46

To ja przeniosę tu moją wypowiedź z innego wątku:

(...)Nie można żadnego narodu jako całości nazwać "narodem morderców" tylko dlatego, że część jego członków dopuściła się zbrodni. Idąc tym tropem, my Polacy także jesteśmy "narodem morderców i na dokładkę bratobójców" - wystarczy wspomnieć takie miejsca jak Brześć (jeszcze przed IIWŚ) i los jeńców rosyjskich po wojnie z lat 1919-1920, wymieniane już Łambinowice, więzienie na Rakowieckiej w Warszawie czy na Montelupich w Krakowie, własnych żołnierzy skierowanych do pracy przymusowej w kopalniach uranu, Poznań '56, marzec '68, stan wojenny, Popiełuszkę...
I co? Też nie jesteśmy tacy święci jak chcielibyśmy być... Za to bardzo łatwo przychodzi nam negatywne ocenianie innych i wszechobecne stereotypy - Niemcy-mordercy, Ukraińcy-mordercy, Żydzi-spiskowcy i złodzieje, Czesi-tchórze, Rosjanie-dzikusi itp. Tego typu myślenie nie prowadzi do niczego konstruktywnego. Co więcej, to właśnie takie negatywne stereotypy wykorzystali naziści do rozpowszechnienia swojej chorej ideologii.

i jej druga część:

Najłatwiej jest odsądzać od czci i wiary przegranch. Rosjanie w Norymberdze mówili o "zbrodni ludobójstwa w Katyniu" oskarżając o nią Niemców, a gdy wreszcie wyszło na jaw czyja to sprawka, nagle zmienili zdanie na temat klasyfikacji tego wydarzenia.
Zresztą w Rosji Radzieckiej zgładzono o wiele więcej ludzi niż zrobili to w czasie wojny Niemcy. I co? I nic! No przecież nikt nie będzie mówił swoim sojusznikom, że są mordercami i bandytami. Głupio być sojuszikiem zabójców... Do tej pory jest zresztą mało informacji na temat na temat ilości ofiar radzieckiego terroru we własnym kraju i na jego terytoriach zależnych - np. na Ukrainie, gdzie przed wojną doprowadzono do śmierci głodowej kilka milionów osób. Także decyzja o pozostawieniu ludności cywilnej w Leningradzie zapadła w Moskwie, mimo iż Stalin wiedział, że nie będzie możliwości dostarczenia wszystkim oblężonym zaopatrzenia. Moim zdaniem taka decyzja to zwykłe ludobójstwo, a jakie korzyści: nie dość że pozbyto się w ten sposób znacznej części inteligencji, to jeszcze można było to zwalić na barbarzyństwo Niemców. Józio postąpił zresztą podobnie w 1944 - zatrzymując swoje wojska na prawym brzegu Wisły i nie wydając zgody na lądowanie alianckich samolotów z zaopatrzeniem dla Warszawy na zajętych przez siebie terenach.
Dlaczego do tej pory nie osądzono takich zbrodni? Bo sądzi się tylko pokonanych a nie zwycięzców...
Zresztą w Chinach i Korei Północnej obozy koncentracyjne są do tej pory i jakoś to mało komu przeszkadza.

Wto 15 Mar, 2005 0:40

Niemcy

To trudny temat. Zgadzam się z tym że nie można nazwać jakiegoś narodu "narodem morderców". To że taki przydomek przylgnął do Niemców to nie nasza zasługa, sami sobie na to zapracowali. Niemcy przekroczyli pewną granicę. Jestem wyznawcą PRAWA PROPORCJI i powiem tak - żaden inny naród nie zamordował w tak krótkim czasie, tak dużej ilości ludzi w sposób zorganizowany, z premedytacją, kierując się pogardą. Inne narody też mają wstydliwe karty swojej historii, ale ich ofiar jest proporcjonalnie dużo mniej w stosunku do ofiar Niemców. Można by do tej wypowiedzi dodać wiele wątków, ale na tym poprzestanę. Przysłowia są mądrością narodów, jest takie przysłowie - Jak sobie pościelesz tak się wyśpisz.

Wto 15 Mar, 2005 18:40

Bo szkopy to...germanska buta...

Wlasnie z Niemcami jest jeden problem.
Nawet najzwyklejszy mieszczuch, kiedy rusza na wojne, dostaje tzw. "kopa". I zamienia sie w krwiozerczego, brutalnego zolnierza.
Takiej buty brakowalo na przyklad Wlochom (w obu wojnach zreszta )

Czw 17 Mar, 2005 21:51

"Kto z was jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem"

Łatwo jest się wypowiadać o innych, ale czy ktoś Was zastanawiał się kiedyś jak sam zachowałby się w takiej sytuacji? Łatwo jest mówić "ja na pewno bym tak nie zrobił, ja jestem porządnym człowiekiem...". Nie wszyscy ludzie idący na wojnę to psychopaci i mordercy, ale żaden z nich nie wie jak na prawdę zachowa się w sytuacji permanentnego stresu i strachu o własne życie. Wystarczy popatrzeć jak zachowywali się Rosjanie w Afganistanie czy Czeczenii, Amerykanie w Wietnamie i teraz w Afganistanie czy Iraku, wojska ONZ (w tym wspomniani Włosi) w czasie misji w Afryce. Im bardziej żołnierze czują się bezkarni tym łatwiej i częściej wyładowywują się na ludności cywilnej. Jeszcze obecnie w Europie dochodzi do niesamowitych zbrodni - vide Jugosławia - tam mordowali się ludzie którzy mieszkali obok siebie! Stereotypy i uprzedzenia narodowościowe są straszną bronią w rękach różnego rodzaju Fuhrerów czy Generalissimusuów, a potem już idzie samo... Przecież zbrodni w Jedwabnem dokonali zwykli Polacy a nie staliśmy się przez to "narodem morderców"

Czw 17 Mar, 2005 23:02

j/w

Podtrzymuję poprzednią ocenę że to nie owca a owczarek niemiecki.
Człowieku opanuj się w swej miłości do Niemców i niechęci do własnego narodu. Zły to ptak co sra we własne gniazdo. Co ty ciągle wyjeżdżasz z tym Jedwabnym. Przeczytaj to co napisałem powyżej. To nie chodzi o to że żołnierze postrzelali sobie do cywilów bo byli w stresie. Tu chodzi o zaplanowane wymordowanie milinów bezbronnych ludzi w komorach gazowych i w trakcie masowych egzekucji. Może powiesz że esesmani wpędzali Żydów do komór i wrzucali cyklon bo byli w stresie, albo że niespodziewanie przyszło im to do głowy. Przecież Hitler zdobył władzę legalnie w wyniku wyborów, niemcy wiedzieli kogo popierają. Książka "Mein Kampf" była w kazdym domu, a tam jak byk było napisane co Hitler zamierza zrobić z podludźmi. Niemcy to akceptowali. Znane są przypadki gdy niemieccy oficerowie odmawiali rozstrzelania bezbronnych jeńców i kończyło się to nie utratą życia a degradacją. Stosunek jednego człowieka do drugiego jest miarą jego człowieczeństwa. Posługujesz sie cytatem z biblii a znasz taki - Nie zabijaj. Co jest gorsze, rzucanie kamieniem czy zabijanie. Powołujesz się na przykłady innych konfliktów wojennych, to zadaj sobie trud i policz ile bezbronnych osób zabito razem w tych konfliktach, a ile zabili Niemcy w czasie wojny ? Kto wywołał pierwszą i drugą wojne światową ? Eskimosi ? Biadolenia Niemców przypominaja historię chłopaka z dzikiego zachodu który zastrzelił swoich rodziców i powiedział w sądzie - chyba wysoki sąd bedzie miał litość nad biednym sierotą. I jakaz krzywda im sie dzieje ? Czy jakis niemiec umarł od tego że inni mówią że niemcy to naród morderców ? Każdy człowiek staje przed trudna decyzją i musi dokonać wyboru i liczyć się przy tym z konsekwencjami. Ja nie muszę się tłumaczyć jak bym postąpił w takiej sytuacji bo nie musiałem tego robić. I będę odpowiadał wtedy jak go dokonam. Niemcy dokonali takiego wyboru i według kanonów humanizmu i chrześcijaństwa był to wybór godny potępienia. Ty opierasz swoją teorię na tym co by mogło byc a ja na tym co było. Obrażasz uczciwych ludzi sugerując że świnili by sie jak Niemcy gdyby byli w podobnej sytuacji. A skąd to wiesz? Odpowiedz mi na pytanie dlaczego do innych narodów nie przylgnęło takie określenie ? Bo byli zwycięzcami ? To twierdzenie było by prawdziwe gdyby Amerykanie, Francuzi, Polacy, Rosjanie, Czesi itd. wymordowali taką samą ilość bezbronnych Niemców co Niemcy przedstawicieli innych narodów. Dlaczego w innych krajach nie rozwinął się ruch faszystowski podobny w swej zbrodniczej formie do niemieckiego (nawet we Włoszech) ? BO NIE MIAŁ ODPOWIEDNIEJ POŻYWKI. Amen.

Pią 18 Mar, 2005 1:42

Nemo, ja nie obrażam Cię personalnie, ale chyba powiniem zacząć - wtedy może będziesz w stanie przyjąć inny punkt widzenia niż swój własny.
To prawda, że Niemcy zabijali w sposób bestialski i zorganizowany i chyba nikt przy zdrowych zmysłach temu nie zaprzeczy.
Co do ilości zabitych w ten sposób nie jestem pewien czy Rosjanom nie poszło to lepiej ale spierał się nie będę.
Uważam po prostu, że przyszywanie do całych narodów jakiś określonych łatek i stereotypów jest złe i niczemu nie służy. Z równym zaangażowaniem będę bronił przed takimi określeniami Ukraińców-morderców i Żydów-spiskowców. Moim zdaniem takie określenia służą tylko i wyłącznie pogłębianiu nienawiści między narodami i ksenofobii.

A co do miłości własnego narodu - to ten właśnie naród włamał mi się 3 razy do mieszkania, ukradł mojej rodzinie 2 telefony komórkowe i chyba nie tylko mnie... Pomijając już, że chyba nie ma w Polsce polityka nie zamieszanego w jakąś aferę, który z bucowatą pewnością siebie nie weźmie udziału w kolejnych wyborach, twierdząc że jest czysty jak łza. To nie nienawiść - to po prostu wstyd

Pią 18 Mar, 2005 15:03

A co do wywołania obu wojen światowych - I WŚ rozpoczęły Austrowęgry wypowiadając wojnę Serbii

Pią 18 Mar, 2005 15:06

Co do pierwszej wojny to nie jest ważne kto ją rozpoczął tylko kto ją wygrał. A co za tym idzie kto mógł zwalić winę na kogo.
Angli i Francja + Rosja, były tak samo winne jak Prusy i A-W....
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Pią 18 Mar, 2005 15:42

j/w

Owca, ja ciebie nie obrażam, jeśli tak to odbierasz to żałuję. Obraził bym ciebie gdybym w ogóle z toba nie polemizował, bo to by znaczyło że nie ma z kim. Jak napisałem poprzednio to trudny temat i wzbudza i będzie wzbudzał wiele emocji. Jest mi obce poczucie ksenofobii i odrazy do innych nacji. Wnioskuje z twoich wypowiedzi że jesteś młodym człowiekiem który ma głowę pełną szlachetnych mrzonek. To budzi moje obawy. A także sposób podejścia do historii. Historia wbrew pozorom jest nauką ścisłą lub dążącą do usciślenia faktów. Historycy budując swoje hipotezy wspierają je konkretnymi danymi np. ilością zużytej amunicji, zasięgiem dział itp. To jest czysta matematyka. Jeśli ty stawiasz znak równości pomiędzy ilością ofiar Niemców a ilością ofiar Polaków w Jedwabnem, to albo nie umiesz liczyć albo dokonujesz manipulacji. Co do nazwy obejmującej Niemców, to oni sami dokonali wyboru. Gdyby po wojnie Niemcy wyrzucili ze swego grona wszystkich zbrodniarzy, ukarali ich i odcięli się od ich zbrodni to by był dobry początek. Ale oni stanęli w ich obronie, zaczęli ich wybielać. Procesy zbrodniarzy wojennych w Niemczech, poza procesem norymberskim, to istna kpina. Jeśli ktoś utożsamia się z mordercą to sam sobie winien. W ten sposób zbrodnicze odium które dotyczyło części Niemców spłynęło na całość. Oczywiście dzieci nie mogą odpowiadać z czyny ojców. Ale zło nie ukarane rodzi następne zło. Następuje zjawisko fali. Stary niemiec mordrca mówi do syna i wnuka, oni (Polacy, Anglicy itd) kłamią, byłem dzielnym żołnierzem bez skazy, albo ja w czasie wojny grałem w orkiestrze HJ. I mamy nastepnych co nie lubia Polaków i innych. Przypomnijcie sobie historię z grą komputerową. Albo tego artystę od preparowania zwłok ? Dlaczego artysta innej narodowości nie wpadł na taki pomysł ? Myslę że pomimo upływu czasu duch nazizmu w niemczech ma się dobrze i nie dotyczy to tylko organizacji neonazistowskich. Nie mozemy jako Polacy dać sobie robić z mózgu preparatu. O swoje racje trzeba walczyć. W czasie ostatniej wielkiej powodzi we Wrocławiu, uległy uszkodzeniu zbiory dokumentów. Zjawili się Niemcy z maszyną do ratowania dokumentów, pokazywali ją nawet w telewizji. Niestety nie wszystkie dokumenty udało sie uratować, szczególnie te dotyczące niemieckiego ludobójstawa. Taki pech. Przypadki fałszowania historii są stare jak świat. Niemcy realizuja to konsekwentnie. Ale czy niemcy faktycznie maja predyspozycje na morderców ? To naród o innej mentalności jak nasza. Naród z pretensjami, podobnie jak Rosjanie. Uważają że są pokrzywdzeni, a są lepsi od innych. Że inni są im coś winni. Filozofia nazimu wyrosła na podlożu takich książek jak np. "Wola mocy" Fryderyka Nietzsche,go. Tam pisze, w dużym uproszczeniu tak - Ludzie i narody dzielą się na słabe i silne. Silne mogą ze słabymi robić co chcą, a to że są silne usprawiedliwia każdą zbrodnie. Słabe narody same są sobie winne bo nie chciały i nie stały się silne. Sam początek jest niezły "Świta już przeciwieństwo między światem, który czcimy, a światem który przeżywamy, którym jesteśmy. Pozostaje tylko albo uprzątnąć przedmioty naszej czci, albo siebie samych. To drugie jest nihilizmem" Stad prosta droga do teorii o nadludziach i podludziach. W każdym człowieku jest pewna doza dobra i zła w różnych proporcjach. Myslę że dzięki podobnym naukom w Niemcach jest więcej tego zła jak dobra co u innych nacji. I mechanizm okrucieństwa łatwiej sie wyzwala, szczególnie na rozkaz. A rozkaz to rzecz święta. Bo kazdy Niemiec jako przedstawiciel silnego narodu musi być bezlitosnym twardzielem, nie może być dobry. Każdy niemiecki zbrodniarz był oburzony, przecież ja tylko wykonywałem rozkaz. Do piątej klasy szkoły podstawowej siedziałem w jednej ławce z niemcem, Guenterem. Zaprzyjażnilismy się. Jako jedyny w klasie nie wyzywałem go od Szkopów. Jego ojciec siedział w niemieckiej niewoli. Moja babka miła dwóch braci, jednego zamordowali w Katyniu, drugi działał w partyzantce, zastrzelili go niemcy. W swoim życiu spotykałem się z niemcami i rosjanami. Indywidualnie to normalni, przeważnie sympatyczni ludzie. Gorzej jak jest ich więcej, pojawi się jakiś Fuehrer i wykonają każdy rozkaz. Niemcy to takie psychiczne zombi. Rosjanie pomimo wielu analogii to inny równie trudny temat. Jak traktować Niemców ? Zgodnie z zasadą ograniczonego zaufania. Trzeba patrzyć co mają w ręku, sznapsa czy waltera ? Poboba mi się przysłowie z postu J53 - Kto wypomina dawne krzywdy bodajby stracił oko, kto o nich zapomina bodajby stracił oba. Nasz wychowawca w szkole średniej mawiał - uczcie się języka rosyjskiego i niemieckiego bo język przyjaciół i wrogów trzeba znać dokładnie. Jak mam to rozumieć zapytał mnie znajomy niemiec ? To od zachowania Niemców i Rosjan będzie zależeć jak ich potraktujemy. Kończę bo wkurza mnie pisanie takich długich postów. Więcej nie bedę tego robił.

PS. Owca, jak ten naród w liczbie czterdziestu milonów zmieścił, się w twojej chacie, jak podprowadzał ci te komórki ?

Pią 18 Mar, 2005 19:14

Dlatego nie piszmy o narodach a o odpowiedzialnych za swe czyny jednostkach. Człowiek jako stworzenie stadne od zawsze inaczej zachowywał się w grupie a inaczej w pojedynkę. Nie przypominam sobie żebym porównywał ilości ofiar polskich i niemieckich. Mówiłem o porównywalnej liczbie ofiar Rosjan.

A co do obrażania "nie owca a owczarek niemiecki" raczej nie jest komplementem, podobnie jak napisanie czyjegoś imienia czy nicka z małej litery - z reguły jest uznawane jako wyraz braku szacunku....

Pią 18 Mar, 2005 22:53

j/w

Owca, uciekasz od głównego tematu, chwytając się takiej odskoczni jak nick pisany z małej literki. Zasób twoich argumentów jest niewielki a sposób myślenia zdeterminowany naiwnymi, pseudoszlachetnymi pobudkami. Myślałem że stać Ciebie na więcej. Niezależnie od tego co mi odpiszesz ja na to nie odpowiem i nie jest to Twoje zwycięstwo a porażka. Polemika z Tobą nie ma sensu. Twój przypadek jest beznadziejny.

Sob 19 Mar, 2005 12:24

No i nastąpiło zakończenie dyskusji. A wydawało mi się, że forum jest po to żeby każdy mógł wyrazić swoje zdanie. Ale jak widać jedne zdania są lepsze a inne gorsze. Tymczasem polski fuhrer (A.L.) ma już 19% poparcia w społęczeństwie.
Przykro mi, że wyraziłem bardzo niepopularny pogląd i śmiałem mieć inne zdanie. Też już nie zabiorę głosu w tym temacie ani pokrewnych.

Nie 20 Mar, 2005 0:28

Nemo- Mein Kampf jest takim bełkotem że nie wierzę żeby ktoś po przeczytaniu tego mógł przełożyć to na powyborcze działania. Zresztą... niby widać co chce zrobić Lepper czy PiS a mimo to ludzie chcą na nich głosować. Pożywką nazizmu w Niemczech nie było genetyczne uwarunkowanie ludzi tylko sytuacja gospodarcza. Tak jak teraz na Samąbronę nie głosujemy bo jesteśmy głupi, tylko dlatego że jesteśmy zdesperowani. A desperatom, i zagubionym w nowych rzeczywistościach, trzeba wyraźnie pokazać winnego (wroga). Nazizm mógł się rozwinąć w każdym kraju który:
- przegrał wojnę
- został upokorzany w traktacie pokojowym
- wina za wywołanie wojny nie była jednoznacznie po stronie obwinionego
- nastało bezrobocie
- i kryzys gospodarczy
- i jeszcze pojawił się ktoś kto pokazał winnych i obiecał zrobić porządek.
Psychologia tłumu jest rzeczą dziwną i skomplikowaną. Urzędnik z Berlina, który dstanie karabin, będzie mógł bezkarnie czynić zło zachowa się identycznie jak urzędnik z Londynu czy Aten. Bo zło nie jest domeną narodów lecz całej ludzkośći- a dokładnie natury ludzkiej- jako gatunku zwierząt.
Zastanów się też, że przyjęcie tezy iż dana grupa narodowa ma określone predyspozycje pociąga za sobą określone skutki:
- jak mogły się one zachować w toku stuleci- co z krzyżowaniem się z innymi grupami narodowościowymi? Może Niemcy (Germanowie) są dobrzy, ale połączenie krwi Słowiańskiej, Żydowskiej i np. Ugro-fińskiej dało mieszankę zabójczą?!
- jeśli jednej grupie narodowej przyznjesz dane cechy, to innym musisz przyspisać inne. Nie może być tak że jedni są super cośtam (nawet w negatywnym znaczeniu słowa) a inni równi. Więc co? Polacy - głupi, Żydzi- geniusze, Włosi - maniacy sexualni ?
- i wreszcie kwestia naród/obywatel- w obrębie państwa nazistowskiego byli nie tylko Niemcy- chociaż jak uznać kogoś za Niemca? Testy krwi? 20 pokoleń... jakich? bezpośrednia linia przodków od Wilhelma Zdobywcy? A może w momencie otrzymania paszportu/dowodu osobistego z napisem Deutschland wstępuje w człowieka żądza mordu?
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Nie 20 Mar, 2005 1:03

j/w

Jak napisałem na początku nie można jakiemuś narodowi przypisać określonej metki że to naród morderców. Ja uważam że Niemcy mają większe skłonności do stosowania okrucieństwa jako mechanizmu do osiągnięcia określonego celu. To inna mentalność. Jestem otwarty na argumenty, więc spróbuj mnie przekonać. Dyskusja na tematy materialne np. czołgu Tygrys jest łatwiejsza bo opiera sie na konkretach. Dyskusja na tematy np. moralności nie jest łatwa, bo czy są jednostki moralności i czym to zmierzyć. Mozna tylko próbować ocenić sytuację poprzez porównanie. Chociaż to także niełatwa sprawa. W krajach wschodu do dzisiaj obcina się ręce za kradzież a kobiety kamieniuje za zdradę męża. Dla nas to barbarzyństwo dla nich prawo i normalka. Wedłu kanonów francuskich mąż zdradza żonę tylko wtedy gdy z kochanką robi więcej np. uprawia seks oralny a z żoną nie itd. Jeśli chcemy dyskutować o narodzie jako całości ,in corpore, to nie możemy schodzić do poziomu jednostki, bo to rozmywa poruszany temat. Możemy natomiast użyc analogii. Jeśli człowiek zabije drugiego np. w afekcie, w obronie lub nieumyslnie jest to zabójstwo i sprawca może zostać uniewinniony. Natomiast zabójstwo zaplanowane i wykonane z premedytacją to morderstwo. Morderca który zabił wiele osób to morderca seryjny, ale to detaliści, mamy jeszce ludobójcę. Potem jest jeszcze problem morderców bezpośrednich, czyli tych co strzelali, pośrednich tych zza biurka, osoby obecne przy morderstwie i te które o tym wiedziały. Sędzia ma prawo oskarżyć osobę obecną przy morderstwie o to że nie zapobiegła temu, chociaż adwokat zaraz powie że nie zrobił tego z obawy o własne życie. Co nie zawsze jest prawda. I mozna to zrobić w przypadku jednej ofiary, a w przypadku setek tysięcy nie. Czy nazwanie mordercy "mordercą" nie jest słuszne ? Jeśli odniesiemy to poprzez analogię do całego narodu, tak jak do pojedyńczego człowieka to jak to mozna nazwać ? Czekam na propozycje ? Jakie znaczenie dla milionów zamordowanych ofiar miało to że w czasie wojny 95 % Niemców to uczciwi ludzie ? Żadne. I tak stracili życie. Jesli chodzi o inne łatki do przypięcia to chyba dyskutujemy o jednej, tej najbardziej tragicznej i nie mieszajmy jej z innymi, bo to nie ma nic do rzeczy. Mój poprzedni szacowny i obrażony interlokutor Jego Wielmożność OWCA sam sobie zadał cios pisząc - "Przecież zbrodni w Jedwabnem dokonali zwykli Polacy a nie staliśmy się przez to "narodem morderców". No właśnie żaden rozsądny człowiek nie powie tego ze względu na skalę tego zjawiska i jego przyczyny. A teraz o czystości rasy. Do jednostek SS także tych z obozów smierci przymowano w wyniku drobiazgowej selekcji. Sprawdzano germańskie (aryjskie) pochodzenie kandydata do trzeciego pokolenia wstecz. To co przeszli Niemcy po pierwszej wojnie było także udziałem innych narodów. Chyba nie uważasz że są to argumenty usprawiedliwiające mordowanie innych ? Co do "Mein Kampf" to masz rację. Sam Hitler powiedział, że gdyby zdawał sobie sprawę że zostanie kanclerzem Niemiec to nigdy by tej ksziążki nie napisał. A prawdziwy bełkot to "Mit XX wieku" Alfreda Rosenberga. "Mein Kampf" w sferze psychiki spełniał podobna rolę jak ślepy nabój w plutonie egzekucyjnym. Dowódca plutonu ładuje broń żołnierzom i mówi że jeden nabój jest ślepy. Potem ma obowiązek strzelenia w głowę, niezależnie czy skazany wykazuje oznaki życia czy nie. To taki psychiczny usypiacz sumienia. Zawsze mozna sie usprawiedliwić, mój nabój był ślepy, a jeśli nawet to zabił go oficer. Ale to jest wytłumaczenie dla kretynów. A nie słyszałem żeby ktos nazwał Niemców narodem kretynów. A co do innych narodowości to też służyli w SS i też mieli splamione ręce. W kazdym stadzie znajdzie sie czarna owca. Ale żołnierzy SS innych narodowości było proporcjonalnie dużo mniej jak niemieckich. Przypominam że dyskutujemy o narodzie a nie o pojedyńczych Niemcach, tym bardziej że dla mnie najważniejsze sa tragiczne skutki a nie romantyczne pierdoły. Ludzie po pierwszej Wojnie światowej uważali że to szczyt okrucieństwa i nie będzie innych wojen. I co mieli rację ? Czy jesteś pewien że nie wybuchnie nastepny konflikt zafundowany przez zestresowanych Niemców ? Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. A tym wszystkim którzy w religijnym szale mówią coś o miłosierdziu i nadstawianiu policzka polecam studiowanie historii kościoła. Jest tam o tym jak jeden z papieży na czele wojska walczył z mieczem w dłoni, a jego ulubioną rozrywką było własnoręczne obcinanie głów pokonanym przeciwnikom. Inny papież wydał bullę która nadawała nieochrzczonym indianom z Ameryki południowej status zwierzęcia. Konkwistadorzy nie zabijali ludzi ale zwierzeta, no w najlepszym razie sługi szatana. Cassus ślepego naboju. Czy nie przypomina to nazistowskiej propagandy że Żydzi to robactwo i szczury ? A propo obozów koncentracyjnych. Wynaleźli je Anglicy w czasie wojen burskich. W języku niemieckim do dnia dzisiejszego oznacza miejsce zgrupowania czegoś. Natomiast tragicznej zmiany semantyki tego słowa dokonali Niemcy w czasie wojny.

Nie 20 Mar, 2005 17:21

Uzupełnienie

A propo genetyki i paszportów. Nigdy nie twierdziłem że Niemcy mają genetyczne uwarunkowania. Mordercą zostaje się nie poprzez otrzymanie paszportu czy "morderczego" zapisu genetycznego (który nie istnieje) lecz dlatego że się zabiło. Poczytajcie sobie książki historyczne z całej Europy. Gdzie tam pisze że np. "dwa miliony Niemców powołanych do służby wojskowej napadło na Polskę ? Pisze się - W 1939 roku Niemcy napadły na Polskę. Albo Niemcy w czasie drugiej wojny światowj wymordowali tyle to a tyle Żydów w obozach koncentracyjnych. Jest to oczywiście duże uproszczenie, bo nie zrobiły tego niemowlaki, starcy, kaleki itd. Ale tak się pisało i pisze i nie słyszałem żeby autorzy tych zdań byli przez Niemców pozwani do sądów. Inne narody w Europie jakoś nie mają skrupułów w tej kwestii. Tylko niektórzy Polacy pozują na szlachetnych. Jestem ciekaw czy też tak byś bronił Niemców gdyby Ci dzisiaj wyrżnęli całą rodzine ?
Szanowni dyskutańci !! Jestem człowiekiem leniwym i nie mam zamiaru pisać dalej obszernych wypracowań otrzymująć w zamian kilka lub kilkanaście zdań, albo zwrot powtarzany jak mantrę, że "nie można".
Też skłaniam się ku tezie że nie można nazwać jakiegoś narodu "narodem morderców" ale podrzymuję swoją hipotezę że Niemcy maja tendencje do stosowania okrucieństwa i przemocy bardziej niz inne narody europejskie, oczywiście jeśli chodzi o skalę tego zjawiska. Pomijam tu Rosję. Uważam też że jeśli ktoś nazwie tak Niemców to nie należy go za to potępiać. Ważniejszy dla mnie jest interes ofiary jak sprawcy. W tej dyskusji starałem się pełnić rolę advocatusa diaboli. Powiedzmy że jestem głąbem kapuścianym i nie lubię Niemców. Popieram tych którzy nazywają Niemców - narodem morderców. Nie mam racji ? Przekonajcie mnie.

Definitywnie przechodzę na odbiór. Chociaż....

Pon 21 Mar, 2005 10:01

A ja panowie uwarzam że nie powinno być tego typu postów

Poniewarz: obraża jakiś naród, nie ma nic wspulnego z tematyką forum, wywołuje niepotrzebne emocje, nic mądrego z niego nie wyniknie, etc etc etc...

, IjonTihy- moderator

ups... chyba zaczne pisać ze słownikiem ....
_________________
Pozdrawiam
Przemek

Ostatnio zmieniony przez Indiana Jones dnia Wto 22 Mar, 2005 15:51, w całości zmieniany 1 raz

Pon 21 Mar, 2005 22:02

Nie wypowiadam się w temacie. Aczkolwiek albo poginęły wcześniejsze wypowiedzi Nemo, albo się ktoś podszył....
I nie jestem na Ciebie wbrew pozorom obrażony! Mam tylko swoje zdanie

Pon 21 Mar, 2005 23:56

dyskusja

do Owcy - kolego nie ma sprawy. Lubię ostrą dyskusję, szanuję drugą stronę nawet jak mi dop......li mocnym argumentem, ale niech to będzie argument.

do Indiany Jonesa - kolego, jestesmy na forum pisma które porusza bolesne i trudne problemy. Jeśli temat Ci nie odpowiada to nie czytaj i się nie wypowiadaj, jesli masz coś ciekawego do powiedzenia to zamieniam się w jedno, wielkie ucho. Nie ma niepotrzebnych tematów, są tylko niepotrzebne wypowiedzi. Pisałem ile wlezie, jak mogłem przeginałem pałę. A z drugiej strony słyszę tylko że "nie można". W dyskusji to żaden argument. Napisz dlaczego nie można, powołaj się na biblię, na humanizm, na Historię, na proboszcza, na marsjan - ale zrób to. Zacytuj coś. Napisz chociaż parę zdań to będziesz bardziej wiarygodny.
Moim zdaniem dyskusja przybrała taką formę bo pytanie nie jest zbyt precyzyjne, powinno raczej brzmiec - Czy Niemców z okresu II Wojny Światowej mozna nazwać narodem morderców ? Bo praktycznie ja tak rozumiem temat dyskusji. Historyk zawodowy i amator (nie mylic z histerykiem), w rozpatrywaniu trudnych spraw przypomina lekarza który robi sekcję zwłok. Nie jest to zajęcie przyjemne ani estetyczne. Lekarz który to robi nie jest zboczeńcem, pozbawionym zasad moralnych. On chce tylko poznać prawdę.

Wto 22 Mar, 2005 16:37

Używając Twojej argumentacji 75 000 000 zamordowało 11 000 000 - siedmiu na jednego... albo zabijali po parę razy.... (to taki bardzo czarny humor...).

Co prawda Himmler sam stwierdził że "...NARÓD NIEMIECKI powinien uznać za swoje główne zadanie zniszczenie wszystkich Polaków.". To punkt dla Ciebie!

Sro 23 Mar, 2005 0:24

Do IjonaTihego - zlituj się nad językiem polskim - aleś namącił biednemu Indianie... aż zęby bolą.

W/g Lema to powinieneś być TiChy, chyba że to jakaś inna wersja

Wiem, że to już zupełnie nie na temat!

Sro 23 Mar, 2005 0:27

j/w

Po poście niejakiego karola w podobnym temacie, głęboko zniesmaczony, wycofuję się z dyskusji na ten temat i proponuję zaciągnąć zasłonę nad tą trumną.

Sro 23 Mar, 2005 21:18

Aż jestem ciekaw co takiego i gdzie napisał Karol, żeś się Nemo tak zniesmaczył...

Czw 24 Mar, 2005 1:33

j/w

Napisał o Niemcach coś takiego, że napisałem aby post i temat wyciąć natychmiast, co niezwłocznie uczyniono.

Czw 24 Mar, 2005 11:33