| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bieszczadnik
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 11
Skąd: Podkarpacie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czy nacjonaliści ukraińscy walczyli o niepodległość Ukrainy

Oczywiście mówimy o czasach drugiej wojny światowej i około 9-10 lat po niej.
Jakie można przyjąć obiektywne kryteria walki narodowo-wyzwoleńczej?
Z kim walczyli nacjonaliści?
Kto był ich sojusznikami
Jeżeli walczyli, to o jaką Ukrainę, o jaki obszar geograficzny?
Czy Małopolska Wschodnia, Wołyń, czy tzw. Chełmszczyzna były etnicznymi ziemiami ukraińskimi?

Wto 13 Mar, 2018 16:31

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oooo! Czyżby nowe wcielenie Bierutowca alias oficera sowieckiego alias... a, już się pogubiłem Zniesmaczony

Wto 13 Mar, 2018 16:37

Powrót do góry
bieszczadnik
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 11
Skąd: Podkarpacie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

O co Ci chodzi? Niewinne pytania! Ponoć nacjonaliści brali udział w walce narodowo-wyzwoleńczej. Moim zdaniem zamordowali ponad 138 tys. Polaków. A w tej walce o niepodległość zabili około 8 tys. żołnierzy Armii Czerwonej i WW NKWD, oraz pozostałych sowieckich organów bezpieczeństwa. Stąd pytanie - czy głównie walczyli o niepodległość, czy morowali miejscową ludność. Bo jak wiemy wymordowali kilkadziesiąt tysięcy Ukraińców, w tym po 1944 roku ponad 30 tys. obywateli radzieckich

Wto 13 Mar, 2018 16:45

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1569
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ukraińcy prowadzili na terenie Wołynia czystki etniczne - klasyczne, wypełniające definicję czystek etnicznych. Ukraińcy byli sojusznikami III Rzeszy i tzw. nazistów, a tak naprawdę to Niemców. W ich pojęciu walczyli oni o swoją niepodległość, tylko że dobrali sobie niewłaściwych partnerów.
Żeby była jasność - Węgrzy też walczyli o wielkie Węgry i sprzymierzyli się z Niemcami przeciwko ZSRR i Polakom. Czy nazwiemy ich bojownikami o niepodległość? Chyba nie...

Wto 13 Mar, 2018 17:23

Powrót do góry
Zubek
Porucznik

Porucznik





Posty: 627
Pochwał: 3
Skąd: Starków
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

bieszczadnik napisał:
O co Ci chodzi? Niewinne pytania! ...

No to rozwiń, podaj swoje tezy czy przemyślenia - do dyskusji...

Sro 14 Mar, 2018 17:25

Powrót do góry
bieszczadnik
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 11
Skąd: Podkarpacie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

erkael56 napisał:
Ukraińcy prowadzili na terenie Wołynia czystki etniczne - klasyczne, wypełniające definicję czystek etnicznych. Ukraińcy byli sojusznikami III Rzeszy i tzw. nazistów, a tak naprawdę to Niemców. W ich pojęciu walczyli oni o swoją niepodległość, tylko że dobrali sobie niewłaściwych partnerów.
Żeby była jasność - Węgrzy też walczyli o wielkie Węgry i sprzymierzyli się z Niemcami przeciwko ZSRR i Polakom. Czy nazwiemy ich bojownikami o niepodległość? Chyba nie...


Na Wołyniu nie było czystek etnicznych a klasyczne ludobójstwo. Jakie są różnice? Ludobójstwo, to ogólnie mówiąc rozmyślnie dokonana zagłada określonej grupy ludności, a "czystki etniczne" to usuwanie ludności z określonego terytorium w celu tworzenia populacji homogenicznej tj. "czystej" równoważne najczęściej ze śmiercią (N. Davies, Europa walczy..., s. 447, 443). Kryteria nie są ostre i polecam lekturę: A. Zapałowski, Problem udziału nacjonalistów ukraińskich w holokauście, w: OUN, UPA i zagłada Żydów, red. A. Zięba, Kraków 2017, s. 921-948 oraz P. Ther, [i]Ciemna strona państw narodowych. Czystki etniczne w nowoczesnej Europie[/i], Poznań 2012.

Nie 18 Mar, 2018 9:21

Powrót do góry
bieszczadnik
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 11
Skąd: Podkarpacie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Celowo określiłem temat ogólnikowo, aby nie narzucać innym własnych przemyśleń. Widać, że na tym forum, klasycznym dla "historyków", "pseudo historyków [?] nikt nie chce zajmować się tematyką ogólną, a "liczba szprych w kole" jest przedmiotem wielu dociekań i "pogłębionych" analiz.

Nie 18 Mar, 2018 9:29

Powrót do góry
bieszczadnik
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 11
Skąd: Podkarpacie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zubek napisał:
bieszczadnik napisał:
O co Ci chodzi? Niewinne pytania! ...

No to rozwiń, podaj swoje tezy czy przemyślenia - do dyskusji...

Powyższa odpowiedź jest właśnie na ten post.

Nie 18 Mar, 2018 9:31

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1569
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

bieszczadnik napisał:


Na Wołyniu nie było czystek etnicznych a klasyczne ludobójstwo. Jakie są różnice? Ludobójstwo, to ogólnie mówiąc rozmyślnie dokonana zagłada określonej grupy ludności, a "czystki etniczne" to usuwanie ludności z określonego terytorium w celu tworzenia populacji homogenicznej tj. "czystej" równoważne najczęściej ze śmiercią (N. Davies, Europa walczy..., s. 447, 443). Kryteria nie są ostre i polecam lekturę: A. Zapałowski, Problem udziału nacjonalistów ukraińskich w holokauście, w: OUN, UPA i zagłada Żydów, red. A. Zięba, Kraków 2017, s. 921-948 oraz P. Ther, [i]Ciemna strona państw narodowych. Czystki etniczne w nowoczesnej Europie[/i], Poznań 2012.


To tylko kwestia użytej terminologii. Tak czy inaczej - Polaków tam wymordowano, i to jest poza dyskusją.

Pon 19 Mar, 2018 11:37

Powrót do góry
bieszczadnik
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 11
Skąd: Podkarpacie
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zgadza się. Te definicje podałem tylko dla porządku.

Pon 19 Mar, 2018 12:10

Powrót do góry
marlog
Leutnant

Leutnant




Posty: 203
Skąd: Warmiak
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

erkael56 napisał:


To tylko kwestia użytej terminologii. Tak czy inaczej - Polaków tam wymordowano, i to jest poza dyskusją.


Nie można jednym słowem określić co tam się wydarzyło...
Była wojna i Polaków mordowano wszędzie gdzie strzelano...i nie tylko...
Sprawę tamtego terenu trzeba by rozpatrywać inaczej...Skoro tam były tereny polskie w granicach Polski, to zamieszkiwali tam Polacy..
Nie można ich dzielić na dobrych Polaków i złych Ukraińców..
Bo większość Ukraińców służyła w Czerwonej Armii nie w UPA...
Trzeba by się zastanowić, dlaczego tamtejsi nie chcieli żyć z sąsiadami, którzy ich nienawidzili...
Może spojrzenie na te tereny oczami obcokrajowca, :
Cytat:
....bo chociaż wieś była bardzo duża, to jednak znajdował się w niej tylko jeden przyzwoitszy budynek, a mianowicie szkoła, wzniesiona przez administrację Galicji w tych okolicach, zamieszkałych przez ludność ukraińską, w celu spolszczenia tej gminy.
Szkoła ta w czasie wojny przebyła kilka przemian. Przebywało w niej kilka rosyjskich i austriackich sztabów, a przez pewien czas w sali gimnastycznej mieściła się sala operacyjna, gdy w okolicy toczyły się wielkie bitwy, które decydowały o losach Lwowa. Tutaj urzynano ręce i nogi i trepanowano czaszki.
Za szkołą w ogrodzie był wielki lejowaty dół, skutek wybuchu wielkiego granatu. W kącie ogrodu stała stara grusza ze zwisającym postronkiem, na którym przed kilku dniami wisiał pop unicki oskarżony przez miejscowego polskiego nauczyciela o to, że podczas okupacji rosyjskiej był członkiem grupy Starorusinów i że w kościele odprawiał nabożeństwo na intencję zwycięstwa rosyjskiego wojska i prawosławnego cara. Oskarżenie było oczywiście kłamliwe, ponieważ oskarżonego w owym krytycznym czasie wcale tu nie było, gdyż jako chory na kamienie żółciowe leczył się wtedy w małej miejscowej lecznicy, z dala od działań wojennych, w Bochni Zamurowanej.
Na powieszenie unickiego popa złożyło się kilka okoliczności: narodowość, fanatyzm religijny i kury. Nieszczęśliwy pop zabił mianowicie tuż przed wybuchem wojny jedną z kur nauczyciela w swoim ogrodzie, nie mogąc się zgodzić na to, aby obce kury rozgrzebywały jego zagonki i wygrzebywały nasiona melonów.
Po nieboszczyku popie plebania została pusta, bo każdy zabrał sobie z niej na pamiątkę, co mu się akurat podobało.
Jakiś poczciwy polski chłopek wziął sobie nawet stary fortepian, którego wierzch przydał mu się doskonale do naprawienia świńskiego chlewika....

Str 297-298 część druga "Przygody dobrego wojaka Szwejka podczas wojny światowej" - Jaroslav Hasek

z pozdrowieniem

_________________
Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.

J.Tuwim

Sro 04 Kwi, 2018 9:49

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1569
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ciekawe spojrzenie - https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/historia/uderzyć-ukrainą-w-polskę/ar-AAy4Znd?ocid=spartanntp

Pią 01 Cze, 2018 17:21

Powrót do góry
Bierutowiec
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec






Posty: 24
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

"Czy Małopolska Wschodnia, Wołyń, czy tzw. Chełmszczyzna były etnicznymi ziemiami ukraińskimi?".

Ukraińcy powiedzą, że tak. Polacy, że nie, bo polskie.
Jednakże Chełmszczyzna jest polska i w Polsce znajduje się prawidłowo. A co do Wołynia i Małopolski Wschodniej, gdzie była przewaga Ukraińców, powinny znajdować się na Ukrainie i tak jest.
Pozdrawiam.

Sob 02 Cze, 2018 10:07

Powrót do góry
marlog
Leutnant

Leutnant




Posty: 203
Skąd: Warmiak
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ukraińcy powiedzą, że tak. Polacy, że nie

Ja uważam, że Polacy nie chcieli by Ukraina była Polską..
Chcieli by Ukraina była niewolnikiem Polski..
Skoro Ukraina była Polską, dlaczego mówimy, że Ukraińcy robili to lub tamto..
Dlaczego, nie piszemy, że Polacy byli w SS , ale udajemy, że to byli Ukraińcy..??
A na Wołyniu to mordowali Polacy Polaków czy było inaczej...??

_________________
Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.

J.Tuwim

Sob 02 Cze, 2018 21:04

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10808
Pochwał: 35
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jeśli już to nie Polacy a obywatele polscy Wink Chyba że obecnie to Niemcy mordują Niemców z okrzykiem 'Allach akbar".
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 02 Cze, 2018 22:44

Powrót do góry
erkael56
Major

Major




Posty: 1569
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

maxikasek napisał:
Jeśli już to nie Polacy a obywatele polscy Wink Chyba że obecnie to Niemcy mordują Niemców z okrzykiem 'Allach akbar".


100/100.

Pon 04 Cze, 2018 10:56

Powrót do góry
Bierutowiec
Starszy szeregowiec

Starszy szeregowiec






Posty: 24
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pisząc Polacy miałem na myśli etnicznych Polaków, a Ukraińcy - etnicznych Ukraińców. Gdybym napisał obywatele polscy mogłoby się to odnosić zarówno do etnicznych Polaków, jaki i polskich obywateli narodowości ukraińskiej, białoruskiej, niemieckiej itp. itd.

A co "etnicznych" terenów to gdyby każdy chciał walczyć o "swoje" to trwałaby wojna bez końca. Dlatego uważam, że obecne granice są słuszne i nikt nie powinien ich naruszać, ani tym bardziej uprawiać jakiegoś separatyzmu i rewizjonizmu.

Pon 04 Cze, 2018 13:14

Powrót do góry
marlog
Leutnant

Leutnant




Posty: 203
Skąd: Warmiak
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
"Jeśli już to nie Polacy a obywatele polscy Wink Chyba że obecnie to Niemcy mordują Niemców z okrzykiem 'Allach akbar"."

Wydaje mi się, że powinno się zauważyć różnicę między osobą zamieszkałą od "zawsze" na terenie uznawanym przez dane państwo jako własne, a osobą przybyłą..
Skoro Polska włączyła siłą tereny Rusi Kijowskiej to z całym dobytkiem ...

Niemcy zajmując w 1939 roku Polskę tereny niektóre uznały jako własne , a inne jak Generalna Gubernia, nie były to Niemcy czy III Rzesza jak ktoś woli......
Takich przypadków jak podałeś jest bardzo niewiele i w zasadzie można uznać za niebyłe...
A wikipedia podaje dwudziestu siedmiu terrorystów niemieckich i nie jestem pewny co krzyczeli

_________________
Lecz nade wszystko – słowom naszym,
Zmienionym chytrze przez krętaczy,
Jedyność przywróć i prawdziwość:
Niech prawo zawsze prawo znaczy,
A sprawiedliwość - sprawiedliwość.

J.Tuwim

Pią 08 Cze, 2018 10:58

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.