U-boot 1918 do oceny

Witam,
Za wiele o tej odznace nie wiem, więc proszę o ocenę. Z tego co porównywałem, wykonanie podchodzi pod "WALTER SCHOTT Fec" jednak brak jest sygnatury.

Z góry dziękuję za pomoc.

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Pią 20 Kwi, 2018 22:23

Hej,
Wygląda mi na oryginalnego imperialnego u-boota produkcji Waltera Schotta Częściej spotykane są sygnowane wersje tego producenta. Sygnowanie z 'Fec.' na końcu (od łacińskiego Fecit) mówi tylko o projektancie oznaczenia, ale w tym przypadku to Schott był i projektantem i producentem.
pzdr,
Bubba_Z
_________________
Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie

Nie 22 Kwi, 2018 22:24

To wszytko jasne
Dziękuję bardzo Hubert za zainteresowanie i pomoc
_________________
Pozdrawiam.
Arek

Pon 23 Kwi, 2018 20:21

Dodam jeszcze ciekawostkę, że początkowo te imperialne u-booty były koloru zielonego. Schott nakładał zieleń chemicznie a Meybauer lakierował na zielono. Ta zieleń jednak nie przypadła do gustu podwodniakom, którzy wycierali ją do gołego tombaku, więc pod koniec wojny i w miedzywojniu zieleń została zastąpiona złoceniem. Imperialne u-booty Deumera i S&La były już tylko złocone. Warto też wiedzieć, że te Schotty były odlewane a nie wybijane.
pzdr,
Bubba_Z
_________________
Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie

Pon 23 Kwi, 2018 22:05

Jak drugą ciekawostkę dodam, że profesor Schott był wcześniej projektantem innego bardzo znanego odznaczenia, mianowicie Zentenarmedaille na 100. rocznicę urodzin Wilhelma I

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Pon 23 Kwi, 2018 23:16

Rzeczywiście na tej również widać w zakamarkach zieleń, ale myślałem że jest to raczej pewnego rodzaju patyna . Szukając informacji o tej wersji, widziałem wiele sztuk z bardzo dobrze zachowanym złoceniem i właśnie wmówiłem sobie, że to pewnie wersję wykonane po IWS hehe.
Tomku, a czy Schott również wykonywał odznaczenie na 100. rocznicę urodzin, czy tylko był autorem projektu?
_________________
Pozdrawiam.
Arek

Wto 24 Kwi, 2018 23:00

arak napisał:

/.../ Tomku, a czy Schott również wykonywał odznaczenie na 100. rocznicę urodzin, czy tylko był autorem projektu?

Był projektantem, medale wybiła firma Otto Oertel z Berlina.
_________________
pozdrawiam
Tomek
============================
https://tompress.shop - aktualizacja w czwartki od godz. 20.00

Wto 24 Kwi, 2018 23:04

Aha, rozumiem.
Hubert, Tomek, bardzo dziękuję za bardzo ciekawe informacje .
P.S. No to pierwszy U boot w kolekcji .
_________________
Pozdrawiam.
Arek

Wto 24 Kwi, 2018 23:07

tompress napisał:

Był projektantem, medale wybiła firma Otto Oertel z Berlina.

Wykonawcow bylo wielu, Oertel to tylko jeden z nich.

Jesli chodzi o odznake Uboot zaprojektowana przez Schotta, sa jakies materialy zrodlowe na to ze zostala wybita przez tego rzezbiarza czy to tylko jedna z wielu opinii?

Wto 01 Sty, 2019 17:33

matthew napisał:

Jesli chodzi o odznake Uboot zaprojektowana przez Schotta, sa jakies materialy zrodlowe na to ze zostala wybita przez tego rzezbiarza czy to tylko jedna z wielu opinii?

Matthew,
Chodzi Ci konkretnie o ten niesygnowany wariant, czy w ogóle o to, czy Schott był producentem u-bootów imperialnych (a nie tylko projektantem)?

Niestety WW1 to nie mój okres zainteresowań.
W kwestii imperialnych u-bootów polegam na tym co pisze na forach Gordon Williamson. Prawdę mówiąc nie spotkałem się z konkurencyjną opinią nt. producenta tych konkretnie u-bootów. Gordon twierdzi, że Schott nie tylko zaprojektował to odznaczenie, ale też produkował (jako jeden z kilku producentów) i sprzedawał. Taki jest też konsensus na forach. Czy opinia Gordona jest wystarczająco oparta w materiałach źródłowych? - tego nie wiem. Zapewne można to zweryfikować czytając jego artykuł "Walter Schott and the Imperial Uboot Badge" w The Military Advisor. Ja nie czytałem. Nie mam tez książki Baldesa "Aircrew Badges and Honor Prizes of the Flying Troops", gdzie podobno jest przetłumaczony jakiś dokument Schotta ze wzmianką nt. u-bootów, który odnalazł Baldes jak zbierał materiały do swojej książki - pisze o tym Don Dering (post 24), w wątku na WAF, który możesz pamiętać: http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=691438
Jeśli znasz inna opinię niż ta Gordona, to chętnie poznam
pzdr,
Bubba_Z
_________________
Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie

Wto 01 Sty, 2019 23:28

Chyba nie do konca sie zrozumielismy. Nie chodzilo mi o to kto jeszcze podziela opinie ze Schott byl producentem owych odznak (w tym wypadku cytujesz Gordona i Doeringa ale jest takowych wiecej) ale o materialy zrodlowe ktore pozwalalyby na takie stwierdzenie.

Williamson wydedukowal ze Schott byl producentem owych odznak po znalezieniu listu z Reichswehrministerium ktory mowi o tym ze odznaki o ktorych mowa moga byc odebrane bezposrednio od Prof. Schotta pod jego adresem. I to jest caly jego "dowod" na to ze Schott byl ich producentem.
Jezeli chodzi o Baldesa to owszem znalazl on dokument na temat odznak ale nie ubootow ale tak zwanych Zeppelinow. Jezeli mozna to nazwac dowodem. Co tez jest ciekawe bo Carsten mowi o tym ze Zeppeliny byly bite a ty twierdzisz ze ubooty byly odlewami wiec nie widze gdzie tutaj jest powiazanie.

Gordon porownal obie odznaki na podstawie tego ze...obie byly zielone (nie, nie zartuje) i stwierdzil powiazanie z tym samym producentem na tej wlasnie podstawie. Bo Schott byl artysta. A jak artysta robi cos z lisci laurowych to one musza byc zielone. Przynajmniej tak twierdzi Doering w poscie nr. 24 ktory przytoczyles.

I to tyle jesli chodzi o materialy na ktore sie powolales.

A jak to wyglada?

Ano tak ze Walter Schott mieszkal w tym samym miejscu w ktorym mial swoje studio/atelier. W Berlinie na Ansbacherstrasse. Konkretnie na jednym z gornych pieter tej kamienicy (parter byl zajety przez restauracje). Krotko mowiac niezbyt wygodne miejsce na fabryke odznak.

To czy uwazamy ze owe odznaki byly odlewane (jezeli byly to potrzebne byly do tego piece, wentylacja i zrodlo ciepla) czy tez byly bite (w tym przypadku potrzebne byly prasy i to kilka a to dopiero na poczatek) to dalej mowimy o kims kto rzekomo wyprodukowal tysiace odznak z brazu w masowej produkcji, gotowe z obrobka i finiszem w swoim kilkupokojowym apartamencie.

No tak, przeciez nie ma w tym nic dziwnego..

Wszystkie materialy na ktore ja sie osobiscie natknalem (ogloszenia, materialy biznesowe, ogloszenia, wyciagi z ksiazek telefonicznych), wszystkie co do jednego nazywaly Prof. Schotta 'bildhauer' czyli rzezbiarz. I tylko rzezbiarz. Nie wydaje ci sie dziwne ze jesli Schott mial warsztat do produkcji masowej tego typu wyrobow to zachowal sie dosyc dziwnie nigdzie sie z tym nie oglaszajac (a z robota bylo krucho nawet przed abdykacja Kajzera, po to juz zupelna katastrofa ale to inna para butow)? Nawet najbardziej ubogi warsztat tej natury dalej wiazal sie z duzymi kosztami wiec dlaczego nie chciec sobie tego odbic uzywajac tychze samych maszym komercyjnie?

I wreszcie pytanie za 64 tysiace- dlaczego posidajac patenty na tyle wyrobow (rzezb, medali, itp, itd) wszystkie o ktorych wiemy na 100%, byly produkcja masowa innych firm podczas gdy na zadna z nich nie ma 100% ze byla masowa produkcja Schotta (lub jego wlasnej firmy). Opinie to i owszem ale to tyle. No chyba ze trzymasz cos w zanadrzu..

Oczywiscie jestem w stanie zrozumiec ze potrzeba powaznej odlewni zeby zrobic fontanne do parku z brazu i ze jest latwiej pozwolic fabryce Misnienskiej zatroszczyc sie o wyroby w porcelanie ktora trzeba pomalowac i wypalic ale co jesli chodzi o najprostrze okragle medale?

Schott potrafil wyprodukowac tysiace odznak ubootow u siebie w domu ale musial oddac produkcje najprostszych medali innej frmie?

Z drugiej strony to na czym opiera Gordon swoja teze moze byc wytlumaczone w bardzo prosty sposob- jezeli jestes posrednikiem to chyba nie trzeba tlumaczyc dlaczego nie chcesz zeby twoj odbiorca mial dostep do osoby ktora produkuje odznaki ktore jej sprzedajesz? Mysle ze jest taka mozliwosc ze potrzeba posrednika zniklaby raczej szybko gdyby tych dwoch sie spotkalo.

Wreszcie- ile widziales odznak na ktorych pisze ze sa ZAPROJEKTOWANE przez X i rowniez wyprodukowane przez ta sama firme? Ja ani jednej. Wrecz przeciwnie- Uboat spange, Close Combat Clasp przychodza do glowy ale sa tez inne. (teorie ze 1 model Blutorden jest nie od Fuessa to kompletna bzdura, btw bo i to juz slyszalem- takze bez zadnych dowodow) No bo jaki mialoby to sens?

Oto jedenz bardzo prostych w produkcji medali zaprojektowanych prze Schotta a wyprodukowanych przez inna firme. W tym przypadku chodzi o Roberta Balla z Berlina.

Opis załącznika:

Sro 02 Sty, 2019 1:13

Atelier Waltera Schotta. Czy wyglada ono jak fabryka medali?

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 02 Sty, 2019 1:14

Kilka produktow zaprojektowanych przez Waltera Schotta a wyprodukowanych przez inne firmy.

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 02 Sty, 2019 1:16

I wreszcie 'The man himself' i medal z jego podobizna. Oczywiscie produkcji innej (aczkolwiek do tej pory nieznanej) firmy.

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 02 Sty, 2019 2:13

Matthew,
Dzięki za komentarz. Niestety nie jestem w stanie z Tobą podyskutować na ten temat dopóki nie poznam oryginalnych tekstów Gordona i Baldesa, na które wszyscy się powołują.
Nikt nie twierdzi, że Schott miał własny zakład produkcji odznaczeń nad którym mieszkał - raczej mając klienta na produkt (dzięki układom w środowisku Kaisera), zorganizował na zasadzie projektowej jednorazowe przedsięwzięcie polegające na wyprodukowaniu określonej ilości tych odznaczeń pod konkretne zlecenie rządowe. Jak rozumiem, taka właśnie jest opinia Gordona. Mógł też oczywiście zlecić ich produkcję innemu producentowi (Juncker? Schaper?) tak jak Schwerin zlecił A. Scholze produkcję wspomnianych przez Ciebie szpang u-boota 2 wzoru, ale wersja Gordona wydaje się najlepiej uzasadniona.
pzdr,
Bubba_Z
_________________
Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie

Sro 02 Sty, 2019 12:34

Nawet majac jednorazowe zlecenie, trzeba miec tzw. moce przerobowe, miec miejsce do zrealizowania tego zamowienia no i wypadalaby miec maszyne albe ze dwie. Jak do tej pory nikt nie udowodnil ani jednej z tych rzeczy. Wrecz przeciwnie.
Co do opinii Gordona to moze ona byc znaleziona tutaj: https://www.germancombatawards.com/thread.php?threadid=33237
Jesli ktos nie ma dostepu, nie ma probemu, mozna zeskanowac i wrzucic na IOH. To samo zrobie z materialem od Karstena pod koniec dnia jak dotre do jego ksiegi. Ale pozwole sobie rowniez zauwazyc ze od przeczytania tych powodow/dowodow powinno sie zaczac twierdzenia innym ze to wlasnie Schott a nie kto inny byl producentem. Nie dlatego ze sa to osoby bez autorytetu czy tez gwiazdorzy- znam jednego, z drugim jakis czas korespondowalem- jeden i drugi sa naprawde dobrzy w tym co robia ale tez trzeba przyznac ze zdarzaly sie wpadki.
No tak- wracajac do tematu- Schott mogl i prawdopodobnie zlecil produkcje innej kompanii. Trudno jest bic medale i w tym samym czasie martwic sie o to czy klientom pod podloga w knajpie nie przeszkadza odglos mechanicznych mlotow i pras.
Z Schaperem sie znal jak lyse konie bo byl jednym z jego wychowankow zeby nie powiedziec pupilem (przynajmniej w wersji polskiej), jesli chodzi o Junckera (a tak naprawde Junckerow) to uwazam ze nie bylo osoby w tym przemysle w okolicach Berlina ktora by ich nie znala, nawet jesli przyjmiemy ze nie byli w tej samej grupie ulubionych dostawcow wlasnie Kajzera ktory promowal ich na tyle obficie ze pasy (a tak zaczynali) staly sie tylko okruchami ich produkcji. A byli. I byl w niej tez Schott..

Ostatnio zmieniony przez matthew dnia Sro 02 Sty, 2019 15:16, w całości zmieniany 2 razy

Sro 02 Sty, 2019 14:44

Wracajac do odznak uboot- nigdy nie spotkalem sie z teza ze niektore z nich byly zrobione prze Schotta. Sa tacy ktorzy wierza ze ona zrobil wszystkie z jego nazwiskiem na rewersie i tacy ktorzy twierdza ze nie zrobil zadnych ale ten temat wydaje sie byc bialo czarny, bez odcieni szarosci.
Jako takie, nawet to jedno zamowienie i nawet jesli tylko jednorazowe opiewaloby na tysiace sztuk. Proces wiaze sie z 6-7 rundami produkcji. A sa jeszcze krzyze. Zeppeliny. A o rzezbach nawet jeszcze nikt nie wspomnial a przeciez to byl jego chleb powszedni.
Nie wspominajac nawet o tym ze jako firma (a nie osoba fizyczna) on po prostu nie istnial, a przynajmniej brak na to konkretnych dowodow.

Sro 02 Sty, 2019 14:53

Matthew, tak jak Ci pisałem, WW1 to nie mój okres zainteresowań i nie mam wystarczającej wiedzy żeby recenzować Williamsona, czy Baldesa w temacie imperialnych odznaczeń. To nie oznacza, że w temacie u-bootów Schotta mają oni rację.
Może ktoś z IOH ma ten numer Military Advisor? Jest w nim wspomniany artykuł o imperialnych u-bootach.
pzdr,
Bubba_Z

Opis załącznika:

Sro 02 Sty, 2019 15:22

Ja pytalem o dowod na poparcie tezy na temat odznak uboot ktora ty tutaj prezentujesz jako fakt. Nieznajac powodow jak sie okazuje.
Twierdzenie ze to nie twoj rozdzial wiedzy nie zmienia faktow na ten czy jakikolwiek inny temat.
Istota tego forum jest polemika ale to do czego nieuchronnie zblizamy sie w tym przypadku to juz raczej graniczy z monotematycznym 'slyszalem od Jurka'.
Mam nadzieje ze nie odbiegamy od tematu?

Sro 02 Sty, 2019 16:40

A tyle ma w temacie do powiedzenia Jurek.

Oto 'dowod' Baldesa na to ze Schott byl producentem tych odznak. Dla tych z nas ze slabszym angielskim- paragraf mowi o tym ze w zwiazku z brakiem oficjalnych funduszy, odznaki Zeppelin moga byc zakupione bezposrednio od prof. Schotta poprzez wysylke 40 Marek na jego adres.

Na podstawie takich dowodow mozna rowniez usilowac przekonywac o tym ze kazdy kiosk Ruchu posiada z tylu drukarnie "Glosu Wybrzeza" a kazda budka z piwem browar na zapleczu.

Nawiasem mowiac jest to ten sam powod ktorym poslugiwal sie Williamson.

Dalej kolega uwaza ze wersja tych dwoch panow wydaje sie najlepiej uzasadniona?

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 02 Sty, 2019 19:13

Matthew, dzięki za skany.
Powstrzymam się jednak z komentarzem do czasu jak zgłębię temat.

Mam za to pytanie do kolegów EKowców - czy i skąd wiemy, że ek2 1914 sygnowane WS na kółku były produkcji Schotta?

pzdr,
Bubba_Z
_________________
Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie

Czw 03 Sty, 2019 0:32

Bubba_Z napisał:

/.../ czy i skąd wiemy, że ek2 1914 sygnowane WS na kółku były produkcji Schotta? pzdr, Bubba_Z

Szczerze mówiąc, pierwszy raz słyszę o takim pomyśle. EK2 z sygnaturą W.S. są powszechnie uważane za produkcję firmy Wagner und Sohn.
_________________
pozdrawiam
Tomek
============================
https://tompress.shop - aktualizacja w czwartki od godz. 20.00

Czw 03 Sty, 2019 0:41

tompress napisał:

Bubba_Z napisał: /.../ czy i skąd wiemy, że ek2 1914 sygnowane WS na kółku były produkcji Schotta? pzdr, Bubba_Z Szczerze mówiąc, pierwszy raz słyszę o takim pomyśle. EK2 z sygnaturą W.S. są powszechnie uważane za produkcję firmy Wagner und Sohn.

Wcale bym sie nie zdziwil. Moja pozycja na temat Schotta produkujacego cokolwiek masowo jest znana. Jak juz wspomnialem, temat krzyzy jest mi raczej obcy a te o ktorych wspomnialem sa oferowane na sprzedaz prze min. e-medals. Nie bylby to ich pierwszy zly dzien.
Link: https://www.emedals.com/an-1870-iron-cross-2nd-class-by-walter-schott-berlin

Czw 03 Sty, 2019 0:54

O ile można sobie wyobrazić, że Walter Schott produkował odznakę przez siebie zaprojektowaną (chociaż ja osobiście również nie bardzo w to wierzę, bo - jak słusznie zauważył kolega Matthew - z faktu, że rozprowadzał U-Booty wcale nie wynika, że były jego własnej produkcji), to trudno uwierzyć żeby robił wtórniki EK2 1870 (no bo nadaniowy to nie jest, tym bardziej że w roku 1870 Schott miał 9 lat).
_________________
pozdrawiam
Tomek
============================
https://tompress.shop - aktualizacja w czwartki od godz. 20.00

Czw 03 Sty, 2019 1:45

Dzięki Tomek, pytałem o ek2 1914, ale rozumiem, że to ten sam producent
pzdr,
Bubba_Z
_________________
Szukam odznaczeń Minensucher Kriegsabzeichen i innych Kriegsmarine w bardzo dobrym stanie

Czw 03 Sty, 2019 2:05