Historia alternatywna 2 Wojny Swiatowej

Czy mozna bylo uniknac 4 rozbioru Polski 17 wrzesnia 1939r.

W niedziele 17 wrzesnia 1939r dwa fronty sowieckie realizujac postanowienia paktu Ribentropp, Molotow przekroczyly granice 2 RP dokonujac 4 rozbioru Polski i jednoczesnie niweczac wszelkie szanse dlaszej obrony Polski przed hitllerowskimi Niemcami. Sowiety zajely wieksza czesc polskiego trytorium, terytorium ktorego Poska do dzis nie odzyskala.
Z polskiego punktu widzenia rzecza ciekawa jest pytane czy musalo dojsc do przrmierza sowiecko-niemieciego, czy byly inne drogi wyjscia dla Polski niz te obrane przez ekipe sanacyjna w koncu lat 30 tych w formie kontynuacji polityki rownego dytansu miedzy Niemcami a ZSRS. W niniejszym artykule przedstawie kilka osobistych uwag i przemyslen w tej sprawie, przedstawie rowniez prawdopodobny bieg zdarzen i konsekwencje wynikajace z ewentualnej decyzji Polski przystapienia do sojuszu z Niemcami.

Co do polityki polskiej ekipy przedwrzesniowej to najwiekszy problem lezy moim zdaniem w tym ze od 1938r w Warszawie nie zdano sobie dostatecznie sprawy ze sluszna zkad inad polityka rownego dystasu w wydaniu Polski , konsekwentnie prowadzona od poczatku lat 20tych, juz nie bedzie dluzej mozliwa ze wzgledu na ogromne dysproporcje pomiedzy Niemcami, ZSRS a Polska. Nie zdawano sobie jak sadze sprawy z faktu ze jesli Polska wogole chce przetrwac jako panstwo MUSI wejsc w jakis uklad z ktoryms z wielkich sasiadow.
ZSRS nigdy nie proponowal Polsce sojuszu od lat 20tych negujac granice RP, granice na ktore de facto zgodzil sie akceptujac traktat Ryski w 1921r. Dlatego jedyna realna alternatywa dla prowadzonej przez Polske polityki byl sojusz z Hitlerem i czesiowe zwasalizowanie Polski przez Niemcy.

Po dojsciu Hitlera do wladzy w Niemczech w 1933r rozpoczeto proces masowych zbrojen i rozbudowy armii.
Z 10 dywizji w przeciagu kilku lat powstala armia liczaca 12 korpusow i 36 dywizji piehcoty , zaczeto takze formowaqc scisle ofensywne jednostki w formie dywizji pancernych i dywizji zmotoryzowanych zorganizowanych w samodzielne korpusy wosjk szybkich.
W Sowietach nastepowal proces szybkiej industrializacji gdzie ogromnym kosztem spoleczenstwa kladziono podwaliny pod budowe ogromnego przemyslu ciezkiego zdolnego produkowac duze serie broni ofnesywnych tj czolgi, samoloty bojowe i okrety podwodne. Zaczeto takze oprzbudowywac armie zwiekszajac liczbe jednostek piechoty i pancernych oraz wojsk spadochronowych w niespotykanej gdzie indziej skali. Ponadto polski wywiad notowal rozbudowe wielkich rejonow wyladowczych na sowieckiej Bialorusi i Ukrainie, co swiadczylo o ofensywnych zamiarach Sowietow i co bylo sprzeczne z rosyjska tradycja wojskowa polegajaca na oddawaniu pola i wciaganiu przeciwnika w swoje ogromne terytorium.

Polskie kola wojskowe z niepokojem sledzily zbrojenia sasiadow widzac w tym realne zagrozenie dla Polski.
Takze i po stronie polskiej rozpoczeto rozbudowe COP i infranstruktury do produkcji militarnej.
Wedlug planow rozwojowych WP, Polska planowala do 1940r wystawic 40 DP, 10 BK nasyconych nowoczesnymi srodkami walki, 4 BPanc Mot i 8 batalionow czolgow. W tym samym czasie Niemcy mieliby juz ponad 200 DP, minimum 10 DPanc, 5 DZmot i 3 Dywizje Spadochronowe a Sowiety planowaly do jesieni 1941r osiagnac poziom 300 DP, 60 DPanc, 30 DZmot, 8 Dywizji Spadochronowych.
Dodatkowo zamierzano w terminie pozniejszym wystawic kolejne 200 DP i dodatkowe 8 Dywizji Spadochronowych. Stalin planowal rozbudowac bardzo lotnictwo oraz flote szczegolnie okretow podwodnych ktorych zamierzano wyprodukowac okolo 1000 sztuk.

Takze polskie 40 DP i 14 Brygad, nawet dozbrojone wedlug planow nie mialyby szans z w konfrontacji z tak licznymi silami przeciwnikow, dysproporcja stawalaby sie z roku na rok jeszcze wieksza niz w 1939r.

Ponadto jest faktem ze arowno Niemcy jak i Sowiety mialy aspiracje imperilane i nigdy tego nie ukrywaly.

Wywiad polski sledzil i meldowal o sowieckich i niemieckich zbrojeniach ale czynniki polskie nie wyciagnely z tego odpowiednich wnioskow dla siebie.
Polscy politycy sadzili ze malo rawdopodobne a wrecz niezmoliwy jest sojusz dwoch potencjalnych wrogow Niemice I ZSRS. W Warszawie powszechnie sadzono ze roznice deologiczne miedzy hitleryzmem i komunizmem wykluczaja jakakolwiek wspolprace. Sadzono ze zarowno dla Niemiec jak i ZSRS na reke jest posiadanie pomiedzy tymi panstwami buforu w postaci Polski i Litwy. Przeceniano takze zdolnosci bojowe i sile wlasnej armii.

Jesli chodzi o nastawienie spoleczenstwa polskiego przed wojna to bylo ono bardziej antyniemieckie niz antysowieckie. Ponadto dowodztwo polskie juz od lat 20tych opracowywalo plany wojny koalicyjnej przeciwko Niemcom i konsultowalo sie periodycznie z sojusznikiem francuskim. Wielu polskich oficerow ukonczylo francuskie szkoly wojskowe co mialo takze wielki wplyjw na profrancuskie nastroje i sympatie w Polsce. Ponadto istaniala silna i wplyjwowa opozycja antysanacyjna ktora byla az zanadto profrancuska uosobiana w postaciach typu W Sikorski.

Polska opinia publiczna byla swiecie przekonana o sile i wielkich zdolnosciach bojowych armii polskiej i naprawde wierzono ze armia polska wyhamuje ofensywe niemiecka a potem kiedy od zachodu uderza alianci WP przejdzie do przeciwnatarcia. Polska propaganda dzialala w oddaleniu od rzeczywistosci i to jest moim zdaniem jeden z najwiekszych bledow ekipy rzadzacej Polska przed wrzesniem 1939r.
Zamiast mowic prawde pokazywano opini publicznej obraz armii ktory daleki byl od rzeczywistosci wyrazanym w sloganie silni, zwarci, gotowi...

Polskiej opini publicznej nalezalo przedstawiac fakty a nie fantazje na temat rzekomej sily WP. Fakty swiadczace o ogromnej dysproporcji potencjalow OBU sasiadow Polski i o ich wrogich zamiarach. Nalezalo takze pokazac ze Francja z jej stricto defensywna doktryna i pasyfizmem jest niezdolna do wojny zaczepnej a Wlk Brytania, potega na morzu, na ladzie jest bardzo slabym panstwem.

Co do naszych potencjalnych sojusznikow to Francja wiele razy i to juz od poczatku at 30tych udowodnila ze nie ma zamiaru dokonac prewencyjnego ataku w celu zmiany wladzy w Niemczech, przegapiono okazje interwencji w Nadrenii w 1937r, nie zrobiono nic w sprawie Austrii, itd.

Od polowy at 30tyc Hitler kusil Polske wspolna wyprawa na ZSRS w celu zniszczenia komunizmu zanim ZSRS sie dozbroji i stanie sie duzym zagrozeniem dla Niemiec, oraz dazyl do kompromisu z Polska w sprawie granic. Niemcy godzili sie zachowac Wielkopolske oraz Gorny Slask przy Polsce , zadali natomiast Gdanska i referendum w sparwie tzw. Korytarza. Stona Polska nie chcac zmieniac sowojej polityki i liczac na pomoc Francji i Anglii, konsekwentnie odmawiala gdyz nie chciala sie zgodzic na dobrowolne zwasalizowanie Polski przez Niemcy, kraj ktory byl zaborca, wrogiem Polski.

Taka polityka, opor Polski, slabosc i niezdecydowanie Francji doprowadzilo Niemcy do wniosku ze Polska nie da sie zwasalizowac. Z Moskwy juz od poczatku lat 30, tych dochodzily sygnaly zachecajace do przymierza i ulozenia stosunkow miedzy Niemcami a Sowietami kosztem krajow Europy Srodkowej. Wedlug niektorych historykow istnial projekt, poroozumienie miedzy Niemcami a Sowietami podpisany w 1936r gdzie proponowano podzial na strefy wplyjwow miedzy ZSRS a Niemcami.

Polska ekipa sanacyjna nie zdawala sobie dostatecznie sparwy ze dalszy opor w sparwie niemieckich rzadan doprowadzi do wojny a z tego skorzystaja natychmiast Sowiety. Polacy liczyli na to ze jesli Polska uzyska gwarancje pomocy z zachodu to Hitler sie zawaha na Polske nie uderzy. Z kolei Hitler sadzil ze jesli bedzie naciskal dostatecznie silnie to na Warszawe to Polacy w ostatniej chwili ustapia i zostana wasalem Niemiec nie chcac wpasc w rece Sowietow.

Gdyby Polska zgodzila sie wtedy na czesciowe zwasalizowanie za cene przetrwania to moim zdaniem jej sytuacja bylaby o wiele korzystniejsza niz po wrzesniu 1939r.
Wydaje sie ze wowczas Polska, Niemcy, Japonia, Rumunia, Sowacja, Wegry, Litwa, Lotwa i prawdopodobnie czesc sil wloskich, tureckich i hiszpanskich uderzyly razem na Sowiety juz latem 1939r. Armia Czerwona zostalaby prawdopodobnie zniszczona lub bardzo oslabiona, gdyz w 1939r. Sowiety dysponowaly stosunkowo slabymi silami i borykaly sie z brakiem doswiadczonych wyzszych oficerow po czystkach stalinowskich z 1937 i 38r.
Z drugiej strony Niemcy mogliby wykorzystać więcej dywizji do ataku na Sowiety, nie potrzebuja okupować krajow Balkanskich, Skandynawii i Polski. Polska stara sie jednoczesniewspierac niepodległość Słowacji, razem z Węgrami, Rumunią, Słowacją tworzy stowarzyszenie pańswt-sojuszników Rzeszy i Włoch. Niemcom trudniej jest zwasalizować Rumunię, Węgry i Słwoację i jednoczesnie wasalizować Polske.

W 1939r ZSRS dysponowal tylko ok 100 DP, 32 DK, odpowiednikiem 5 DPanc oraz 20 samodzielnymi brygadami czolgow. Trwal proces formowania dalszych 70 DP ale byla to poczatkowa jego faza.
Nalezy jednak podkreslic ze wartosc bojowa dywizji sowieckich byla czesto problematyczna ze wzgledu na braki materilaowe i kadrowe.
Przemysl ciezki sowiecki dopiero sie rozkrecal i nie mial ani takiego potencjalu ani wydajnosci jak w latach 1941-45.
Nowoczesne bronie sowieckie np czolg T34, nowe samoloty i haubice itp, byly dopiero w w fazie prototypow lub znajdowaly sie w strukturacha armii w bardzo nielicznych ilosciach.

Sily antykomunistyczne mogly przypuszczalnie wystawic do ataku na Sowiety wiosna 1940r nastepujace sily, wartosci orientacyjne:

Niemcy: 10 DPanc, 5 DPZmot, 80 DP, 3 DSpadochronowe, 1BK
Polska: 40 DP, 10 BK, 4 BPanc Mot, 6 BP KOP, jednostki dozbrojone przez polski i niemiecki przemysl
Japonia: 50 DP i 6 brygad czolgow
Wegry: 15 DP, 2 BZmech, 1 BK
Rumunia: 25 DP, 6 BK, 6 Brygad wojsk granicznych.
Wlochy: 10 DP, 2 DZmot
Panstwa Baltyckie: 6DP, 2 BK
Slowacja: 3 DP
Hiszpania: 1-3 DP

W sumie ponad 230 DP, 3 DSpad, 17 dywizji i 12 brygad szybkich, 18 BK, 12 BP czyli w sumie
ok. 250 dywizji i 42 brygad, Nie liczac sil zrojnych Finlandii i Turcji, przewaga byl wiec po stronie sil antykomunistycznych.

Trzeba dodac ze dywizje tych krajow byly z reguly liczniejsze lepiej wyszkolone niz sowieckie a ponadto Sowieci musieliby sie liczyc z antykomunistycznym powstaniem na swoim zpaleczu gdyby zaczeli ponosic kleski.


Co do Francji i Anglii to jest malo prawdopodobne ze mogliby oni udzielic Stalinowi szybkiej i skutecznej pomocy w wypadku ataku Niemiec i sojusznikow na Sowiety latem 1939r lub wiosna 1940r. W dluzszej perspektywe byc moze ale nie jest to wcale takie pewne, pozatym nie jest jasne czy taka pomoc przyszlaby dostatecznie szybko azeby armia sowiecka byla w stanie ja odpowiednio wykorzystac.

Zreszta alianci zeby dotrzec do Polski musieli przejsc przez Niemcy czyli zajac to panstwo. Moim zdaniem Sowiety nawet jesliby nie zostaly definitywnie pokonane wiosna 1940r nie mialyby sily zeby przez kilka nastepnych lat prowadzic dzialania ofensywne przeciwko Japonczykom i jednoczesnie dzialac w Europie przeciw koalicji antysowieckiej.
Rezim Stalina walczylby raczej tylko o przetrwanie.

Z drugiej strony mozna zalozyc ze Alianci nie przejeliby polskiej myśli naukowo-technicznej np. Enigma.
Nie mieliby takze dostępu do polskich słuzb wywiadowczych.

Dalszy przebieg 2 Wojny Swiatowej moglby wygladac nastepujaco:

Po klesce Sowietow na wschodzie powstaje panstwo ukrainskie i rosyjskie zwasalizowane od Niemiec. Hitler nie jest zdolny prowadzic polityki ekstereminacji w stosunku do narodow ZSRS, gdyz stara zabezpieczyc sobie tyly w walce z krajami zachodnimi. Polska za udzial w wyprawie otrzymuje cala Bialorus oraz konsesje gospodarcze na Ukrainie. Polacy daja Bialorusinom autonomie w ramach wspolnego sfederalizowanego panstwa. Rzeczpospolitej.

Sowiecka flota baltycka dostaje sie w rece koalicji antysowieciej, Leningrad zostaje po kilkudniowym oblezeniu zdobyty przez wojska niemiecko-polsko-litwesko-lotweskie oraz ludnosc rosyjska majaca w nienawisci komunistyczna wladze. Niemcy instaluja podlegly sobie nowy rzad rosyjski w Leningradzie ktorego nazwe zmieniaja na Sankt Petersburg.
Rzad rosyjski organizuje armie rosyjska RONA, podporzadkowana Niemcom. Sily te wspieraja wojska antykomunistyczne w wlace z komunistycznym ZSRS. Resztki sil sowieckich bronia sie jeszcze w okregu moskiewskim i na linji Uralu. Moskwa broni sie ale po kilkumiesiecznym oblezeniu przez wojska niemieckie, polskie i RONA miasto kapituluje. Miasto to jest zrownane z ziemia, takze stolica panstwa rosyjskiego jest Sankt Petersburg.
Niemcy i Japonczycy wymuszaja na stronie rosyjskiej nowe granice, wieksza czesc Syberi i caly sowiecki Daleki Wschod przypada Japonii, Podporzadkowane Niemcom Panstwo Rosyjskie ze stolica w Sankt Petersbugu obejmuje polwysep kolski, okreg moskiewski, od zachodu graniczy w Polska i podporzadkowana Niemcom Ukraina.
Reszte terytorium kontroluja Niemcy, eksploatujac zasoby naturalne oraz przesiedlajac za Ural wiekszosc europejskich Zydow. Resztki armia sowieckiej walcza o przetrwanie na Syberii i trwa wojna domowa miedzy komunistami ze stolica w Nowosybirsku a tzw Bialymi Rosjanami ze stolica w Sankt Petersburgu.

Latem 1941 roku Hitler zabezpieczywszy sie na wschodzie zwraca sie w strone Francji. Mozna przyjac ze Niemcy pokonują Belgie i Francję nie w w 5-6 tygodni, ale w 3-4 miesiace, ponoszac przy tym znaczene straty, tym bardziej nie moga trzymac mocno pod kontrola swoich wschodnich sasiadow i wasali. Holandia kapituluje bez walki i zostaje sojusznikiem Niemiec zabierajac flamandzka czesc Belgii.
Włochy takze dołączaja sie do wojny przeciwko Francji i zabierają francuską Somalię a Japonia uderza na Francuskie Indochiny. Polska, Węgry, Rumunia i inne kraje regionu nie uczestniczą w wojnie francusko-belgijsko-brytyjsko-niemiecko-włosko-japonskiej. Polska dostaje od Niemiec i Wloch oferte zagarniecia belgijskiego Kongo w zamian za udzial wojska polskiego w kampanii afrykanskiej. Polska odmawia przyjecia kolonii ale wysyla do Afryki Polski Korpus Afrykanski w sile 2 DP, 1 BPanc Mot oraz 1 mieszany pulk lotniczy.
Jedynie polskie okręty podwodne i niszczyciele uczestnicza w blokadzie wysp brytyjskich, Baltyk jest w calosci zajety przez panstwa neutralne lub podlegle Niemcom takze prawie cala polska flota zostaje wyslana do Afryki na Morze Polnocne i Morze Srodziemne.
Niemcy posiadajac stosunkowo slaba flote nie ryzykuja inwazji wysp brytyjskich ograniczajac sie jedynie do ich blokady i atakow lotniczych na brytyjski przemysl, wysylajac takze od czasu do czasu oferty pokojowe.

W lipcu 1941r armia hiszpanska wsparta kontygentem lotnictwa niemieckiego naglym atakiem zdobywa Giblartar blokujac Anglikom droge na Morze Srodziemne. Sily niemiecko wloskie dokonuja inwazi Malty poprzez desant powietrzny. Rownoczesnie Niemcy, Hiszpanie i Wlosi uderzaja na Francuzow i Anglikow w Afryce zajmujac francuskie i brytyjskie kolonie, czesc floty francuskiej wpada w rece niemieckie. Hiszpania za udzial w wojnie dostaje cale Maroko i Tunezje, Wlosi zajmuja Algerie i Libie. Resztki wojsk francuskich wycofuja sie do francuskiej Afryki, belgijskiegoi Kongo oraz Syrii i Libanu.
Wojska wloskie, ok 20 dywizji przy wsparciu ok 10 dywizji niemieckich i 10 hiszpanskich uderzaja na Egipt i Palestyne z zamiarem dotarcia do irackich pol naftowych. Jednoczesnie armia Turecka wsparta 10 dywizjyjnym kontygentem niemieckim atakuje brytyjski Irak. W tych okolicznosciach zajecie irackich pol naftowych to tylko kwestia czasu, resztki sil brytyjskich z Bliskiego Wschodu wycofuja sie przez Persje do Indii.


USA jest nadal neutralne ale dostrzega wreszcie wzrastajaca potege Japonii i Rooswelt po cichu wspiera Brytyjczykow.
W koncu 1941r USA staje wreszcie do wojny po stronie Wlk Brytanii. Armia japonska okupuje czesc Syberii i caly Daleki Wschod ale grzeznie w Chinach. Wojska Amerykansko, Australijsko, Brytyjskie atakuja Indie Holenderskie oraz pomagaja armii Chinskiej w wojnie z Japonczykami. Sily japonskie musza wiekszosc sil skierowac do walki z Aliantami i obrony wlasnych wysp zmiejszajac swoje zaangazowanie na Syberii.
Alianci zaczynaja takze cicha wspolprace z nowym Panstwem Rosyjskim ktore probuje sie uwolnic od wplyjwow niemieckich. Rosjanie wykorzystujac zaangazowanie sie Niemiec na Bliskim Wschodzie i Japonii w wojne z USA i Chinami pozbywaja sie systematycznie protekcji niemieckiej, wyzwalaja sie od wypyjwu swojego protektora.
USA i Wlk Brytania udzielaja pomocy materialowej Rosji w jej walce z Niemcami. Armia niemiecka interwenjuje w Rosji ale jej dzialania sa nieskuteczne bo niemcom nie udaje sie calkowicie zniszczyc RONA. Oslabiona Rosja podpisuje pokoj z Niemcami zgadzajac sie na wszystkie ustepstwa trytorialne w Europie na korzysc wolnej reki na Dalekim Wschodzie. Na Syberii trwa nadal wojna miedzy komunistami a wojskiem nowej Rosji, RONA.

Majac zabezpieczone granice zachodnie Rosjanie przy pomocy dostaw alianckich atakuja japonska Syberie posuwajac sie w kierunku na Daleki Wschod ale zdobycie tych ogromnych obszarow trwa kilka lat i wiaze sie z wielkimi stratami po obu stronach. Udaje sie takze Rosjanom rozbic i zmusic do kapitulacji sily komunistyczne ZSRS. Rosja odzyskuje kontrole nad wielkimi obszarami Syberii, niemniej dalej musi sie powaznie liczyc z zagrozeniem niemieckim.

W tym czasie Armia Polsko reorganizuje sie i na przelomie 1941-42 r nastepuje motoryzacja wojska.
Kosztem czesciowej redukcji sil ladowych Rzeczpospolita rozbudowuje wlasne wojska pancerne, lotnictwo i marynarke wojenna. Rozbudowuje infrastrukture, zwlaszcza na Kresach.
Wiosna 1942r WP liczy 5 dowodztw Armii, 10 dowodztw Korpusow Piechoty, i 1 KPanc, w sumie 10 DP, 2 DPanc,
5 Brygad Kawalerii oraz 1 Brygade Spadochronowa i 6 BP KOP w pierwszej linii. WP posiada takze ok 100 czolgow. Dodatkowo istnieje takze 20 DP rezerwowych.
Lotnictwo RP sklada sie z 5 mieszanych pulkow lotniczych, po jednym dla kazdej armii, 5 pulkow ciezkich mysliwcow dalekiego zasiegu oraz 5 pulkow bombowych i liczy ok 1800 samolotow w pierwszej linii. w tym ok. 600 ciezkich bombowcow, zmodernizowanych Losi, 400 lekkich bombowcow, 600 ciezkich mysliwcow i 200 lekkich mysliwcow.
Marynarka wojenna to 1 ciezki krazownik, 1 okret szkolno minowy, 6 niszczycieli, 8 okretow podwodnych, 6 tralowcow i 12 scigaczy torpedowych.

Lata 1943-45 uplyjwaja na wojnie w Azji miedzy Aliantami i Rosja z jednej strony a Japonczykami z drugej.
Niemcy ekspolotuja Bliski Wschod i okupowana czesc bylego ZSRS. Intensywnie rozbudowuja swoja flote w celu pokonania floty brytyjskiej i amerykanskiej. Powstaje 10 nowych pancernikow, 2 lotniskwce, 12 krazownikow i ponad 60 niszczycieli, rozbudowywana jest taze niemiecka bron podwodna konieczna do walki na Atlantyku i Morzu Polnocnym. Jednoczesnie Niemcy redukuja duza czesc swoich sil ladowych unawoczesniajac i rozbudowujac lotnictwo szczegolnie strategiczne oraz udoskonalajac rakiety dalekiego zasiegu, V2 i V3 Amerika.

Europa Srodkowa zasilana surowcami przezywa rozkwit i rozwoj. Rzeczpospolita prowadzi tajne rozmowy z Ukraina w sparwie polaczanienia sie obu panstwa i zawiazania wspolnej federacji. Rzad RP nawiazuje takze cicha wspolprace z wladzami Rosji ale te uparcie daza do odbudowy wielkiej Rosji w granicach imperium z 1914r tak wiec negocjacje zostaja przerwane.

Z koleji Amerykanie rozbudowuja swoja armie ladowa, lotnictwo i marynarke stajac sie najwieksza potega militarna na swiecie. Armia USA liczy ok 10 milionow ludzi, marynaka posiada ok 100 lotniskowcow, 50 pancernikow , 200 krazownikow oraz 600 niszczycieli i ok 300 okretow podwodnych. Amerykanska piechota morska dzialajaca na pacyfiku liczy ok 1 mln zolnierzy. W USA organizuje sie oi szoli ok 300 dywizji z przeznaczeniem do walki z Niemcami. Amerykanie systematycznie niszcza flote japonska na Pacyfiku zdobywajac kolejne wyspy. Ponadto wojska amerykanskie wspieraja Brytyjczykow i Australijczykow w Azji atakujac lotnictwem wyspy Japonskie. Niemcy nie sa w stanie z braku wystarczajacych sil morskich wspomoc swojego Japonskiego sojusznika.
Wysylaja kilkanascie okretow podwodnych ale sa to sily niewystarczajace.
Amerykanie i Brytyjczycy zaczynaja wygrywac bitwe o Atlantyk i przerzucaja silne oddzialy ladowe do Wlk Brytanii.

Amerykanie wysylaja okrety na Atlantyk i przebazowuja na teren Wlk Brytanii czesc swojego lotnictwa strategicznego, zaczyna sie bombardowanie Niemiec, alianci koncentruja sie na bombardowaniu stoczni i daza do powstrzymania za wszelka cene niemiekciego programu morskiego. Czesc wielkich jednostek Kriegsmarine zostaje zatopiona w niemieckich portach, reszta okretow chowa sie na Baltyk.
Dla odciazenia Japonczykow Niemcy rozpoczynaja ofensywe w Indiach ale zostaje ona zatrzymana przez wojska brytyjskie. Japonczycy maja coraz wieksze problemy z dostawami dla ich armii okupacyjnje na Dalekim Wschodzie, czesc wojska musza przerzucic dla ratowania wlasnego kraju i obrony wysp.
Amerykanom majacym przewage na morzu udaje sie sparalizowac dostawy dla armii japonskiej na kontynencie.
Japonczycy pozbawieni dostaw broni i amunicji sa zmuszeni oddawac wielkie obszary armii rosyjskiej atakujacej z zachodu.
Latem 1945r Niemcy dokonuja inwazji Rosji majacej na celu odciazenie Japonczykow ale Rosjanie bronia sie skutecznie na Uralu oraz w okolicach Sankt Petersburga i Niemcom nie udaje sie calkowicie zniszczyc RONA i podporzadkowac sobie ponownie Rosji. Plan niemiecki udaje sie w tym zakresie ze Rosjanie musza przerzucic na zachod sily ktore prowadzily ofensywe przeciwko Japonczykom za Uralem. Sankt Petersburg zostaje zniszczony przez Niemcow, Jednoczesnie flota brytyjska i amerykanska walcza skutecznie z Kreigsmarine na Atlantyku, Wlk Brytania rozbudowuje wlasne sily ladowe korzystajac z wojsk imperialnych, nowe dywizje powstaja w poludniowej Afryce, w Australii, Kanadzie i Indiach.

Wiosna 1946r Amerykanie i Anglicy zdobywaja decydujaca przewage na morzach swiata, na Atlantyku i Pacyfiku.
Floty Niemiec i Japonii zostaja praktycznie zniszczone na tych akwenach morskich, Amerykanie zaczynaja przerzucac coraz wiecej sil do Wlk Brytanii, i Afryki Poludniowej w USA tworzy sie ok 100 nowych dywizji.
Na Morzu Sroidziemnym nadal panuja floty wloska i hiszpanska wsparte eskadrami niemiecka i polska.
Latem 1946 wojska USA i Imperum Brytyjskiego dokonuja ataku na Somali Wlskie, wyzwalaja tazke kolonie francuskie i belgijskie. W Azji wojska alianckie atakuja wyspy Japonskie ponoszac wielkie straty.
Z terenu Wlk Brytanii Alianci bombarduja Niemcy.
Amerykanie koncza prace nad produkcja bomby atomowej.
Jesienia 1946r amerykanie dokonuja atakow atomowych na Hiroshime, Nagasaki oraz na Berlin i Hamburg.
W Niemczech narasta gniew spoleczenstwa przeciwko Hitlerowi, czesc generalicji chce pokoju z USA i Anglia i prowadza potajemne negocjacje z wladzami tych mocarstw. Alianci nie rzadaja bezwarunkowej kapitulacji tylko zmiany rezimu w Niemczech oraz wycofania sie Niemec z krajow okupowanej Europy zachodniej. Zima 1946 na 1947 Hitler ginie w zamachu, w Niemczech dochodzi do wojny domowej armii z sympatykanmi rezimu nazistowskiego.
W Eurpie Srodkowej kraje regionu takze prowadza negocjacje z Aliantami na temat przejscia na ich strone i nie atakowania tych krajow bronia jadrowa.
Niemcy majac duze problemy wewnetrzne i nie moga skutecznie kontorlowac Polski, Wegier i innych krajow regionu.
Nastepuje konferencja pokojowa na ktorej Alianci, Niemcy, Wlosi, Hiszpania, Francja i kraje Europy Srodkowej podpisuja uklad pokojowy. Niemcy i Wlosl godza sie oddac kolonie za cene zakonczenia wojny, Mussolini i Franco umacniaja wladze w swoich krajach zgadzajac sie na warunki rozejmu.
Na wschodzie Polska, Ukraina wspolnie atakuja i zajmuja zniszczona Rosje. Powstaje federacja wolnych panstw slowianskich gdzie Rosja staje sie jednym rownoprawnym czlonem tej federacji.

Co Wy NATO

Pon 18 Wrz, 2006 16:56

Cytat:

Gdyby Polska zgodziła sie wtedy na częściowe zwasalizowanie za cenę przetrwania to moim zdaniem jej sytuacja byłaby o wiele korzystniejsza niż po wrześniu 1939r.

Na czy miałoby polegać to częściowe zwasalizowanie i na jaki okres? Hitler miał inne plany w stosunku do Polski. Mimo, ze podpisany był pomiędzy Stalinem i Hitler pakt o nieagresji, to tak naprawdę jego trwanie nie było przewidziane na dłuższy okres. Ci dwaj panowie sympatii do siebie nie czuli. Ustępstwa w sprawie Gdańska i "korytarza" też nic by nie dały. Dalej by żądał np. Śląska.
Czy było możliwe prowadzenie przyjaznej polityki Polski i Niemiec? Raczej nie. Z ZSRR może już bardziej, ale za cenę oddania ziem wschodnich, a to nie wchodziło w rachubę. Sojusz z Angią i Francją oraz liczenie na ich pomoc to mrzonki. Władze polskie mogły jedynie na arenie międzynarodowej domagać się ścisłej kontroli gospodarki niemieckiej i niedopuszczenie do produkcji na potrzeby armii i jej stałe powiększanie. Francja i Anglia tej kontroli nie chciały prowadzić, gdyż zdawały sobie sprawę ze swej bezsilności.

Pon 18 Wrz, 2006 19:53

No fajnie się czyta. Wymyśleć coś takiego to gratka
Ale w wielu punktach nierealne.

Pon 18 Wrz, 2006 20:58

To kolejny założony przez Grzegorza temat. Jest dobry.

Pon 18 Wrz, 2006 21:12

Re: Historia alternatywna 2 Wojny Swiatowej

Cytat:

Zaczeto takze oprzbudowywac armie zwiekszajac liczbe (...) wojsk spadochronowych w niespotykanej gdzie indziej skali.

Szkoda tylko, że Stalin nie pomyślał o zbudowaniu samolotów zdolnych te jednostki przewozić, a z brakiem takowych cała koncepcja leciała na pysk

Cytat:

Nalezalo takze pokazac ze Francja z jej stricto defensywna doktryna i pasyfizmem jest niezdolna do wojny zaczepnej

Pomijam literówkę, ale czy uznanie, że LM ma przez miesiąc utrzymywać Niemców i osłonić mobilizacje przed planowanym uderzeniem generalnym jest doktryną defensywną?

Cytat:

Co do naszych potencjalnych sojusznikow to Francja wiele razy i to juz od poczatku at 30tych udowodnila ze nie ma zamiaru dokonac prewencyjnego ataku w celu zmiany wladzy w Niemczech,

A czy kto inny to miał zamiar dokonać?

Cytat:

Niemcy godzili sie zachowac Wielkopolske oraz Gorny Slask przy Polsce , zadali natomiast Gdanska i referendum w sparwie tzw. Korytarza.

W swoim czasie deklarował, że po oddaniu Sudetów Czechosłowacja będzie bezpieczna. Dlaczego nie mógł powtórzyć tego manewru rok później?

Cytat:

Wydaje sie ze wowczas (...), Japonia

,

właśnie dostawała bęcki nad Chałchin-Goł, co zniechęciło samurajów do ataku w tym kierunku

Cytat:

, Litwa, Lotwa

nie powiem, potęgi

Cytat:

i prawdopodobnie czesc sil wloskich

po co?

Cytat:

, i hiszpanskich

po kiego czorta rozpoczynaliby wojnę, kiedy dopiero co skończyli domową i kraj leżał w ruinie?

Cytat:

Z drugiej strony Niemcy mogliby wykorzystać więcej dywizji do ataku na Sowiety, nie potrzebuja okupować krajow Balkanskich, Skandynawii i Polski.

De facto okupacji Polski nie dałoby sie uniknąć. Jak mieliby przeprowadzić atak nie wchodząc Wehrmachtem na nasze tereny?

Cytat:

Polska: (...), jednostki dozbrojone przez polski i niemiecki przemysl

podaj mi powód, dla którego Niemcy mieliby dozbrajać nas, skoro sami nie dawali rady uzupełniać swoich jednostek?

Cytat:

Japonia: 50 DP i 6 brygad czołgów

Właśnie RKKA kończyła z nimi zabawę i czy Armia Kwantuńska miała aż tyle brygad czołgów?

Cytat:

Trzeba dodac ze dywizje tych krajow byly z reguly liczniejsze lepiej wyszkolone niz sowieckie a ponadto Sowieci musieliby sie liczyc z antykomunistycznym powstaniem na swoim zpaleczu gdyby zaczeli ponosic kleski.

Jeżeli uważasz, że formacje państw bałkanskich były dobrze wyszkolone, to zmień dilera, gdyż Twój towar jest zdecydowanie za mocny, dwa, jakie to siły miałyby wywołać powstanie?

Cytat:

Po klesce Sowietow na wschodzie powstaje panstwo ukrainskie i rosyjskie zwasalizowane od Niemiec.

a pomiędzy nimi niezwasalizowane państwo polskie. Jak pisałem, zmień dilera.

Cytat:

Hitler nie jest zdolny prowadzic polityki ekstereminacji w stosunku do narodow ZSRS, gdyz stara zabezpieczyc sobie tyly w walce z krajami zachodnimi. Polska za udzial w wyprawie otrzymuje cala Bialorus oraz konsesje gospodarcze na Ukrainie.

...albo uznaje Zakierzoński Kraj za organiczne ziemie ukraińskie, przecież Ukraińcy dali mu więcej żołnierzy niż Polacy, dwa , zawsze może wykorzystywać jednych przeciwko drugim.

Cytat:

Sowiecka flota baltycka dostaje sie w rece koalicji antysowieciej,

A na wuj nam ta kupa złomu, zwłaszcza, że raczej by wybrali samozatopienie?

Cytat:

Moskwa broni sie ale po kilkumiesiecznym oblezeniu przez wojska niemieckie, polskie i RONA miasto kapituluje. Miasto to jest zrownane z ziemia,

Rozumiem, że naród rosyjski jest wdzięczny za zrównanie z ziemią Moskwy?

Cytat:

(...)Japonczycy wymuszaja na stronie rosyjskiej nowe granice, wieksza czesc Syberi i caly sowiecki Daleki Wschod przypada Japonii,

W jaki sposób Japończycy byliby w stanie to wyegzekwować? W jaki sposób prowadziliby ofensywę, juz pomijając baty otrzymane w 1939? Czy mieli jednostki przystosowane do walk na Syberii? Jak mieliby dostarczać im zaopatrzenie w sytuacji kiedy nie ma tam linii komunikacyjnych?

Cytat:

Latem 1941 roku Hitler zabezpieczywszy sie na wschodzie zwraca sie w strone Francji. Mozna przyjac ze Niemcy pokonują Belgie i Francję nie w w 5-6 tygodni, ale w 3-4 miesiace, ponoszac przy tym znaczene straty, tym bardziej nie moga trzymac mocno pod kontrola swoich wschodnich sasiadow i wasali.

A co będzie, gdy Francuzi nie zrealizują Manewru Dyle olewając Belgów i Wehrmacht rozwali sobie łeb na LM?

Cytat:

Włochy takze dołączaja sie do wojny przeciwko Francji

Dołączyli w realu, ale czy skuteczna obrona Francuzów na przełęczach alpejskich w przewadze Włochów 10:1 rokowała jakieś powodzenie?

Cytat:

Polska dostaje od Niemiec i Wloch oferte zagarniecia belgijskiego Kongo w zamian za udzial wojska polskiego w kampanii afrykanskiej. Polska odmawia przyjecia kolonii ale wysyla do Afryki Polski Korpus Afrykanski w sile 2 DP, 1 BPanc Mot oraz 1 mieszany pulk lotniczy.

Robienie za jelenia za nic? nic nowego w naszej najnowszej historii

Cytat:

W lipcu 1941r armia hiszpanska wsparta kontygentem lotnictwa niemieckiego naglym atakiem zdobywa Giblartar blokujac Anglikom droge na Morze Srodziemne.

Armia hiszpańska właśnie przychodzi do siebie. Skutków wojny domowej nie da się zniwelować w rok.

Cytat:

Sily niemiecko wloskie dokonuja inwazi Malty poprzez desant powietrzny.

Zakładając, że flota włoska istnieje, nie zapominajmy o Tarencie.

Cytat:

Rownoczesnie Niemcy, Hiszpanie i Wlosi uderzaja na Francuzow i Anglikow w Afryce zajmujac francuskie i brytyjskie kolonie, czesc floty francuskiej wpada w rece niemieckie.

A co będzie, jeżeli alianci nie będą czekać i zrobią to samo w czasie walki z ZSRR?


Reszty bzdur generalnie nie chce mi się komentować, wątpię aby alianci beztrosko przyglądaliby się wasalizacji polski przez Niemcy. Raz zorganizowaliby wariant jugosławiański, dwa, mamy w kraju stronnictwa demokratyczne wzywające do walki z Niemcami i wojnę domową, w której Niemcy "wprowadzają porządek". Pytanie, jak zachowują się wojsko polskie, przyłącza sie do pacyfikacji, czy staje po stronie narodu?
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Wto 19 Wrz, 2006 14:03

Cytat:

Cytat: Niemcy godzili sie zachowac Wielkopolske oraz Gorny Slask przy Polsce , zadali natomiast Gdanska i referendum w sparwie tzw. Korytarza.

tylko że Niemcy na pewno by na tych zadaniach nie skończyli

Wto 19 Wrz, 2006 16:57

Śmieszą mnie osoby, które sądzą, że Polska za cenę ustępstw na rzecz III Rzeszy mogła kupić sobie bezpieczeństwo. Czy wyobrażacie sobie, że Hitler pozwoliłby na istnienie w środku swojego imperium, ludu, który od niemal tysiąca lat, był głównym przeciwnikiem świata niemieckiego? Przecież on od nas bardziej nienawidził tylko Żydów. Jeżeli Polska poszłaby na taką umowę to należy pamiętać o 2 sprawach: po pierwsze byłby to pakt z diabłem, a po drugie należy sobie uświadomić, że diabeł zawsze oszukuje. Prędzej czy później przyszła by pora na eksterminacje narodu polskiego. Różnica od dramatu II wojny światowej polegałaby na tym, że Hitler niszczyłby naród zhańbiony a nie bohaterski.
_________________
Moją Ojczyzną jest Polska Podziemna,
Walcząca w mroku, samotna i ciemna...

Stanisław Baliński

-------------------------
Wokół Wykusu
http://ponury-nurt.blogspot.com/p/droga-ponurego-rys-biograficzny-majora.html

Wto 19 Wrz, 2006 17:21

Moim i nie tylko moim zdaniem historia swiata mogla miec calkiem inny obrot gdyby Polska zgodzila sie pojsc razem z Hitlerem na wojne przeciwko Sowietom. Los Polski i innych panstw regionu wcale nie musial byc przesadzony i przypieczetowany wieloletnia komunistyczna okupacja.

Cytat:

Pomijam literówkę, ale czy uznanie, że LM ma przez miesiąc utrzymywać Niemców i osłonić mobilizacje przed planowanym uderzeniem generalnym jest doktryną defensywną?

Tak ale zauwaz ze Polska od poczatku at 30tych namawiala Francje do prewencyjnego ataku na Niemcy w celu zapobiezenia wzrostowi potegi militarnej teog kraju. Okazji do wspolnej interwencji i oslabienia Niemiec bylo co najmniej kilka, np w 1933r, potem w czasie zajecia Nadrrenii przez Niemcow i kryzysu austriackiego.
Ostatnia taka szansa wspolnego zniszczenia Niemiec nadarzyla sie w 1938 kiedy Beck zachecal wrecz Czechow do oporu przeciwko Niemcom i zapewnial ze jesli tylko beda walczyc z Niemcami i jesli Francja ich wesprze to Polska jest gotowa natychmast zmienic swa polityke o 180 stopni i poprzec sily natyniemieckie.
Czesi liczyli jrednak na Francje i na swojego sowieckiego sojusznika ktory skoncenytrowal powzane sily na polsko sowieckiej granicy ale nie zrobil nic zeby Czechoslowacje ratowac. Niekotrzy hisotrycy twierdza ze Sowiety juz w 1936r uzgodnily z Niemcami ze pozostawia im wolna reke w sparwie Czechoslowacji.
Od poczatku lat 20tych do 1939r Francja rzadala pomocy Polski, rzadala utrzymywania pzrez Polske 30DP 10 BK w czasie pokoju, ale jej armia nie byla nigdy gotowa do dzialan ofensywnych na wielka skale. Francuzi nie liczac wyjtakow a la de Guelle, gremialnie optowali za wojna okopowa w ktorej bedzie mozna wyczerpac wojska niemieckie pozbawione dostepu do surowcow. Polska, Czechoslowacja i Rumunia byla Francuzom potrzebne jedynie do szachowania Niemcow od wachodu, Francja wybrala te kraje tylko dlatego gdyz jej tradycyjna aliantka Rosja, nie nadawala sie do teg ocelu ze wzgledu na wrogi ustroj.

Cytat:

właśnie dostawała bęcki nad Chałchin-Goł, co zniechęciło samurajów do ataku w tym kierunku

Tak ale to bylo latem 1939r. Hitler kusil Polske sojuszem juz w 1934r i cio aos czas ponawial te propozycje. Dla Warszawy powinno byc jasne ze jesli Francja nie ma zamiaru interweniowac w Niemczech i zastopowac zbrojen niemieckich to znaczy ze ma scisle defensywna strategie i dla swojego bezpeiczenstwa jest zdolna poswiecic swojego polskiego alianta.
Udowodnila to juz zreszta ukadem w Locarno w 1925r kiedy Niemcy i Francja zgodzily sie na status quo na zachodzie w zamian za wolna reke na wschodzie, w tym w sparwie granic polsko nemeckich . To juz wtedy Francja pokazala Polsce ze nie ma zamiaru stac na strazy naszych granic bronic wspolnych interesow.
Gdyby ekipa Becka przystapila do sojuszu z Niemcami wiosna 1938r to atak na Sowiety moglby sie odbyc latem 1939r.
Przeciez Sowieci zaczeli ofensywe na Dalekim Wschodzie JUZ PO podpisaniu ukladu Ribentropp Molotow, tzn zapewniajac sobie pokoj na zachodzie. Gdyby armie niemiecka, polska i inne szykowaly sie do ataku na Sowiety Stalin napewno by nie mogl zaatakowac Japonczykow.
Japonczycy odczytali akt niemicko sowiecki jako zdrade wspolnych interesow i potem w 1941r kiedy Hitler potrzebowal ich pomocy nie uderzyl na Sowiety z tylu ale pozostali neutralni.
Sowiety im potem oczywiscie odpowiednio za to podziekowaly w lecie 1945r...

Cytat:

po kiego czorta rozpoczynaliby wojnę, kiedy dopiero co skończyli domową i kraj leżał w ruinie?

Hiszpania bya rzadzona przez antykomunistycznego dyktatora ktory mial ambice mocarstwa regionalnego, Wlk Brytania i Francja byly tradycyjnym wrogiem Hiszpanow. Gibraltar i kolonie francuskie byly wystarczajaca zacheta dla Franco zwlaszcza jesli Hiszpanie otrzymaliby wsparcie z Wloch i Niemiec.
Te 1-3 DP wyslane z pomoca Niemcom na wschod zaowocowaloby niemiecka pomoca lotnicza przy zdobywaniu kolonii w Afryce oraz Giblartaru.

Cytat:

De facto okupacji Polski nie dałoby sie uniknąć. Jak mieliby przeprowadzić atak nie wchodząc Wehrmachtem na nasze tereny?

Nie koniecznie. Status Polski podobny bylby do satusu Wegier
a moze nawet i Wloch. Oczywiscie ze wojsko niemieckie musialo w ofensywie na Sowiety przejsc przez terytorium Polski ale co z tego, w 1941r Niemcy takze uderzajac na Sowiety przemieszczaly swoje ogromne armie przez terytorium okupowanej Polski. W scenariuszu wspolnego uderzenia Niemcy bylby sojusznikami a nie okupantami.

Cytat:

podaj mi powód, dla którego Niemcy mieliby dozbrajać nas, skoro sami nie dawali rady uzupełniać swoich jednostek?

Z takich samych powodow dla ktorych wspierali materialowo Wlochy Mussoliniego, Wegry czy Rumunie, czyli walki ze wspolnym wrogiem. Wlochy czy Wegry nie byly dla Niemcow kolonia ale wasalami i sjousznikami i Niemcy im pomagali tak jak mogli. Dla Niemiec 1,6 milionowa armia polska walczaca na wschodzie znaczyla bardzo wiele.

Cytat:

Jeżeli uważasz, że formacje państw bałkanskich były dobrze wyszkolone, to zmień dilera, gdyż Twój towar jest zdecydowanie za mocny, dwa, jakie to siły miałyby wywołać powstanie?

Ukraincy a nawet sami Rosjanie mieli juz dosyc glodu terroru i biedy sowieckiego raju, zauwaz ze w 1941r tysiace zolnierzy sowieckich masowo i calkiem dobrowolnie bez walki poddawalo sie Niemcom.
Na Ukrainie ale takze w wielu wioskach rosyjskich Niemcy byli witani jak wyzwoliciele. Gdyby armia polska, litewska, lotewska itd. szla przy boku Niemcow z zamiarem zniszczenia rezimu Stalina to dezercje bylyby jeszcze wieksze.
Powstanie antysowieckie mogli by wywolac chlopi oraz Narody kaukaskie, wsparte pomoca wywiadu polskiego i niemieckego. Nie wiem czy wiesz ale w latach 20 tyc bylo w Sowietach kilka powstan rebelii antysowieckich np. w guberni Tambowskiej gdzie do zwalczania chlopskiej partyzantki sowiecka armia uzyla gazow bojowych.

Co do wyszkolenia zolnierzy to dywizje polskie, niemieckie, wegierskie i baltyckie gorowaly zdecydowanie wyszkoleniem nad sowieckimi, zwlaszcza ze te ostatnie byly dopiero co, po czystkach i dowodzili nimi czesto mlodzi i niekompetentni ludzie.

Co do Polaow i Ukraincow to zauwaz ze Niemcy gdyby zyskali do swoich celow armie polska nie mogli by tak latwo rozgrywac nas z Ukraincami.
Armie i panstwo ukrainskie trzeba bylo najpierw stworzyc a z tego co wiadomo Hitler obiecal czesc Ukrainy Rumunom, czesc byc moze przypadalby Polsce a reszta bylaby prawdopodobnie kolonia niemiecka.
Wspolpraca niemiecko ukrainska zostala przez Niemcw podjeta na serio dopiero w latach 1941-43 a potem Niemcy Ukraincow tylko wykorzystywali.

Cytat:

Rozumiem, że naród rosyjski jest wdzięczny za zrównanie z ziemią Moskwy?

Nie narod rosyjski jest wdzieczny za wyzwolenie od komunizmu, od terroru i glodu. Narod rosyjski ma, przychylna Niemcom wladze ze stolica w Sankt Petersburgu.

Cytat:

W jaki sposób Japończycy byliby w stanie to wyegzekwować? W jaki sposób prowadziliby ofensywę, juz pomijając baty otrzymane w 1939? Czy mieli jednostki przystosowane do walk na Syberii? Jak mieliby dostarczać im zaopatrzenie w sytuacji kiedy nie ma tam linii komunikacyjnych?

Gdyby w 1939r Niemcy, Polska i inne kraje antykomunistyczne a z drugiej Japonia uderzyly na Sowiety to panstwo to i jego armia zostaly by w najgorszym przypadku bardzo oslabione a przypuszczalnie rezim Stalina albo by upadl albo walczylby o przetrwanie na Syberii.
Wtedy Japnczycy nie dostaliby batow bo Sowieci nie mogli by skoncentrowac na Dalekim Wschodzie tyle wojska , czerwonoarmisci mogliby sie tam tylko bronic,

Cytat:

A co będzie, jeżeli alianci nie będą czekać i zrobią to samo w czasie walki z ZSRR?

Jak, czym i w jakim celu. Francja nie byla zdolna do zaatakowania Niemiec wspolnie z Polska, Czechoslowacja a zaatakowalaby samodzielnie Niemcy gdyby Polska weszla w alians z Niemcami? To Ty zmien dillera...

Armia francuska myslala defensywnie, dla wiekszosci oficerow wojna ruchoma byla czms zupelnie obcym. Sojusznik Francji, Wlk Brytania, nie miala wystarczajacych sil ladowych zeby wesprzec Sowiety.
Anglicy potrzebowali by swojej floty do walki na Morzu Srodziemnym, w Afryce oraz Atlantyku, nie mielby mozliwosci zapewnienia rownoczesnie skutecznej eskorty konwojom idacym do Sowietow.

Bez wsparcia USA dostawy sprzetu z Wlk Brytani dla Stalina nie bylyby raczej wogole mozliwe a napewno nie w takiej skali jak w 1941-45r, zreszta nawet jakby czesc doszla to bylo by juz prawdopodonie za pozno bo Japonczycy kontorlowali by sowieckie porty dalekowschodnie a Niemcy i przychylni Niemcom Rosjanie Archangielsk i Murmansk.

Cytat:

mamy w kraju stronnictwa demokratyczne wzywające do walki z Niemcami i wojnę domową, w której Niemcy "wprowadzają porządek". Pytanie, jak zachowują się wojsko polskie, przyłącza sie do pacyfikacji, czy staje po stronie narodu?

Nie badz smieszny, wojsko bylo calkowicie kontrolowane przez Sanacje, takze wiekszosc spoleczesnstwa polskiego takze popierala pilsudczykow.
Polska mlodziez w swojej wiekszoci popierala ruchy kwazifaszystowskie a la Ozon.
Jedyna powazna opozycja Front Morges byl na pasku Francji ale oni sie nieliczyli w polskiej polityce. Gdyby sanacja chciala latwo moglaby spacyfikowac Sikorskiego i jego klike, wystarczylo pokazywac spoleczenstwu jak cynicznie grala tymi ludzmi Francja chcacawygrywac interesy z Polska. Ponadto Sanacja mogla odtwarzac modna w wielu kolach spoleczenstwa polskiego idee prometeizmu, wracac do tradycji jagiellonskiej itp. Niemcy nie musieliby wiec wcale interweniowac w Polsce bo jesli sanacja zdecydowalaby sie na sojusz z Niemcami to napewno by skutecznie taka polityke zrealizowala.

Cytat:

tylko że Niemcy na pewno by na tych zadaniach nie skończyli

Dla Hitlera wrogiem numer 1 byla zawsze Francja a nie Polska czy ZSRS.
Hitlerowi marzylo sie dokonanie zemsty na Francuzach i jesli by dalo sie oslabic lub zniszczyc Sowiety to potem niewatpliwie uderzylby na Francje. Co do Anglii to Hitler dazyl do pokoju z tym pastwem ale Brytyjczycy nie mogli pozwolic sobie na uzyskanie przez Hitlera dominacji w Europie bo godziloby to w ich imperium i dlatego zawsze popierali Francje.
Wiosna 1940r zaproponowali oni nawet Francuzom wspolna federacje obu krakow ale nie doszlo do tego z roznych przyczyn.

Cytat:

Śmieszą mnie osoby, które sądzą, że Polska za cenę ustępstw na rzecz III Rzeszy mogła kupić sobie bezpieczeństwo. Czy wyobrażacie sobie, że Hitler pozwoliłby na istnienie w środku swojego imperium, ludu, który od niemal tysiąca lat, był głównym przeciwnikiem świata niemieckiego? Przecież on od nas bardziej nienawidził tylko Żydów. Jeżeli Polska poszłaby na taką umowę to należy pamiętać o 2 sprawach: po pierwsze byłby to pakt z diabłem, a po drugie należy sobie uświadomić, że diabeł zawsze oszukuje. Prędzej czy później przyszła by pora na eksterminacje narodu polskiego. Różnica od dramatu II wojny światowej polegałaby na tym, że Hitler niszczyłby naród zhańbiony a nie bohaterski.

To smniej sie dalej czytajac o 6 milionach zamordowanych przez rezim Hitlera Zydow i Polakow obywateli RP oraz o prawie 2 milionach Polakow wywiezionych na Syberie i zamordowanych przez komunistow...


Hitler znienawidzil Polakow ale po tym jak w 1939r powiedzieli mu NIE.
Przedtem niemal do ostaniej chwili uwazal Polske za swojego potencjalnego sojusznika.
Tak zgadzam sie ze pakt z Hitlerem byby paktem z Lucyferem ale byl to pakt przeciwko Szatanowi, czyli ZSRS.
Niemcy nie mieli szans zeby wygrac wojne swiatowa, do tego potrzebowali bezwzgledengo panowania a morzach swiata a ich marynarka wojenna byla zbyt mala by konkutrowac z Royal Navy czy US Navy.
Do eksterminacji Wegrow czy Wlochow jakos nie doszllo.
Hitler potrzebowal Polski i polskiej armii do walki przeciwko Sowietom i do tego zeby Polacy oslaniali jego plecy kiedy uderzy na Francje.
To NIE Polski dla jego zamiarow wywolalo jego wsciekosc i wtedy postanowil zeby TAKA Polske zniszczyc a z Polakow zrobic niewolnikow.
To polskie Nie zburzylo calkowice plany Hitlera i dlatego mscil se on potem na naszym narodzie.
Piszesz o zhanbieniu, czy Wegrzy zchanbili se wspolpraca z Hitlerem, przeciez i im i nam chodizlo tylko o zniszczenie wspolnego i jeszcze grozniejszego wroga a potem przeczekanie kilku lat i razem z Aliantami zachodnimi zadanie ciosu w plecy wyczerpanym wojna Niemcom.

Rozbicie i oslabenie ZSRS, kraju ktory sie zbroil i mial aspiracje imperialne, aspiracje rewolucji komunistycznej na calym swiecie bylo JEDYNYM WARUNKIEM ISTNENIA NIEPODLEGLEJ POLSKI po wojnie.
Silne Sowiety NIGDY i w zadnych okolicznosciach nie zgodzilyby sie na niepodlegle Panstwo Polskie. Widze ze Ty tego takze nie rozumiesz tak samo jak polska ekipa przedwrzesniowa...
Pozdr
G

Nie moge zrozumiec ze ekipa Pilsudskiego a potem Becka robila wszystko zeby zachecic Francje do prewencyjnego uderzenia na Niemcy zanim te beda dozbrojone i silne ale nie zrobila NIC zeby zniszcyc ZSRS ktory byl co najmniej rownie grozny i ktory zbroil sie i rozbudowywal swoja potege militarna z jeszcze wieksza konsekwencja niz hitlerowskie Niemcy.
A co do Hitlera to on tej wojny wygrac nie mogl, bo za wczesniej sie dla niego zaczela i na zbyt duza skale, skale na ktora nie byl przygotowany a to dzieki oporowi Polski.
Armia niemiecka miala byc gotowa i dozbrojona do roku 1944-45, dopiero wtedy Niemcy mialy byc gotowe do wojny swiatowej.

Sro 20 Wrz, 2006 11:06

Człowieku. Hitler nienawidził Polaków tak samo jak Żydów i to dużo wcześniej niż od 1939 roku. Ta nienawiść miała swoje podłoża w młodości Hitlera, a nie jak mówisz, jedynie w wydarzeniach politycznych 1939 roku. Właśnie Żydów i Polaków obarczał winą m.in. za klęskę Niemiec w I wojnie światowej, brak pracy po wojnie, biedę.
Tak sądzę, że Węgrzy zhańbili się współpracą z nazistami, tak samo jak rząd Vichy i pozostałe rządy współpracujące z III Rzeszą
Nawet gdyby III Rzesza wygrała wojnę, Hitler nie pozwoliłby na powstanie Państwa Polskiego. Niemcy nauczeni historią wiedzieli, że Polakom nie wystarczy autonomia, namiastka wolności. Polacy zawsze dążyli do pełnej niepodległości i zawsze wywoływało to konflikty. Jak sobie wyobrażasz rozszerzenie niemieckiej przestrzeni życiowej na wschodzie, z Polską w środku jako niepodległym krajem? Polska byłaby wysepką na Oceanie nazizmu?
_________________
Moją Ojczyzną jest Polska Podziemna,
Walcząca w mroku, samotna i ciemna...

Stanisław Baliński

-------------------------
Wokół Wykusu
http://ponury-nurt.blogspot.com/p/droga-ponurego-rys-biograficzny-majora.html

Sro 20 Wrz, 2006 11:40

Cytat:

Człowieku. Hitler nienawidził Polaków tak samo jak Żydów

Nie, nie wiem skad wogole masz takie informacje, z tego co wiem Hitler dazyl Polakow szacunkiem, w 1 wojnie swiatowej dowodca kompanii piechoty w ktorej sluzyl Hitler byl Polakiem. Potem Hitler wielokrotnie opowiadal sie publicznie bardzo przychylnie o Polakach cop czesto nie oddobalo sie niemiekcim Prusakom i szokowalo ich.
Dopiero po stanowczym NIE Polski Hitler zaczal opracowywac plany ataku na Polske i plany eksterminacji intelgencji polskiej.

Jest prawda ze Hitler nienawidzil Zydow, nienawidzil glownie za brak pracy i upodlenie w mlodosci, za to ze mieli oni ogromna wiekszosc w kolach artystycznych, lekarskich i adwokackich Wiednia i Linzu, nienawidzil za to ze oni starali sie nie dopuszcac do tych zawodow niezydow. Nenawidzil takze dlatego bo kiedy niemieccy zolnierze walczyli na froncie to mlodzi zydzi za wszelka cene starali sie wymigac od wojska, sutuacja troche podobna do Polski z wrzesnia 1939r i PSZ na zachodzie.

Hitler nienawidzil takze Zydow dlatego ze na poczatku wiekszosc komunistow byla pochodzenia zydowskiego, jemu sie zydostwo kojarzylo z deganeracja, zabrudzeniem rasy niemieckiej i tym podobnymi bzdetami.

Hitler nienawidzil takze Francji jako panstwa ale juz nie Fancuzow.
Twierdzil ze to wlasnie Francja jest glownym wrogiem Niemiec.

Wegrzy tak jak Rumuni mieli dobry przyklad z Polski tzn. widzieli na wlasne oczy skutki do jakich doprowadzila polska polityka rownego dystansu miedzy Niemcami a Sowietami. Z Sowietami jakikolwiek sojusz byl niemozliwy dlatego oba kraje wybraly sojusz z Niemcami ale tylko po to azeby przetrwac.

Cytat:

Nawet gdyby III Rzesza wygrała wojnę, Hitler nie pozwoliłby na powstanie Państwa Polskiego. Niemcy nauczeni historią wiedzieli, że Polakom nie wystarczy autonomia, namiastka wolności.

Jak juz to nie nawet ale to byl warunek zeby Polske naprawde skolonizowac.
Tak tylko 3 Rzesza wojny swiatowej nie mogla wygrac bo nie miala panowania na morzach swiata...flota niemiecka byla na 6 miejscu po USA UK, Japonii, Francji i Wloszech. Wtedy lotnictwo dopiero sie rozwijalo i nie mialo takiego zanczenia jak obecnie. Niemcy bez silnej marynarki nie mogli byc swiatowym mocarstwem a co najwyzej regionalnym.
Wlk Brytania oraz USA nigdy by nie dopuscila do tego zeby Rzesza mogla zbudowac marynarke mogaca walczyc skutecznie i zagrozic ich interesom na swiecie.
Ponadto wedlug planow Sowieckich 3 Rzesza byla razem z Polska obiektem i celem rewolucji komunistycznej i planowanej inwazji Sowietow w celu zalozenia komunizmu w tych rajach a z czasem i w calej Europie.
Dlatego to wlasnie na poczatku Anglia i Francja widzialy w Hitlerze czowieka mogacego skutecznie ostudzac zapedy sowieckie.

Sro 20 Wrz, 2006 12:36

Przeczytaj Sobie biografię Hitlera, polecam autorstwa Karola Grunberga lub inne. Przekonasz się, że Hitler nienawidził Polaków i obarczał o to samo co Żydów. Jeżeli zdarzyło się, że Hitler w szacunkiem wypowiedział się o Polakach, to musiała to być czysta gra aktora, jakim był Hitler. On nie szanował Polaków, on nas uważał za niższą rasę, którą chciał albo podbić albo wybić.
_________________
Moją Ojczyzną jest Polska Podziemna,
Walcząca w mroku, samotna i ciemna...

Stanisław Baliński

-------------------------
Wokół Wykusu
http://ponury-nurt.blogspot.com/p/droga-ponurego-rys-biograficzny-majora.html

Sro 20 Wrz, 2006 12:53

Cytat:

Tak ale to bylo latem 1939r. Hitler kusil Polske sojuszem juz w 1934r i cio aos czas ponawial te propozycje.

Grzegorz, fajne koncepcje obmyślasz, jest nad czym kombinować, chociaż w wielu miejscach sa nieżyciowe. Wchodzić w układy z Hitlerem było głupotą. Pakt o nieagresji z Niemcami Polska podpisała, i jak się to skończyło. Stalin też dał się na to nabrać.

Cytat:

z tego co wiem Hitler dazyl Polakow szacunkiem, w 1 wojnie swiatowej dowodca kompanii piechoty w ktorej sluzyl Hitler byl Polakiem. Potem Hitler wielokrotnie opowiadal sie publicznie bardzo przychylnie o Polakach cop czesto nie oddobalo sie niemiekcim Prusakom i szokowalo ich.

Szacunek sprowadził się do traktowania Polaków jako podludzi.

Sro 20 Wrz, 2006 13:07

Pitrek,
To nie sa tylko dewagiacje ale calkiem mozliwy scenariusz.

Oczywiscie warszawa nie miala zludzen co do Hitlera ale dziwi mnie ze miala je co do Sowietow.

Hitler pamietal i napisal to nawet w Mein Kampf ze najwiekszym bledem Nemiec w 1 wojnie swait. bylo to z mieli zbyt mlao zolnierzy oraz ze prowadzili walke na dwa fronty. I to dwa czynniki zdecydowaly o zregranej panstw centralnych w 1 wojnie.

Hitler chcac pokonac Francje musial miec spokoj na wschodzie, ten spokoj miala wedlug jego pierwotnych planow zapewnic armia polska dozbrojona pzrez niemecki przemysl.

Ponadto Hitler potrzebowal pomocy armii polskiej, polskiego miesa armatniego zeby mec szanse na wygranie wojny z Sowietami.

To twarde polskie NIE zadecydowalo o zmianie nastawienia Hitlera wobec Polakow i Polski. Hitler nie mogl sobie pozwolic na pozostanie wolnej Polski za jego plecami podczas gdy on uderzy na Francje. Wtedy, i tu mial racje, armia polska zaatakowalby Niemcy idac Francji na pomoc.

Polska opierajaca sie Niemcom i jako wierna sojuszniczka Francji byla przez Hitlera nie do zaakceptwania i TAKA Polska musiala byc zniszczona i to jak najszybciej. Hitler slusznie kalkulowal ze gdy uderzy na Polske i atak bedzie dostatecznie szybki i silny to WP zostanie szybko zniszczone i Francja nie zdarzy ruszyc Polsce na pomoc, liczyl ze Francja i Anglia potepia Niemcy ale nie wypowiedza im wojny.
Niemcy bali sie jednak ze sami moga sobie nie dac rady, zwlaszcza bali sie polskiej kawalerii ktora na wschodzie kraju mogaby zastopowac ich marsz i kontynuowac obrone, na co Niemcy nie mogli sobie pozwolic.
Ponadto Niemcy bali sie blokady morskiej Anglii i potrzebowlai surowcw, a surowce mial Stalin.
Dlatego Hitler skorzystal z zaproszenia sowieckiego do zawarcia taktatu ze Stalinem.
Polityka Becka bylaby sluszna i dobra ale tylo pod ednym warunkiem, jesli nie byloby ZSRS, a do tego zeby go nie bylo konieczna byla pomoc militarna Polski.

Sro 20 Wrz, 2006 15:24

Cytat:

zauwaz ze Polska od poczatku at 30tych namawiala Francje do prewencyjnego ataku na Niemcy w celu zapobiezenia wzrostowi potegi militarnej teog kraju.

Czekam na "papiery", kto, gdzie, kiedy..?

Cytat:

Od poczatku lat 20tych do 1939r Francja rzadala pomocy Polski, rzadala utrzymywania pzrez Polske 30DP 10 BK w czasie pokoju, ale jej armia nie byla nigdy gotowa do dzialan ofensywnych na wielka skale.

To Manewr Dyle był planem defensywnym? Człowiek się całe życie uczy. Gdyby armia francuska wyznawała dokrtynę defensywną, to jesienią 1940 jej wojsko byłoby w Berlinie.

Cytat:

Francja wybrala te kraje tylko dlatego gdyz jej tradycyjna aliantka Rosja, nie nadawala sie do teg ocelu ze wzgledu na wrogi ustroj.

A wiesz po co do Moskwy jeździł Barthou?

Cytat:

właśnie dostawała bęcki nad Chałchin-Goł, co zniechęciło samurajów do ataku w tym kierunku

Cytat:

Przeciez Sowieci zaczeli ofensywe na Dalekim Wschodzie JUZ PO podpisaniu ukladu Ribentropp Molotow, tzn zapewniajac sobie pokoj na zachodzie.

A ja biedny myslałem, że to samuraje zaczęli.

Cytat:

Hiszpania bya rzadzona przez antykomunistycznego dyktatora ktory mial ambice mocarstwa regionalnego, Wlk Brytania i Francja byly tradycyjnym wrogiem Hiszpanow. Gibraltar i kolonie francuskie byly wystarczajaca zacheta dla Franco zwlaszcza jesli Hiszpanie otrzymaliby wsparcie z Wloch i Niemiec.

Nie przesadzajmy z tym antykomunizmem, przede wszystkim był pragmatykiem. Najpierw trzeba było odbudować rozwalony wojną kraj, choćby po to, żeby przemysł zbrojeniowy odrodzić.

Cytat:

Nie koniecznie. Status Polski podobny bylby do satusu Wegier a moze nawet i Wloch. Oczywiscie ze wojsko niemieckie musialo w ofensywie na Sowiety przejsc przez terytorium Polski ale co z tego, w 1941r Niemcy takze uderzajac na Sowiety przemieszczaly swoje ogromne armie przez terytorium okupowanej Polski. W scenariuszu wspolnego uderzenia Niemcy bylby sojusznikami a nie okupantami.

Jak zwał, tak zwał, nasza armia na wschodzie, a w Polsce Wehrmacht. Dla mnie to okupacja.

Cytat:

Z takich samych powodow dla ktorych wspierali materialowo Wlochy

Co im przekazali?

Cytat:

Wegry czy Rumunie,

jak wyżej

Cytat:

Wlochy czy Wegry nie byly dla Niemcow kolonia ale wasalami i sjousznikami i Niemcy im pomagali tak jak mogli. Dla Niemiec 1,6 milionowa armia polska walczaca na wschodzie znaczyla bardzo wiele.

ale po co mieli pomagać innym, skoro mogli przede wszystkim pomóc sobie?

Cytat:

Ukraincy a nawet sami Rosjanie mieli juz dosyc glodu terroru i biedy sowieckiego raju, zauwaz ze w 1941r tysiace zolnierzy sowieckich masowo i calkiem dobrowolnie bez walki poddawalo sie Niemcom.

A co mieli robić, jak siedzieli w mocnych kotłach?

Cytat:

Powstanie antysowieckie mogli by wywolac chlopi oraz Narody kaukaskie, wsparte pomoca wywiadu polskiego i niemieckego.

A Sowieci zrobiliby powstanie antyniemieckie w Polsce, parę lat później całkiem niexle im wyszło. A jakie sukcesy osiągały polski i niemiecki wywiad w dziedzinie dalszej infiltracji?

Cytat:

Co do wyszkolenia zolnierzy to dywizje polskie, niemieckie, wegierskie i baltyckie gorowaly zdecydowanie wyszkoleniem nad sowieckimi, zwlaszcza ze te ostatnie byly dopiero co, po czystkach i dowodzili nimi czesto mlodzi i niekompetentni ludzie.

To poczytaj sobie coś o armiach państw bałkańskich, Szakale Hitlera polecam, przy okazji poczytasz sobie o "wielkiej pomocy" Niemców.

Cytat:

Co do Polaow i Ukraincow to zauwaz ze Niemcy gdyby zyskali do swoich celow armie polska nie mogli by tak latwo rozgrywac nas z Ukraincami.

A gdyby zyskali soie Ukraińców, to Polaków mogliby olewać. porównaj sobie przemysł zbrojeniowy Ukrainy i Polski w tych czasach.

Cytat:

Armie i panstwo ukrainskie trzeba bylo najpierw stworzyc a z tego co wiadomo Hitler obiecal czesc Ukrainy Rumunom,

Dobrudża o ile dobrze pamiętam, przyłączona do Rumunii zaraz po agresji, co ciekawe jakos po tym fakcie rumuńscy żołnierze z dziwnych powodów stracili większą chęć do walki.

Cytat:

Nie narod rosyjski jest wdzieczny za wyzwolenie od komunizmu, od terroru i glodu. Narod rosyjski ma, przychylna Niemcom wladze ze stolica w Sankt Petersburgu.

Jakoś po upadku komunizmu ten naród nie ma ochoty dziękować za to wyzwolenie, co więcej, uwaza to za swoja porażkę.

Cytat:

Gdyby w 1939r Niemcy, Polska i inne kraje antykomunistyczne a z drugiej Japonia uderzyly na Sowiety to panstwo to i jego armia zostaly by w najgorszym przypadku bardzo oslabione a przypuszczalnie rezim Stalina albo by upadl albo walczylby o przetrwanie na Syberii. Wtedy Japnczycy nie dostaliby batow bo Sowieci nie mogli by skoncentrowac na Dalekim Wschodzie tyle wojska , czerwonoarmisci mogliby sie tam tylko bronic,

Spoko, to co mieli by im wystarczyło, przypominam, że Japonia toczyła w tym czasie walki w Chinach, a to bądź co bądź spory kraj.

Cytat:

Jak, czym i w jakim celu. Francja nie byla zdolna do zaatakowania Niemiec wspolnie z Polska,

To dlaczego atakowała? Zmień dilera i poczytaj cokolwiek.

Cytat:

Armia francuska myslala defensywnie, dla wiekszosci oficerow wojna ruchoma byla czms zupelnie obcym.

CZy doktryna ofensywna to tylko i wyłącznie blitzkrieg? Francuski zestaw piechota+artyleria całkiem nieźle dawał sobie radę nawet w warunkach niemieckiego panowania w powietrzu w 1940.

Cytat:

Anglicy potrzebowali by swojej floty do walki na Morzu Srodziemnym, w Afryce oraz Atlantyku, nie mielby mozliwosci zapewnienia rownoczesnie skutecznej eskorty konwojom idacym do Sowietow.

Nie przesadzajmy, "wilcze stada" to melodia lat następnych, a niemieckie rajdery same się bały wychodzić na otwarte morze.

Cytat:

Nie badz smieszny, wojsko bylo calkowicie kontrolowane przez Sanacje,

Kurcze, a skąd się wzięła 70-tysięczna NOW z liczną kadrą?

Cytat:

takze wiekszosc spoleczesnstwa polskiego takze popierala pilsudczykow.

A o strajkach chłopskich w 1937 słyszałeś? A dlaczego ponad stutysięczne BCh nie chciało się scalić z AK? A dlaczego CKON dał plamę i nie odegrał żadnej poważniejszej roli pod okupacją?

Cytat:

Polska mlodziez w swojej wiekszoci popierala ruchy kwazifaszystowskie a la Ozon.

Od kiedy OZN był ruchem młodziezowym a do tego faszystowskim?

Cytat:

Jedyna powazna opozycja Front Morges

To SL, SN i PPS były organizacjami niepoważnymi?

Cytat:

Gdyby sanacja chciala latwo moglaby spacyfikowac Sikorskiego i jego klike, wystarczylo pokazywac spoleczenstwu jak cynicznie grala tymi ludzmi Francja chcacawygrywac interesy z Polska.

Zmień Sikorskiego na Rydza i Francję na Niemcy i juz masz odpowiedź.

Cytat:

Ponadto Sanacja mogla odtwarzac modna w wielu kolach spoleczenstwa polskiego idee prometeizmu, wracac do tradycji jagiellonskiej itp.

Dziadek tak próbował w 1920 chcąc przedłużyć wojnę, ciekawe dlaczego mu sie nie udało?

Cytat:

Dla Hitlera wrogiem numer 1 byla zawsze Francja a nie Polska czy ZSRS. Hitlerowi marzylo sie dokonanie zemsty na Francuzach i jesli by dalo sie oslabic lub zniszczyc Sowiety to potem niewatpliwie uderzylby na Francje.

To Francuzi o tym nie wiedzieli?

Cytat:

Niemcy nie mieli szans zeby wygrac wojne swiatowa, do tego potrzebowali bezwzgledengo panowania a morzach swiata a ich marynarka wojenna byla zbyt mala by konkutrowac z Royal Navy czy US Navy.

A do czego potrzebna im była marynarka?

Cytat:

Do eksterminacji Wegrow czy Wlochow jakos nie doszllo.

Ciekawe skąd we Lwowie na przykład tyle włoskich pomników ku czci zabitych z datą 1943?

Cytat:

Piszesz o zhanbieniu, czy Wegrzy zchanbili se wspolpraca z Hitlerem, przeciez i im i nam chodizlo tylko o zniszczenie wspolnego i jeszcze grozniejszego wroga

To jak do tych "chceń" ma sę 40 tys. dezerterów w 1920?

Cytat:

a potem przeczekanie kilku lat i razem z Aliantami zachodnimi zadanie ciosu w plecy wyczerpanym wojna Niemcom.

Horthy tez tak myślał

Cytat:

Silne Sowiety NIGDY i w zadnych okolicznosciach nie zgodzilyby sie na niepodlegle Panstwo Polskie.

Czy np. w 1935 nie były silne?

Cytat:

Widze ze Ty tego takze nie rozumiesz tak samo jak polska ekipa przedwrzesniowa...

Taaa, a ciekawa sprawa, że plan Zachód zaczęto opracowywać wiosna 1939, ciekawe nad czym pracowano wcześniej?

Cytat:

Nie moge zrozumiec ze ekipa Pilsudskiego a potem Becka robila wszystko zeby zachecic Francje do prewencyjnego uderzenia na Niemcy zanim te beda dozbrojone i silne

Nie robiła nic, wojna prewencyjna to bajki.

Cytat:

A co do Hitlera to on tej wojny wygrac nie mogl, bo za wczesniej sie dla niego zaczela i na zbyt duza skale, skale na ktora nie byl przygotowany a to dzieki oporowi Polski.

Bez przesady, aż takich wielkich strat w Polsce nie poniósł.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Sro 20 Wrz, 2006 20:29

Nie zartuj z tymi kwitami, wiesz dobrze ze o wojnie prewencyjnjej rozmawiano juz na poczatku lat 30tych i Niemcy sie jej bardzo bali. Francja juz wtedy odrzucila ten pomysl a Pilsudski wobec tego zawarl z Niemcami traktat o nieagresji ktory wtedy byl wielka sensacja.
Hitlerowi traktat z Polska byl bardzo na reke bo dawal czas na dozbrojenie sie.

Nastepna okazja pojawila sie w 1937r kiedy Niemcy weszli do Nadrenii, gdyby wtedy Francja wyslala tam kilka DP to Hilter byl gotowy byl sie natychmiast ztamtad wycofac , armia niemiecka dostala nawet rozkazy na taka ewentualnosc.
Potem w sprawie Cechosliowacji Francja po raz kolejny nie zdecydowala sie a atak na Niemcy w celu obrony swojego sojuszika.
Polska byla wtedy gotowa sie przylaczyc do wspolnego frontu przeciwko Niemcom ale Czesi nie zamierzali walczyc.

W 1938r po zajeciu Czechoslowacji Polacy sadzili ze Francja zachowa sie wreszcie racjonalnie i uderzy na Niemcy we wlasnym interesie zanim pokonaja one Polske.
Rydz Smigly zdawal sobie dobrze sprawe czym jest rezim Hitlera, dwa tygodnie przed wybuchem wojny mowil bp. Gawlinie ze bedziemy sie bronic chociaz o samodzielnym zwyciestwie nie ma nawet mowy, ze nie mozna liczyc na sukces. Ale ze musi byc ktos kto pierwszy powstrzyma ten rezim i jego sukcesy. Rydz nie rozumial ze dla Polski grozniejszym zagrozeniem na dluzsza mete byly Sowiety, bo przeciwko Niemcom Polska mogla zawsze zyskac sojusznikow na zachodzie ale przeciwko Sowietom nie miala ich wogole, nie liczac slabej Rumunii i krajow baltyckich.

Ponadto spoleczenstwo polskie karmione przez lata propaganda o sile swojego wojska nie mogloby zrozumiec naglego zwrotu w polskiej polityce i dobrowolnego zwasalizowania sie od Niemiec, a co dopiero zgodzic sie na jakies okresowe ustepstwa terytorialne Polski kosztem Niemiec, vide popularne haslo:… nie oddamy nawet guzika…
nie zamierzano niczego ddawac bez walki.
Jesli juz postanowiono sie bronic przed Niemcami to trzeba bylo zalozyc zupelnie inny plan wojny.

Problem moim zdaniem lezy w tym, a o tym sie obecnie nie pisze w Polsce, ze jeszcze do maja 1939r Polska liczyla na to ze Francja widzac przygotowania niemieckie uderzy pierwsza na to panstwo i wtedy armia Polska dokona takze ATAKU na Niemcow.

Nieprzypadkowo moi zdaniem armiami Pomorze i Poznan dowodzili oficerowie znani z swego ofensywnego nastawienia.

Tak samo nieprzypadkowo tajna mobilizacja czesci WP zaczela sie 23 marca 1939r czyli kiedy Niemcy nie mieli jeszcze gotowych planow uderzenia na Polske...

Polski plan obronny, jaki go znamy obecnie, tak na serio opracowywano dopiero LATEM 1939r, pod tzw. wplyjwem wydarzen politycznych, czyli niecheci Francji do wyprzedzajacego zaatakowania Niemiec.
Plan ten byl wiec jedna wielka improwizacja bo przedtem przez kilkanascie miesiecy w polskich sztabach planowano cos zupelnie innego…

Smigly liczyl do konca na ofensywne wsparcie Francji uwazajac ze Francuzi postapia jednak racjonalnie i ze we wlasnym gleboko pojetym interesie beda woleli wjesc do wojny razem z walczaca Polska a nie kiedy Polska bedzie juz pokonana.
Dlatego moim zdaniem po polskiej stronie zadecydowano o takim a nie innym planie wojny i na taka a nie inna polityke wobec Niemiec.

Wobec faktu ogromych zbrojen sowieckich i ich ideologi walki klasowej i rozszerzania rewolucji bolszewickiej na caly Swiat jedyny wniosek jaki powinien sie nasuwac w Berlinie i takze w Warszawie to zeby jak najszybciej zaatakowac Sowiety, nalepiej juz w 1939 lub najpozniej wiosna 1940r tzn ZANIM armia czerwona dostatecznie sie uzbroi i zorganizuje wiecej DPanc i DZ.
Hitler uderzyl na Sowiety w czerwcu 1941r ale to bylo za pozno bo ich armia byla juz wtedy o wiele liczniejsza i lepiej uzbrojona, zwlaszcza jesli chodzi o sprzet.
Ale skoro Polska nie chciala isc razem z Hitlerem przeciwko Sowietom a pokladala nadzieje we Francji to Hitler postapil slusznie ze swojego punktu widzenia niszczac najpierw Polske.
Ciekawe jak i gdzie uderzaloby WP w ramach wspolnej ofensywy przeciwko bolszewikom.
Prawdopodobie Polska Grupa Armii jako najslabsza dzialalaby w srodku na polnoc i poludnie od Polesia, wspierana Flotylla Pinska. Niemiecka GA Srodek przesunieta by zostala nieco na polnoc a GA Poludnie nieco na poludnie niz to mialo mniejsce w 1941r. Na polnoc od Polskiej GA dzialaby niemiecka Grupa Pancerna.

Wszystko zalezy od teogo w jaki sposob niemieccy sztabowcy zaplanowali by rozegrac cala kampanie, sytuacja bylaby diametralnie inna niz w 1941r, calkiem inny punkt wyjscia, inne granice, wieksze sily wlasne a mniejsze sowieckie etc. np glowny nacisk moglby byc polozony na polnoc jak to proponowal poczatkowo Rundstedt albo na Ukraine gdzie byla skoncentrowana wiekszosc sil sowieckich.

Sily pierwszorztowe Polskiej GA to ok 30 DP w 3-4 armiach kazda armia po 2-3 GO (korpusy). Kazda GO po 2-3 DP i 1-2 BK.
Moim zdaniem jesli Polacy uderzaliby na Polesiu to dzialaly by tylko dwie armie oraz 1 SGO w pierwszym rzucie, ta ostatnia wsparta Flotylla Pinska. Sily polskie urzutowane w glab ze wzgledu na teren walk.
Kazda z 2 Armi pierwszorzutowych po 2 GO w pierwszym rzucie plus odwodowa GO. SGO w skladzie 3 DP, 1 BK i Flotylla Pinska.
Do tego 1 Armia jako odwod Frontu.
Polskie DP dozbrojone tankietkami i artyleria.

W 1941 r cel ataku byl inny niz bylby w 1939r.
Wtedy chodzilo o wyprzedzenie grozacego w kazdej chwili ataku sowieckiego, gdzie wojska sowieckie byly skoncentrowane blisko granic w ogromnej sile. Zadaniem wojsk niemieckich w 1941r bylo rozbicie sowieckich sil glownych na calej szerokosci frontu, dlatego stworzno 3 mniej wiecej rowno silne GA, w GA Srodek bylo 2 APanc a w GA Pn i GA Pd po jednej.
Potem zamierzano rozbijac sily niemieckie i zdobyc Moskwe i Leningrad, nastepnym celem bylo wyrzucenie armii czerwonej za Ural ale na to Niemcy nie mogli liczyc dzialajac w pojedynke gdyz przewaga byla w 1941r po stronie sowieckiej.

W 1939r sily antysowieckie startowalyby o 400 km dalej na wschod i na szerszym froncie od Estonii po Ruminie.
Z Estonii jest o wiele blizej do Leningradu niz z Prus Wschodnich a z Nowogrodka blizej do Moskwy niz z pod Brzescia.
Dodatkowo przewaga bylaby w 1939r po stronie Niemiec i ich sojusznikow.
W 1939 sily sowieckie nie byly skoncentorwane i moglybyc bite czesciami.

Zdobylem troche danych na ten temat, oto one:
Z raportu szefa oddzialu 2 sztabu generalnego WP plk dypl T Pelczynskiego, 1934r:

Cytat:

Cytat: Rosja skorzysta z pierwszej nadajacej sie okazji zeby wtargnac do Polski i pozostac w niej. Armia Cerwona jest juz groznym narzedziem i bezustannie sie wzmacnia. To czego chce Rosja to zupelnie zniknecie panstwa polskiego, czerwoni zostawili by nam moze nazwe Polska i nasz jezyk, ale z punktu widzenia duhowego bylibysmy calkowicie wchlonieci…

No trzeba przyznac ze general, pozniejszy zastepca Bora mial wiele racji...

Sily sowieckie wydlug raportow polskiego wywiadu:

Cytat:

Cytat:

Stan na 1.12.1937r KP 26 DP 96 KK 7 DK 32 KZm 2 Bryg czolgow 36 Bryg Lotnictwa 45 Stan na 1.6. 1939 KP 27 DP 98-99 KK 7 DK 32 BK 2 KZ 5 Bryg czolgow 7 Bzmech 31

Potem Armia Czerwona sie juz stale powiekszala o czym swiadczy nastepujaca informacja.

Stan Armi Czerwonej, dane z notatki marsz K. Mierieckowa dla Stalina i Mlolotowa, dnia 18 wrzesnia 1940r.

Cytat:

Cytat:

Sily ZSRS Na zachodzie DP 143 DZm 7 DPanc 16 DK 10 BPanc 5 Na pozostalych kierunkach DP 39 DPanc 2 DK 10 BP 3 BSp 3

I z tej samej notatki informacja na temat sily potencjalnych przeciwnikow ZSRS

Cytat:

Cytat: Niemcy DP 205-226 DPanc 15-17 DZmot 8 Rumunia DP 45 DK 3 Wegry DP 15 DPanc 2 BK 2 Japonia 49 DP, mozliwosc zwiekszenia sil do 63 DP Finlandia 15 DP

W sumie wiec ok 330 DP, 17-19 DPanc, 8 DZm, 3DK, 2BK

Do tego mozna doliczyc po stronie Niemiec nastepujace sily:

Polska 40 DP, 11 BK, 2 BPanc Mot
Panstwa Baltyckie 9 DP, 3 BK
Slowacja 3DP
Hiszpania 3DP
Wlochy 10 DP, 1 DPanc, 1 Dzmot

Mamy minimum 395 DP, 20 DPanc, 9 Dzmot, 3 DK, 14 BK czyli sily przewazajace nad Sowietami w dodatku w wiekszosci lepiej wyszkolone i dowodzone. W 1939r sily antysowieckie startowalyby o 400 km dalej na wschod i na szerszym froncie od Estonii po Ruminie.
Z Estonii jest o wiele blizej do Leningradu niz z Prus Wschodnich a z Nowogrodka blizej do Moskwy niz z pod Brzescia.

Pią 22 Wrz, 2006 16:41

Cytat:

Nie zartuj z tymi kwitami, wiesz dobrze ze o wojnie prewencyjnjej rozmawiano juz na poczatku lat 30tych i Niemcy sie jej bardzo bali. Francja juz wtedy odrzucila ten pomysl a Pilsudski wobec tego zawarl z Niemcami traktat o nieagresji ktory wtedy byl wielka sensacja. Hitlerowi traktat z Polska byl bardzo na reke bo dawal czas na dozbrojenie sie.

Otóż nie żartuję i nic nie wiem, żadnego potwierdzenia na to w żadnych dokumentach nie ma.

Cytat:

Polska byla wtedy gotowa sie przylaczyc do wspolnego frontu przeciwko Niemcom ale Czesi nie zamierzali walczyc.

A jaki miała sens walka, kiedy wszyscy dookoła umyli ręce, a dwaj sąsiedi zgłaszali ochotę na rozbiór?

Cytat:

Problem moim zdaniem lezy w tym, a o tym sie obecnie nie pisze w Polsce, ze jeszcze do maja 1939r Polska liczyla na to ze Francja widzac przygotowania niemieckie uderzy pierwsza na to panstwo i wtedy armia Polska dokona takze ATAKU na Niemcow.

To polski rząd nie znał francuskiego prawa, gdzie były ściśle okreslone kompetencje w sprawie wypowiadania wojny? A to jełopy.

Cytat:

Smigly liczyl do konca na ofensywne wsparcie Francji uwazajac ze Francuzi postapia jednak racjonalnie i ze we wlasnym gleboko pojetym interesie beda woleli wjesc do wojny razem z walczaca Polska a nie kiedy Polska bedzie juz pokonana. Dlatego moim zdaniem po polskiej stronie zadecydowano o takim a nie innym planie wojny i na taka a nie inna polityke wobec Niemiec.

Gdybyśnie wiedział, to Francja rozpoczęła działania we wrześniu, nawiasem mówiąc w sytuacji kiedy tego nie musiała robić i parę dni wcześniej niż się "zobowiązała"

Cytat:

Wobec faktu ogromych zbrojen sowieckich i ich ideologi walki klasowej i rozszerzania rewolucji bolszewickiej na caly Swiat jedyny wniosek jaki powinien sie nasuwac w Berlinie i takze w Warszawie to zeby jak najszybciej zaatakowac Sowiety, nalepiej juz w 1939 lub najpozniej wiosna 1940r tzn ZANIM armia czerwona dostatecznie sie uzbroi i zorganizuje wiecej DPanc i DZ.

Ich sprzęt był dobry na na Japończyków nie posadających broni pancernej, ale nie na zachodnioeuropejskie armie.

Cytat:

Hitler uderzyl na Sowiety w czerwcu 1941r ale to bylo za pozno bo ich armia byla juz wtedy o wiele liczniejsza i lepiej uzbrojona, zwlaszcza jesli chodzi o sprzet.

Była kiepsko uzbrojona.

Cytat:

Ale skoro Polska nie chciala isc razem z Hitlerem przeciwko Sowietom a pokladala nadzieje we Francji to Hitler postapil slusznie ze swojego punktu widzenia niszczac najpierw Polske.

Rozumiem, że jesteś mu za to wdzięczny?

Cytat:

Ciekawe jak i gdzie uderzaloby WP w ramach wspolnej ofensywy przeciwko bolszewikom.

W 1938 Sowieci opracowali plan, w którym Polska i Niemcy atakują ZSRR, więc blitzkriegu nie zakładam.

Cytat:

Sily pierwszorztowe Polskiej GA to ok 30 DP w 3-4 armiach kazda armia po 2-3 GO (korpusy). Kazda GO po 2-3 DP i 1-2 BK. Moim zdaniem jesli Polacy uderzaliby na Polesiu to dzialaly by tylko dwie armie oraz 1 SGO w pierwszym rzucie, ta ostatnia wsparta Flotylla Pinska.

Nie zdziwiłoby mnie to,, chyba, że chodziłoby o prawdziwy atak. Wtedy byłaby rzeźnia, a na drugi dzień przerabiamy wariant jugosławiański.

Cytat:

Polskie DP dozbrojone tankietkami i artyleria.

Pomysł ataku tankietkami na lasy świadczy o konieczności konsultacji z psychiatrą.
W 1941 r cel ataku byl inny niz bylby w 1939r.

Cytat:

Wtedy chodzilo o wyprzedzenie grozacego w kazdej chwili ataku sowieckiego, gdzie wojska sowieckie byly skoncentrowane blisko granic w ogromnej sile.

Masz na to jakiś dowód?

Cytat:

Z raportu szefa oddzialu 2 sztabu generalnego WP plk dypl T Pelczynskiego, 1934r:

Biorąc pod uwagę datę, miałbym na ten temat inne zdanie.

Cytat:

Cytat: Cytat: To czego chce Rosja to zupelnie zniknecie panstwa polskiego, czerwoni zostawili by nam moze nazwe Polska i nasz jezyk, ale z punktu widzenia duhowego bylibysmy calkowicie wchlonieci… No trzeba przyznac ze general, pozniejszy zastepca Bora mial wiele racji...

Napiszę krótko: 1956, 1970, 1973, 1980, 1981. Nie ma co, wchłonęli nas duchowo.

Cytat:

Potem Armia Czerwona sie juz stale powiekszala o czym swiadczy nastepujaca informacja.

Pokaż mi armię, która się nie powiększała.

Stan Armi Czerwonej, dane z notatki marsz K. Mierieckowa dla Stalina i Mlolotowa, dnia 18 wrzesnia 1940r.

Cytat:

Polska (...)2 brygady panc-mot

Skąd to wziąłeś?

Cytat:

Hiszpania 3DP

Jak już pisałęm, Franco aż taki głupi nie był.

Cytat:

Wlochy 10 DP, 1 DPanc, 1 Dzmot

To może jeszcze [porównasz sprzęt włoski z radzieckim?

Cytat:

sily przewazajace nad Sowietami w dodatku w wiekszosci lepiej wyszkolone i dowodzone.

Poza niemieckimi nie widzę tych lepiej wyszkolonych i dowodzonych. Poza tym tylko idiota wysyłałby wszystkie wojska na wojnę, dyktatorzy bałkańscy bronili się przed tym rękami i nogami.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Pią 22 Wrz, 2006 20:36

1234 napisał:

Cytat: Z raportu szefa oddzialu 2 sztabu generalnego WP plk dypl T Pelczynskiego, 1934r: Biorąc pod uwagę datę, miałbym na ten temat inne zdanie.

Mam prośbę do Grzegorza. Jeśli jak sam stwierdziłeś "zdobywasz dane" to lepiej sprawdź ich wiarygodność.
Płk Pełczyński w roku 1934 pełnił służbę liniową w 5 pułku piechoty Legionów.

Do Oddziału II Sztabu Generalnego powrócił dopiero we wrześniu 1935 r.

Pozdrawiam.
_________________
Mudvayne
www.dws-xip.pl

Pią 22 Wrz, 2006 21:22

Cytat:

Mam prośbę do Grzegorza. Jeśli jak sam stwierdziłeś "zdobywasz dane" to lepiej sprawdź ich wiarygodność. Płk Pełczyński w roku 1934 pełnił służbę liniową w 5 pułku piechoty Legionów. Do Oddziału II Sztabu Generalnego powrócił dopiero we wrześniu 1935 r.

Dane zaczerpnalem z ksiazki Zbigniewa Pruskiego ptt: Bastion Polesie, Polskie fortyfikacje na Polesiu w latach 1920-39, wydawnictwo Forteca 2000r, strona 12-13. Pelczynski mogl to napisac nie sluzac w wywiadzie.

Cytat:

A jaki miała sens walka, kiedy wszyscy dookoła umyli ręce, a dwaj sąsiedi zgłaszali ochotę na rozbiór?

Co do Czech i Wegier to dolaczenie tych panstw do rozbioru Czechoslowacji pzrzebiegalo w nieco innich okolicznoisciach tzn najpierw Czesi skapitulowali a potem glownie ze wzgledu na Niemcy, Polska i Wegry dokonaly okupacji obszaru Czechoslowacji. Wczesniej Beck mowil Beneszowi ze jesli tylko Czechoslowacja bedzie walczyc z Niemcami to Polska jest gotowa w 24 godziny zmienic swoja polityke zagranicza o 180 stopni i stanac do walki po stronie Czechow. Wtredy tzn po tym jak Francja postalila w sparwie czechoslowacji dla ekipy Becka powinno byc jasne ze dalsze liczenie na sojusz z Francja mija sie z celem.

Cytat:

Gdybyśnie wiedział, to Francja rozpoczęła działania we wrześniu, nawiasem mówiąc w sytuacji kiedy tego nie musiała robić i parę dni wcześniej niż się "zobowiązała".

Przeciez wiesz doskonale jakie to byly dzialania, ile niemiekcich dywizji rozbila ta atakujaca armia francuska, jaki obszar Niemiec zajela. Jakie niemeckie miasta bombardowalo francuskie i brytyjskie lotnictwo, jakie niemieckie fabryki czy centra dowodzenia?

Cytat:

Ich sprzęt był dobry na na Japończyków nie posadających broni pancernej, ale nie na zachodnioeuropejskie armie. Była kiepsko uzbrojona

.

To polska armia byla kiepsko uzbrojna w porowaniu do sowieckiej, ile dzial i czolgow miala armia sowiecka a ile armia polska, porwnaj lotnictwo obu krajow. Ile samochodow ciezarowych posiadaly dywizje piechoty sowieckie a ile polskie, jak funkcjonowala lacznosc itp. Sowiety w 1939r posiadaly ok 10-12 tys czolgow, porownywalnych z niemieckimi jesli chodzi o predkosc i grubosc pancerza.

Cytat:

Rozumiem, że jesteś mu za to wdzięczny?

NIE, mylisz sie, staram sie tylko udowodnic ze Sowiety byly o wiele grozniejszym wrogiem Polski niz Niemcy i ze przeciwko nim Polska nie mogla liczyc na zadnego powaznego sojusznika. Polska lezaca pomiedzy wielkimi panstwami totalitarnymi dazacymi do ekspancji i po to zeby przetrwac powinna razem z Niemcami uderzyc na komunistow a potem razem z aliantami zniszczyc Niemcy.

Cytat:

W 1938 Sowieci opracowali plan, w którym Polska i Niemcy atakują ZSRR, więc blitzkriegu nie zakładam.

Tak, tutaj sie z Toba zgodze, blitzkrieg byl w ZSRS niemozliwy ze wzgledu na glebie oparacyjna i wielkosc armii czerwonej. Jednak jestem zdania ze zniszczenie lub duze oslabienie komunistow lezaly wowczas w zasiegu mozliwosci armii antykomunistycznych.

Cytat:

Pomysł ataku tankietkami na lasy świadczy o konieczności konsultacji z psychiatrą.

Jakbsc czytal uwaznie to co napisalem to nie napisal bys tego, idz lepiej sam do okulisty zanim wyslesz mnie do psychiatry…
Napisalem ze prawdopodobie polska Grupa Armi dostalaby najlatwiejszy sektor w okolicach Polesia, co nie znaczy ze cala armia polska walczylaby na Polesiu. Na Polesiu walczylaby 1 SGO a reszta prawdopodobnie na polnoc od niego.
Co do tankietek lub czolgow plyjwajacych to uzycie ich na Polesiu bylo planowane, tamtejszy teren to nie tylo lasy i bagna, w cytowanej przezemnie ksiazce pana Pruskiego sa dokumety polskiego sztabu generlanego w ktorych planowano uzyc batalionu czolgow na polnocnycm Wolyniu w okolicach Sarn. Z tego cow iem czolgi lekkie seri PZinz 130 byly projektowanie wlasnie do walk na Polesiu.

Cytat:

Masz na to jakiś dowód?

Zobacz sobie ile Sowieci mieli dywizji na zachodzie na jesieni 1940r a ile w czerwcu 1941r. Ponadto zadania Sowietow wobec Niemiec na jesieni 1940r stawaly sie coraz bardziej bezczelne i dlatego Hitler zaatakowal Sowiety, zreszta tlumaczyl to kiedys dobitnie marszalkowi finskiemu Mannerheim, ze nie bylo innego wyjscia. Zostalo to nawet zfilmowane, kiedys ogladalem na Discovery. Wczesniej Hilter proponowal Stalionowi dolaczenie do paktu i podzielenie sie Imperium Brytyjskim, Sowietom mialy przypasc Indie i Iran.
Tak samo Keitel w procesie norymberskim zeznal ze atak na Sowiety w 1941r byl tylko wyprzedzeniem ataku sowieckiego.

Cytat:

Napiszę krótko: 1956, 1970, 1973, 1980, 1981. Nie ma co, wchłonęli nas duchowo

I tak i nie, ale tego nie mogl wedziec Pleczynski, on nie wiedzial w 1934r jak potoczy sie historia. Nie byl tak madry i przewidujacy jak Ty…

Moim zdaniem bardzo duza czesc polskieg spoleczenstwa zostala jednak zsowietyzowana, wytarczy pojechac do Polski na wakacje i porozmawiac z ludzmi np. w pociagu, sprawdzilem i w wielu przypadkach mozna sie zdziwic, goraco polecam te metode.

Cytat:

Pokaż mi armię, która się nie powiększała.

Belgijska, Holenderska, Francuska, Amerykanska, Dunska, Szwedzka itd.
Takze armia polska w tych latach takze sie nie powiekszala. w latach tych dodano tylko 2DP rezerwowe.
Pisze o 1938-39r.

Cytat:

Skąd to wziąłeś?

W lecie 1939r 2 BPanc Mmot byla w trakcie organizacji. Mozna przypuszczac ze gdyby szykowano sie na wojne z Sowietami Niemcy wymogliby na Polakach wczesniejsze zorganizowanie te formacji nawet za cene dodatkowych DP.

Cytat:

To może jeszcze porównasz sprzęt włoski z radzieckim?

Z jednej storny piszeszesz ze armia sowiecka byla slaba a czolgi bolszewicie liche a teraz krytykujesz Wlochow, moze sie wreszcie zdecydujesz kto mial slabe czolgi...

A tak na marginesie wydaje mi sie ze Panski ton dyskusji , Panie 1234, swiadczy tylko o tym z jestes gburowatym hamem pozbawionym kultury hamem ktory nie umie dyskutowac w cywilizowany sposob, Czytajac ton Twoich wypowiedzi mozna dojsc do wniosku ze sowietyzacja Polski i totalne zhamienie polskiego spoleczenstwa, przyniosla jednak pewne dlugofalowe i wymierne efetkty.

Wto 26 Wrz, 2006 13:41

Cytat:

Przeciez wiesz doskonale jakie to byly dzialania, ile niemiekcich dywizji rozbila ta atakujaca armia francuska, jaki obszar Niemiec zajela. Jakie niemeckie miasta bombardowalo francuskie i brytyjskie lotnictwo, jakie niemieckie fabryki czy centra dowodzenia?

Akurat wiem jakie siły brały udział po stronie francuskiej, a jakie po stronie niemieckiej i jak Hitler bluźnił, kiedy francuskie armaty rozwaliły elektrownię w Saarlouis. W 1944 US Army dreptała przed LZ przez pół roku, jak to mogła przełamać armia francuska w 3 dni?
I pomijam fakt, że zasadniczo Anglia i Francja nie były do niczego zobowiązane w 1939.

Cytat:

To polska armia byla kiepsko uzbrojna w porowaniu do sowieckiej, ile dzial i czolgow miala armia sowiecka a ile armia polska, porwnaj lotnictwo obu krajow. Ile samochodow ciezarowych posiadaly dywizje piechoty sowieckie a ile polskie, jak funkcjonowala lacznosc itp.

No i to jest akurat argument za tym, żeby sie na ZSRR nie wybierać.

Cytat:

NIE, mylisz sie, staram sie tylko udowodnic ze Sowiety byly o wiele grozniejszym wrogiem Polski niz Niemcy

Ja widzę różnicę między GG a PRL, dziwię się, że Ty nie.

Cytat:

i ze przeciwko nim Polska nie mogla liczyc na zadnego powaznego sojusznika.

To poczytaj sobie więcej książek niejakiego Chorzępy (tego od Fortecy), desant na Krymie, bombardowanie Baku, wciągnięcie do wojny Turcji...
Zresztą po co formowali naszą brygadę karpacką w Syrii?

Cytat:

Napisalem ze prawdopodobie polska Grupa Armi dostalaby najlatwiejszy sektor w okolicach Polesia, co nie znaczy ze cala armia polska walczylaby na Polesiu. Na Polesiu walczylaby 1 SGO a reszta prawdopodobnie na polnoc od niego.

Czyli, że to jest Twoje chciejstwo bez jakichś konkretnych przesłanek?

Cytat:

Zobacz sobie ile Sowieci mieli dywizji na zachodzie na jesieni 1940r a ile w czerwcu 1941r.

... z czego duża część to były jednostki kadrowe po 3-4 tys. żołnierzy. I druga sprawa, gdzie mieli wojsko trzymać? Na Syberii?
Zresztą sama Stawka oceniała, że do rozegrania wojny z korzystnym rezultatem jest potrzebne 8 mln. żołnierzy. Ile RKKA miała w 1941?

Cytat:

Ponadto zadania Sowietow wobec Niemiec na jesieni 1940r stawaly sie coraz bardziej bezczelne i dlatego Hitler zaatakowal Sowiety

Coś nowego, jakie to były żądania?

Cytat:

, zreszta tlumaczyl to kiedys dobitnie marszalkowi finskiemu Mannerheim, ze nie bylo innego wyjscia.

Polska też została zaatakowna, bo nie było innego wyjścia, tak tłumaczył. Też mu wierzysz?

Cytat:

Zostalo to nawet zfilmowane, kiedys ogladalem na Discovery.

To ten kanał, gdzie w programie o inwazji na Francję pokazują sowieckie czołgi?

Cytat:

Tak samo Keitel w procesie norymberskim zeznal ze atak na Sowiety w 1941r byl tylko wyprzedzeniem ataku sowieckiego.

Czego to ludzie nie wymyślą, żeby pokazać, że są niewinni.

Cytat:

I tak i nie, ale tego nie mogl wedziec Pleczynski, on nie wiedzial w 1934r jak potoczy sie historia. Nie byl tak madry i przewidujacy jak Ty…

No to skoro nie miał racji, to po co sie na niego powołujesz?

Cytat:

Moim zdaniem bardzo duza czesc polskieg spoleczenstwa zostala jednak zsowietyzowana, wytarczy pojechac do Polski na wakacje i porozmawiac z ludzmi np. w pociagu, sprawdzilem i w wielu przypadkach mozna sie zdziwic, goraco polecam te metode.

Lepszą metodą jest zamieszkanie w Polsce na stałe. Coś w tym jest , że zazwyczaj emigracja "wie lepiej" co się w Polsce dzieje, niż Polacy mieszkający w kraju.

Cytat:

Belgijska, Holenderska, Francuska, Amerykanska, Dunska, Szwedzka itd. Takze armia polska w tych latach takze sie nie powiekszala. w latach tych dodano tylko 2DP rezerwowe. Pisze o 1938-39r.

Amerykańska z 9 powiększyła się do bodajże 36 (dokładne dane mam w domu), Szwedzi wprowadzili do służby krążowniki lotnicze typu Gotland, Francuzi rozbudowywali LM, a co za tym idzie powiększano załogi umocnień...

Cytat:

Skąd to wziąłeś?

Cytat:

W lecie 1939r 2 BPanc Mmot byla w trakcie organizacji.

We wrześniu były to pojedyncze pododdziały niezgrane ze sobą, co pokazała bitwa pod Tomaszowem. Że nie wspomnę o takiej drobnostce, że była to pierwsza jednostka tego typu. 10 BK była zwykłą brygadą zmechanizowaną (bez "pancerną")

Cytat:

Mozna przypuszczac ze gdyby szykowano sie na wojne z Sowietami Niemcy wymogliby na Polakach wczesniejsze zorganizowanie te formacji nawet za cene dodatkowych DP.

No, jeżeli Niemcy mieliby ingerować w wewnętrzne sprawy naszej armii, to raczej skonfiskowaliby nasze czołgi i zabrali dla siebie.

Cytat:

A tak na marginesie wydaje mi sie ze Panski ton dyskusji , Panie 1234, swiadczy tylko o tym z jestes gburowatym hamem pozbawionym kultury hamem ktory nie umie dyskutowac w cywilizowany sposob, Czytajac ton Twoich wypowiedzi mozna dojsc do wniosku ze sowietyzacja Polski i totalne zhamienie polskiego spoleczenstwa, przyniosla jednak pewne dlugofalowe i wymierne efetkty.

Niestety, musisz się jeszcze trochę postarać, na paru forach obrażali mnie bardziej.
A tak przy okazji, to widzę, że pojęcie "szczuropolak" ma swoje odpowiedniki w rzeczywistości.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Wto 26 Wrz, 2006 14:30

[quote="Grzegorz"]

Cytat:

Mam prośbę do Grzegorza. Jeśli jak sam stwierdziłeś "zdobywasz dane" to lepiej sprawdź ich wiarygodność. Płk Pełczyński w roku 1934 pełnił służbę liniową w 5 pułku piechoty Legionów. Do Oddziału II Sztabu Generalnego powrócił dopiero we wrześniu 1935 r Dane zaczerpnalem z ksiazki Zbigniewa Pruskiego ptt: Bastion Polesie, Polskie fortyfikacje na Polesiu w latach 1920-39, wydawnictwo Forteca 2000r, strona 12-13. Pelczynski mogl to napisac nie sluzac w wywiadzie.

Owszem mógł tylko, że w zdaniu tym jest podana funkcja i data wydania dokumentu. Sugeruje ono więc, że dokument został wydany przez Szefa Oddziału II Szt. Gł. w 1934 r., a to jest niewątpliwie błąd jeśli chodzi o personę.

Pozdrawiam.
_________________
Mudvayne
www.dws-xip.pl

Wto 26 Wrz, 2006 14:46

a ja myslałem , że takie rzeczy to tylko w erze ..... sojusz Hitler - Stalin to fakt , tak jak oś Rzym - Berlin - Tokio . Zachowanie Francji i W. Brytani do jesieni 1939 to wynik, jak myśle, polityki zachowawczej . Dzisiaj łatwo osądzać i duby smalone pisać.... Dwa wielkie i mocne militarnie (wzrastające w siłe dokładniej) kraje III Rzesza i ZSRR chciały wojny światów a Polska miała ten problem, że znajdowała się jako przystawka do dania głównego.

Wto 26 Wrz, 2006 14:47

nie tylko polska Hitler uwierzył w siebie po tym jak wchłonął Austrię i Czechosłowację. I myślał że polske wchłonie tak samo.

Wto 26 Wrz, 2006 15:23

Austria i Czechoslowacja nie byly zagrozone przez ZSRS a Polska TAK.

Polska miala do wyboru albo dac sie zwasalizowac i przetrwac u boku Niemeic albo zostac zniszcona przez Niemcy i Sowiety.
Innego wyjscia nie bylo w 1939r.

Wto 26 Wrz, 2006 15:29

jest jeszcze trzecia opcja- dac się zwasalizować i przetrwać u boku ZSRR. I to się udało

1234 napisał:

Cytat: Ponadto zadania Sowietow wobec Niemiec na jesieni 1940r stawaly sie coraz bardziej bezczelne i dlatego Hitler zaatakowal Sowiety Coś nowego, jakie to były żądania?

dziady borowe domagali się wypełnienia umów handlowych i zapłaty za dostarczone surowce w materiałach wojennych

grzegorz napisał:

Sowiety w 1939r posiadaly ok 10-12 tys czolgow, porownywalnych z niemieckimi jesli chodzi o predkosc i grubosc pancerza.

lekkie
BT-5 - pancerz 6-13mm,
Bt-7 - 10-22 mm,
T-26 - 6-25mm,
T-37 - 4-9 mm,
średnie
T-28 -11-30mm,
Niemcy
lekkie
PzKpfw I- 6-13mm (w 1941 wycofywany z linii)
PzKpfw II - 5-35mm
PzKpfw 35t- 16-25 mm
PzKpfw 38t- 10-25 mm
średnie
PzKpfw III- 21-50mm
PzKpfw IV - do 50mm + możliwośc montażu dodatkowej płyty 30mm,

Włosi natomiast mieli czołgi na poziomie IIRP, czyli dno.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 26 Wrz, 2006 19:59

Cytat:

Coś nowego, jakie to były żądania?

Troche info na ten temat mozna znalezdz w ksiazce Nazi Soviet relations 1939-1941, Documents from the Archives of the German Foreign Office str. 217-258.
Oprocz tego polecam swietna ksiazke gen. Wladyslawa Andersa ptt: Kleska Hitlera w Rosji 1941-1945, Polska Fundacja Kulturalna, Londyn 1997, pierwsze wydanie w 1970r.
Troche watkow z tej ksiazki:

Cytat:

Sowiety nie zadowalajc sie zaborem Litwy, Lotwy i Estoni i Besarabii zagarnely takze Bukowine. O Ile ZSSR dokonal zaboru panstw baltyckich i Besarabii za zgoda Niemiec, o tyle uklad niemiecko sowiecki nie przewidywal zagarniecia Bukowiny. Niemcy, zaniepokojone losem dostaw nafty i zywnosci z Rumnii, udzielily jej gwarancji. Na tym tle rozpoczal sie pomiedzy Berlinem a Kremlem spor o Balkany. Przelomwym punktem w stosunkach niemiecko sowieckich byla wizyta Molotowa w Berlinie w dniach 12-15 listopada 1940r. Okazje do niej dalo trojporozumienie, zawarte pomiedzy 3 rzeza, Japonia I Wlochami, ktore przewuídywalo podzial stref wplyjwow w skali swiatowej. Hitler musial podjac swoja najdonioslejsza decyzje w tej wojnie. Albo dojdzie do pelnego porozumienia z Rosja albo tez bedzie musial uderzyc na nia, by polozyc kres rozrostowi jej potegi, ktora zaczela zagrazac Niemcom. W zwiazku z tym Hilter i Ribentropp zaproponowali Molotowowi przystpenie do trojporozumienia, ktore by przeksztalcono w czworporozumienie, oraz zawarcie ukladu okreslajacego kierunki ekspancji czterech kontrachentow. Glowne koszta transakcji mialo poniesc Imperium Brytyjskie. Projekt ukladu przewidywal ze poza rewizja terytorialna w Europie po zakonczeniu wojny, terenem ekspansji Niemiec bedzie Afryka Srodkowa, ekspancji Wloch Afryka Polnocna i Polnocno Wschodnia. Japonia miala otrzymac wolna reke w Azji Wschodniej na poludnie od wysp japonskich, a Rosja w kierunku a Ocean Indyjski. Specjalny protokol przewidywal porozumenie co do Turcji z zagwarantowaniem Rosji otwarcia Dardaneli dla jej floty. Sztywne i nieustepliwe stanowisko Molotowa przesadzilo o losie tej decydujacej konferencji. Molotow zadal zaprzestania przewozow wojsk niemieckich i ich zaopatrzenia do Norwegii przez polnocna Finlandie, zawarcia przez Bulgarie ukladu o wzajemnjej pomocy z Rosja oraz zgody na zalozenie w Dardanelach sowieckich baz wojennych. W praktyce oznaczaloby to polozenie reki ZSSR na Finlandii, co zagrazalo dstawom rudy szwedzkiej i niklu finskiego dla Niemiec, oraz opanowanie Bulgarii i wlaczenie Turcji w orbite Sowietow. Oprocz tego Molotow zadal zrzeczenia sie przez Japonie koncesji na polnocnym Sachalinie i uznania obszaru na poludnie od Baku i Batumi, w kierunku Zatoki Perskiej, jako strefy ekspancji i aspracji sowieckich. Wszystkie te zadania zostaly ujete w odpowiedzi rzadu sowieckiego na niemiecki projekt ukladu czterech mocarstw, zabrany przez Molotowa do Moskwy. Na propozycje ZSSR rzad niemiecki odpowiedzial milczeniem. Zamiar Hitlera rozprawy z Rosja zaczal przybierac konkretne ksztalty. 18 grudnia 1940r wydal on ddyrektywe nr 21 do dzialnia zonaczonego Barbarossa, podstawe do przygotowania wojny z Rosja.

I dalej

Cytat:

Hitler przejrzal gre Stalina i wczuwajac jego intencje postanowil uprzedzic przyszle uderzenie Rosji na Niemcy. Pod tym wzgledem jego decyzja rozprawy z Rosja byla sluszna.Byla ona zreszta zgodna z ideologa 3 rzeszy i jej zaozeniami politycznymi. Przeciez istotnym celem wojny, ktora Niemcy rozpoczely w 1939r bylo powalenie Rosji jako oistoi komunizmu I zaprewnienie Rzeszy Leubensraumu na wschodzie. O ile wiec deccyzja Hitlera uderzenia na Rosje nie byla z jeog punktu widzenia bledem, o tyle zapewnienie sobie dogodnych warunkow do jej pzreprowadzenia i jej wykonanie to jedno pasmo bledow.

I dalej

Cytat:

Hitler twierdzil ze uderzajac na Rosje tylko uprzedzil jej napad na Rzesze. Teze te wyrazal lapidarnie w niejedniokrotnie powtarzanym zdaniu: Wen jemnad langsam die Flinte auf mich richtet, so schiese ich der erste, czyli gdy ktos powoli wycelowuje we mnie sztrzelbe, strzelam pierwszy...

Sro 27 Wrz, 2006 12:56