| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Bitwa jutlandzka

Pokutuje o tej bitwie taki sąd iż był to taktyczny sukces Niemców, którzy zadali przeciwnikowi większe straty, ale strategiczna wygrana Brytyjczyków, dzięki której rzekomo wyeliminowali oni Hochseeflotte z wojny. Czy było tak aby naprawdę? Co do pierwszego członu tego twierdzenia nie sposób się nie zgodzić. Natomiast co do drugiego - bezczynność Hochseeflotte w drugiej części wojny chyba bardziej wynikała z bojaźliwości niemieckich sztabowców, niż faktycznej przewagi Grand Fleet po bitwie. Bitwa jutlandzka ani na jotę nie zmieniło status quo na Morzu Północnym. Należy także zwrócić uwagę na dowodzenie w tej bitwie, które na wyższym poziomie stało jednak chyba u Niemców. Hipper ewidentnie pobił brawurowego Beatty'ego, pomimo szczuplejszych sił, zaś Scheer potrafił wyprowadzić siły główne Hochseeflotte spod ognia przeważających sił brytyjskich. Jellicoe nie potrafił natomiast, pomimo "crossing the T" pobić słabszego przeciwnika...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 16 Wrz, 2006 9:14

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dla mnie remis. Niemcom nie udało się zniszczyć blokady, ich U-booty dały plamę. Angolom zniszczyć Hochseeflotte.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 16 Wrz, 2006 14:44

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Fakt, blokady nie przełamali, ale też Brytyjczycy nie zniszczyli Hochseeflotte. Więc niby remis, ale to jednak Niemcy zadali więcej strat przeciwnikowi i generalnie lepiej się spisywali w bitwie - tak więc taktycznie odnieśli sukces. W skali strategicznej można to określić jako remis (ze wskazaniem Wink )
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 16 Wrz, 2006 15:06

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10865
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

podobnie jak pod Kurskiem. Co z tego że Rosjanie ponieśli większe straty Uśmiech
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 16 Wrz, 2006 15:37

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W sprzęcie większe, ale w ludziach mniejsze. Natomiast w bitwie jutlandzkiej straty pod każdym względem były większe po stronie brytyjskiej, a sytuacja militarna w wyniku bitwy nie zmieniła się praktycznie wcale. Dlatego remis, ale obstaję, że to Niemcy i ich okręty tej bitwie spisali się lepiej.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 16 Wrz, 2006 16:32

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

W bitwie lepiej spisali się Niemcy. Ale cele założone przed bitwa zrealizowali w większym stopniu Anglicy.
Zobaczcie co kto chcaił osiągnąć:
Niemcy:
1. pobić Royal Navy tak aby uzyskać swobodny dostęp poza Morze Północne
2. pobić RN tak aby echa tego zmniejszyły morale Anglików a wzrosło morale wojsk cesarskich
Anglicy:
1. pobić flotę Kaiserowską tak aby można przerzucić część sił poza Morze Północne
2. zniszczyć tyle z floty wroga by ta bałą się znów wyjść w morze.

Ztych 4 punktów zrealizowano tylko drugi anglików....

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 16 Wrz, 2006 19:28

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No, trochę polemizowałbym czy Anglicy zrealizowali swój drugi punkt. Chyba nie tak do końca. Przecież już na początku sierpnia, kiedy tylko zdołano naprawić uszkodzenia (oprócz Seydlitza i Derfflingera), Hochseeflotte znów wyszła w morze z zamiarem stoczenia bitwy z Grand Fleet. Od kolejnego starcia floty były o włos. Na dłuższą metę mała aktywność Hochseeflotte w poźniejszym okresie wojny nie była już raczej bezpośrednią konsekwencją bitwy jutlandzkiej, a istniejącej w głowach niemieckich sztabowców świadomości rosnącej przewagi ilościowej i jakościowej Royal Navy (przykładowo 12 okrętów z działami 381 mm przeciwko własnym 2...) Na korzyść tezy iż postawa Hochseeflotte nie wynikała z bitwy jutlandzkiej przemawia też fakt, iż nie była ona w jej wyniku słabsza - jedyny stracony wartościowy okręt - Lutzow - został rychło zastąpiony przez bliźniaczego Hindenburga.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 16 Wrz, 2006 20:34

Powrót do góry
igla
Porucznik marynarki

Porucznik marynarki







Posty: 537
Skąd: Poznan
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Dla mnie była to wygrana Niemiec militarna a Anglii strategiczna . Cos jakby bitwa na morzu koralowym w 2 wojnie światowej

Wto 19 Wrz, 2006 16:53

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ciekawe porównanie do Morza Koralowego. Nigdy nad tym tak nie pomyślałem ale pewne analogie są rzeczywiscie dostrzegalne...

Post Igly nie na temat usunięty

_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Wto 19 Wrz, 2006 17:50

Powrót do góry
igla
Porucznik marynarki

Porucznik marynarki







Posty: 537
Skąd: Poznan
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

może macie jakieś ciekawostki na temat tej bitwy Question Question

Pon 25 Wrz, 2006 18:55

Powrót do góry
Battleship
Starszy marynarz

Starszy marynarz





Posty: 34
Skąd: Wodzisław Śl.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1 Zwycięstwo Niemiec może nie jest ono niezaprzeczalne!!! Straty w ludziach i okrętach po stronie Brytyjskiej znaaaacznie większe. Lutzow'a bym aż tak nie eksponował w stratach, dobili go sami Niemcy juz po bitwie ze względu na zbyt mocne uszkodzenie dziobu (holowali go rufą w kierunku Niemiec aż śruby wobec zwiększającego się przechyłu nie wyszły na powierzchnię i zaznaczam że nie całe Wink ) choć mogli go jeszcze uratować tak jak Seydlitz'a

2
Cytat:

Zobaczcie co kto chcaił osiągnąć:
Niemcy:
1. pobić Royal Navy tak aby uzyskać swobodny dostęp poza Morze Północne
2. pobić RN tak aby echa tego zmniejszyły morale Anglików a wzrosło morale wojsk cesarskich
Anglicy:
1. pobić flotę Kaiserowską tak aby można przerzucić część sił poza Morze Północne
2. zniszczyć tyle z floty wroga by ta bałą się znów wyjść w morze.

Ztych 4 punktów zrealizowano tylko drugi anglików.... ale jednak.


Co do celów Niemiec to pokonanie Grand Fleet przez Hochseeflotte nawet wobec ówczesnych doktryn graniczyłoby z cudem, nie osiągnięto zakładanej równowagi sił w klasie okrętów liniowych, a co do morale to ono zawsze w cesarskiej marynarce było wysokie, dopiero dwa lata bezczynności i rozkaz o ostatecznej walce zdołały je obniżyć i doprowadzić do buntów.

Nie rozumiem po co Anglicy mieli gdzieś przerzucać swą flotę jeśli jedynym poważnym wrogiem na morzy były tylko Niemcy, a drugi punkt no to jest fakt Niemiecka flota nie wyszła juz na Morze Północne ale tu maczał palce Kajzer który był wielkim wielbicielem swojej flotki oraz admirałowie niemieccy którzy się kapli że wojna podwodna da jednak większe efekty, a Grand Fleet będzie niedługo za silna. Później pozostał im Bałtyk gdzie jednak się flota przydała.


3 Angielscy dowódcy aż tacy kiepscy to nie byli ( no może poza tym narwańcem i sklerotykiem Beatty'm, ) wymanewrowanie strategiczne Niemców było jednak majstersztykiem w wykonaniu Jellicoe tzn zajęcie pozycji pomiędzy flota niemiecką a jej bazami. Co do Sheer'a i Hipper'a to byli klasą dla samych siebie choć też popełniali błędy ale dysponowali tez znacznie lepszym materiałem: znacznie solidniejsze okręty, lepiej wyszkoleni artylerzyści, doprowadzone do perfekcji manewrowanie zespołami i sygnalizacja.

_________________
Battleships rule the waves!!

Pią 06 Paź, 2006 16:19

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
3 Angielscy dowódcy aż tacy kiepscy to nie byli ( no może poza tym narwańcem i sklerotykiem Beatty'm, ) wymanewrowanie strategiczne Niemców było jednak majstersztykiem w wykonaniu Jellicoe tzn zajęcie pozycji pomiędzy flota niemiecką a jej bazami.

Beatty to w ogóle jest poza wszelką konkurencją. Mr. Green Co do błędów Jellicoe - tu wskazałbym na włączenie w skład sił Beatty'ego 5 eskadry OL kadm. Evan-Thomasa, która nie mogła nadążyć za nieco jednak szybszymi KL z 1 i 2 eskadry, przy jednoczesnym zatrzymaniu 3 eskadry KL kadm. Hooda, która w składzie sił Beatty'ego przydała by się znacznie bardziej. Można tylko spekulować, jak zakończyło by sie starcie KL z eskadrą Hippera, gdyby Anglicy od razu mieli przewagę 9:5 (tzn. 1, 2 i 3 eskadra KL przeciwko 1 GRozp.). Tymczasem, zanim okręty Evan-Thomasa zdołały włączyć się do akcji, Anglicy mieli już jeden KL na dnie... Oczywiście, gdyby Beatty zaczekał chwilę na 5 eskadrę (a przede wszystkim przekazał jej w odpowiednim czasie sygnał o zmianie kursu ze wschodniego na południowo-wschodni), wynik starcia także mógłby być diametralnie inny, ale jednak trudno mi oprzeć się wrażeniu, że pancerniki z 381 mm działami bardziej by się przydały w składzie sił głównych Grand Fleet niż sił Beatty'ego.

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 06 Paź, 2006 18:37

Powrót do góry
Battleship
Starszy marynarz

Starszy marynarz





Posty: 34
Skąd: Wodzisław Śl.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Co do błędów Jellicoe - tu wskazałbym na włączenie w skład sił Beatty'ego 5 eskadry OL kadm. Evan-Thomasa, która nie mogła nadążyć za nieco jednak szybszymi KL z 1 i 2 eskadry,

No tu bym jednak winił Beatty'ego, cwaniaczek mając plecy w admiralicji walczył chyba z pół roku o włączenie eskadry Evan-Thomasa do swoich sił przednich, a az takim błędem to nie było gdyby lepiej tą eskadrę wykorzystał . Jej prędkość wynosiła ok 24 węzły, Beatty wyciskał 26 tak samo jak Hipper. 2 węzły to aż tak dużo nie jest, Evan-Thomas doszlusował później na plac bitwy, więc jednak się dało Wink
Cytat:
przy jednoczesnym zatrzymaniu 3 eskadry KL kadm. Hooda, która w składzie sił Beatty'ego przydała by się znacznie bardziej. Można tylko spekulować, jak zakończyło by sie starcie KL z eskadrą Hippera, gdyby Anglicy od razu mieli przewagę 9:5 (tzn. 1, 2 i 3 eskadra KL przeciwko 1 GRozp.).

Coś mi się zdaje że wtedy Invincible wyleciałby w powietrze duuużo szybciej Wink , Niezwyciężony, he he he he he he.........
A tak swoją drogą to najwiekszą głupotą Niemców było wysłanie na Morze Śródziemne Goeben'a, przydałby się w czasie Jutlandii.

_________________
Battleships rule the waves!!

Sro 11 Paź, 2006 16:31

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jej prędkość wynosiła ok 24 węzły, Beatty wyciskał 26 tak samo jak Hipper. 2 węzły to aż tak dużo nie jest, Evan-Thomas doszlusował później na plac bitwy, więc jednak się dało

No tak, ale nie było go na samym początku (co jest bezsprzecznie winą Beatty'ego), i zanim Evan-Thomas doszlusował do reszty, Indefatigable był już zatopiony. Oczywiście, Beatty mógł 5 EOL wykorzystać lepiej i tym samym być może zdecydowanie pobić Hippera, ale jednak bardziej widziałbym rolę tych okrętów w szeregach Grand Fleet, pomagając w ewentualnym rozgromieniu Hochseeflotte. Wtedy relatywnie słabsze wyszkolenie załóg eskadry, ich ogólna "świeżość" i brak doświadczenia w walce miało by mniejsze znaczenie - można by ją umieścić gdzieś na końcu szyku i wykorzystać np. do ewentualnego dobijania unieruchomionych okrętów wroga itp. A okręty typu Invincible, niezależnie od błędów Beatty'ego, przynajmniej nie miały by żadnych problemów z nadążeniem za resztą KL.
Cytat:
A tak swoją drogą to najwiekszą głupotą Niemców było wysłanie na Morze Śródziemne Goeben'a, przydałby się w czasie Jutlandii.

To fakt...

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 11 Paź, 2006 18:16

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tak przy okazji, zastanawiam się jaka była przyczyna, że okręt liniowy Konig Albert ze składu 3 eskadry Hochseeflotte nie wziął udziału w bitwie? Ma ktoś jakieś informacje na ten temat?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 12 Paź, 2006 10:19

Powrót do góry
Battleship
Starszy marynarz

Starszy marynarz





Posty: 34
Skąd: Wodzisław Śl.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Oczywiście, Beatty mógł 5 EOL wykorzystać lepiej i tym samym być może zdecydowanie pobić Hippera

4 tylko 4, Queen Elizabeth siedziała wtedy w doku.
Cytat:
Tak przy okazji, zastanawiam się jaka była przyczyna, że okręt liniowy Konig Albert ze składu 3 eskadry Hochseeflotte nie wziął udziału w bitwie? Ma ktoś jakieś informacje na ten temat?

Miał problemy ze skraplaczem pary, której turbiny to już nie pamiętam Wink

_________________
Battleships rule the waves!!

Pią 13 Paź, 2006 10:44

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wiem że 4 Wink 5 EOL = "piąta eskadra okrętów liniowych" Wink
Dzięki za info dot. Koniga Alberta.

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 13 Paź, 2006 17:47

Powrót do góry
Battleship
Starszy marynarz

Starszy marynarz





Posty: 34
Skąd: Wodzisław Śl.
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie ma problemu, i sorki źle to zrozumiałem Wink a żeby nie było off topicu tu jest link do resztek Niezwyciężonego i spółki!!
http://www.bobhenneman.info/Invinciblewreck.htm

_________________
Battleships rule the waves!!

Pią 13 Paź, 2006 19:18

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

jest w historii wojen taka zasada: zwycięzca pozostaje na polu bitwy...i w myśl tej zasady flota angielska odniosła zwycięstwo, a niemiecka czmychnęła...
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 24 Mar, 2007 2:22

Powrót do góry
Renifer Lopez
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany






Posty: 624
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

ALF napisał:
jest w historii wojen taka zasada: zwycięzca pozostaje na polu bitwy...i w myśl tej zasady flota angielska odniosła zwycięstwo, a niemiecka czmychnęła...

i jest takie określenie jak "Pyrrusowe zwycięstwo"

Sob 24 Mar, 2007 11:52

Powrót do góry
IjonTihy
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 3504
Pochwał: 6
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zdaje się że Renifer trafił w sedno...
_________________
Armia to przede wszystkim porządek i ład. Tym dziwniejsze jest, że prawdziwa wojna pod względem porządku i ładu przypomina ogarnięty pożarem burdel.

Sob 24 Mar, 2007 12:32

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Renifer Lopez napisał:
ALF napisał:
jest w historii wojen taka zasada: zwycięzca pozostaje na polu bitwy...i w myśl tej zasady flota angielska odniosła zwycięstwo, a niemiecka czmychnęła...

i jest takie określenie jak "Pyrrusowe zwycięstwo"


Pyrrusowe zwycięstwo, to zwycięstwo osiągnięte nadmiernym kosztem, np. z dużymi stratami w ludziach i sprzęcie wojennym, które są nieproporcjonalne do osiągniętych efektów...do której strony je przypisać? żadna nie poniosła wielkich strat, żadna nie odniosła decydującego zwycięstwa...w rezultacie całej wojny Niemcy przegrały...

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 24 Mar, 2007 18:29

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
żadna nie poniosła wielkich strat

zależy, co rozumiemy pod pojęciem wielkie. Straty Anglików były większe niż Niemców i jak dla mnie - bardzo poważne...
Cytat:
w rezultacie całej wojny Niemcy przegrały...

A co ma wynik całej wojny do samej bitwy jutlandzkiej? Ona akurat nie miała tu praktycznie żadnego znaczenia.

_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 24 Mar, 2007 18:36

Powrót do góry
ALF
Major

Major





Posty: 1637
Pochwał: 1
Skąd: Mysłakowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

straty Anglików nie przekraczały 10%, więc raczej trudno uznać je za wielkie, oczywiście można rozważać rząd jakiej wielkości uznajemy za małe, a jakiej za wielkie?

no akurat ma...gdyby Niemcy wygrali, wynik wojny mógłby być nieco inny

_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sob 24 Mar, 2007 18:55

Powrót do góry
de Villars
Generał dywizji

Generał dywizji





Posty: 8068
Pochwał: 6
Skąd: Kraków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

No i co by się stało w wyniku zdecydowanej wygranej Hochseeflotte? Wysadzili by desant na wyspach czy co? Wink
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 24 Mar, 2007 18:58

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.