| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Oblicza zagłady

Nieczęsto zdarza się trafić na dobrze napisany tekst dotyczący istoty zagłady. Udało to się Mariannie Lach, która w artykule pt: Więzień obiektywu połączyła fakty historyczne z tzw czynnikiem ludzkim tekst dzięki temu działa na wyobraźnie, przemawia, a nawet wstrząsa czytelnikiem myślę, że warto się nad nim pochylić. Publikacja ukazała się w najnowszym numerze Newsweeka.


Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Opis załącznika:

Sro 30 Sie, 2006 10:36

Powrót do góry
John_Brown
Porucznik

Porucznik





Posty: 618
Pochwał: 1
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Właśnie oglądam program o Auschwitz na Planete. Pierwszy raz tak wyraźnie widze w tym obozie piekło. Zawsze zdawałem sobie sprawę z faktu jakim jest zaplanowanie z najdrobniejszymi szczegółami śmierci milionów ludzi, ale teraz to przemawia do mnie ze zdwojoną siłą. W tej chwili powiedziałbym z całkowtią szczerością, że Niemcy to naród morderców. Nie jacyś tam hitlerowcy, tylko Niemcy. W 1939 roku padliśmy ofiarą agresji Niemiec, a nie Hitlerlandu. Niby każdy to wie, a jednak w mediach ciągle się słyszy o hitlerowcach.
_________________
"Kwintyliuszu Warusie, oddaj mi moje legiony!"

Sob 02 Wrz, 2006 23:38

Powrót do góry
Piotrk1
Kapitan

Kapitan




Posty: 1328
Pochwał: 2
Skąd: Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Publikacja faktycznie dobra. O obozach zagłady pisano wiele. Poruszany już na tym forum Grzesiuk też dobrze opisał życie obozowe. tragedia więźniów Auschwitz jeszcze w latach 60 była dosyć widoczna osobom zwiedzającym to miejsce. Dzisiaj to już inaczej wygląda.
Nie uważam, że Niemcy to naród morderców. Do władzy dorwał się szaleniec (Hit er), który namieszał im w głowach. Niemców cechuje raczej zamiłowanie do porządku i dyscypliny, chociaż historia pokazuje także ich zamiłowania do wojny i okrucieństwa. Temat "Niemcy - naród morderców" też już był na tym forum poruszany.

Pon 04 Wrz, 2006 18:35

Powrót do góry
kudi
Moderator
Captain

Captain





Posty: 1016
Pochwał: 1
Skąd: wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Hmm takie określenia są trafne i nietrafne. Oczywiście z jednej strony trudno powiedzieć, że cały naród jest odpowiedzialny za zagładę, ale nie można się dziwić, że taką opinię mieli ci, którzy przeżyli wojnę. Oni widzieli 99% morderców.
Profesor Karol Estreicher, który w czasie wojny zajmował się sprawami zagrabionych zabytków, napisał podczas wojny opracowanie, które zatytułował "Niemcy-naród złodziei". Wykształcona osoba, a jednak nie bał się jednoznacznie ocenić cały naród... przeżycia kształtują nasze poglądy.

_________________
pozdr
robert_kudelski
...z nową stroną www.eksplorator.com,
używający sprzętu firmy PenElektonik

Wto 05 Wrz, 2006 10:15

Powrót do góry
bradl
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 291
Pochwał: 1
Skąd: Mirocin Dolny
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jakiś czas temu na naszym uniwersytecie gościł Prof. Władysław Bartoszewski. Mało kto zrobił tyle co On dla pojednania Polaków, Niemców i Żydów. Jednak powiedział nam, że nie umie patrzeć na młodzież niemiecką normalnie, tak jak na inną. Zawsze się zastanawia jak oni by się zachowali w czasie II wojnie światowej. Gdy taki autorytet, jakim Bartoszewski jest niezaprzeczalnie ma takie przemyślenia, to coś w tym musi być.
_________________
Moją Ojczyzną jest Polska Podziemna,
Walcząca w mroku, samotna i ciemna...

Stanisław Baliński

-------------------------
Wokół Wykusu
http://ponury-nurt.blogspot.com/p/droga-ponurego-rys-biograficzny-majora.html

Sro 06 Wrz, 2006 11:52

Powrót do góry
Lolek
Podporucznik

Podporucznik





Posty: 224
Skąd: Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ja osobiście nie uważam iż wszyscy Niemcy z czasów II wojny światowej (że sie tak wyraże) to banda morderców, neurotyków czy zboczeńców.
TA czarna karta historii jest mi dosyć bliska bo interesuje mnie od dosyć dłuższego czasu i na podstawie wielu źródeł książkowych, wydaje mi sie, że takich osób to duża mniejszość ( trudno mi tu akurat operować konkretnymi liczbami ) ale wielu byli zwykłymi ludźmi którzy pewnego dnia dostało powołanie do wojska i odwrotu nie było !!!

_________________
Audiatur et altera pars

Nie 10 Wrz, 2006 21:04

Powrót do góry
RSOOST
Chorąży

Chorąży




Posty: 181
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam.Ja ma pytanie aby alianci czasem nie zamalo zrobili żeby ograniczyć w jakiś sposób wydajność tych fabryk śmierci bo to co wyprawialo się w tych obozach napewno bylo doskonale znane w kierowniczych kolach politycznych i wojskowych u aliantów. Czy np dosć systematyczne bombardowania lotnicze wezlów kolejowych na poczatku 1944 roku w pobliżu tych obozów czy nawet bezpośrednie udeżenia na instalacje obozowe tak wiem napewno zginelo by dużo wieżniów ale tam co godzine ginelo setki istnień ludzkich. Mojm zdaniem powini chociaż spróbować zastosować taką taktykę a może politycy tamtego okresu przyjeli poprostu tak że pozwólmy III Rzeszy popelniać te zbrodnie a po pokonaniu Niemiecy wszystko ujawnimy i może w tedy ludzie się opamiętają i nie bedzie wiecej wojen ale naiwność co Bardzo szczęśliwy . Albo byly jeszce inne powody takiego postepowania ale to mozemy sobie pogdybać. Pozdrawiam.

Pon 11 Wrz, 2006 0:06

Powrót do góry
maxikasek
Moderator
Generał broni

Generał broni





Posty: 10843
Pochwał: 36
Skąd: obecnie Szczecin
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

RSOOST napisał:
Czy np dosć systematyczne bombardowania lotnicze wezlów kolejowych na poczatku 1944 roku w pobliżu tych obozów czy nawet bezpośrednie udeżenia na instalacje obozowe tak wiem napewno zginelo by dużo wieżniów ale tam co godzine ginelo setki istnień ludzkich.

W pierwszym wypadku- szli by piechotą do obozów. W drugim (znając celność alianckich bombardowań) zginęli by więźniowie a komory by ocalały.

_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 11 Wrz, 2006 0:37

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czy np dosć systematyczne bombardowania lotnicze wezlów kolejowych na poczatku 1944 roku w pobliżu tych obozów czy nawet bezpośrednie udeżenia na instalacje obozowe tak wiem napewno zginelo by dużo wieżniów ale tam co godzine ginelo setki istnień ludzkich.


Ja myślałem, że już nikt nigdy nie napisze czegoś takiego. Proszę wyjaśnić nam grzecznie jaki % skuteczności trafienia miały bombardowania z wysokiego pułapu, nawet przy użyciu superprecyzyjnych celowników Norden M9. Skończyło by się to tak samo jak bombardowanie Normandii przed inwazją- trafiali we wszystko, tylko nie w to co trzeba. Oczywiście można mówić o bombardowaniu precyzyjnym z niskiego pułapu. Tylko, że wtedy trzeba wyjaśnić jak niby miałby się dostać nad Auschwitz B-26 Marauder, czy B-25 Mitchell.

Pon 11 Wrz, 2006 1:04

Powrót do góry
RSOOST
Chorąży

Chorąży




Posty: 181
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam. Taka operacja zależala by tylko od dobrej woli polityków zwlaszcza USA i ZSRR chodzilo by o przemieszczenie kilku amerykańskich jednostek lotniczych oczywyście z calym personelem naziemnym na Radzieckie lotniska frontowe po za tym calemu tem wojsku wyjasnilo szczególowo co będą atakować i naczym polegają Niemieckie obozy Koncentracyjne i co tam się naprawde wyrabia to ci lotnicy i personel pomocniczy napewno postarali się wykonać te zadanie jak najlepiej. Myśle że kwestie techniczne i logistyczne w roku 1944 byly do pokonania tylko nie wiadomo czy politycy tych krajów staneli by na wysokosci zadania.Chodzi mi oczywiście o lotnictwo wsparcia taktycznego i oslony myśliwskiej. Pozdrawiam.

Wto 12 Wrz, 2006 22:21

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Taka operacja zależala by tylko od dobrej woli polityków zwlaszcza USA i ZSRR chodzilo by o przemieszczenie kilku amerykańskich jednostek lotniczych oczywyście z calym personelem naziemnym na Radzieckie lotniska frontowe


Oczywiście Uśmiech. Niech kolega tylko powie jak je przemieścić, z powrotem do Stanów i potem przez Alaskę, razem z całym rzutem naziemnym i obsługą. Tylko ciekawe co wtedy by wykonywało bombardowania na ETO, pewnie angielskie dzieci uzbrojone w proce. Nie wspominając już o problemie udostępnienia lotnisk przez niejakiego Stalina, kojarzy kolega takiego pana ??.

Cytat:
Myśle że kwestie techniczne i logistyczne w roku 1944 byly do pokonania tylko nie wiadomo czy politycy tych krajów staneli by na wysokosci zadania.Chodzi mi oczywiście o lotnictwo wsparcia taktycznego i oslony myśliwskiej. Pozdrawiam.


Teraz ładnie nam kolega wyjaśni jak chce to zrobić, jak chce przebazować z powrotem do Stanów doświadczone jednostki i potem via Alaska przerzucić je do Rosji. Napisze też kolega jak chce przerzucić doświadczony personel naziemny, konkretnie jakim konwojem- oczywiście można przerzucać z Anglii, tylko większość transportowców wojska jest zajęta przy inwazji. Potem kolega ładnie nam wytłumaczy jak przekona opinię publiczną, że bombardowanie jakiś obozów w dalekich krajach jest konieczne, podczas gdy żołnierze będą masakrowani przez Niemców ze względu na brak wsparcia z powietrza. Na koniec kolega wytłumaczy, ile by trwało naprawianie zniszczeń wywołanych przez to nierealne bombardowanie i ilu więźniów by przy okazji zostało zakatowanych na śmierć i wykończonych pracą.

Na koniec najważniejsze- ciekawe jak kolega powstrzyma opinię publiczną przed sprawdzeniem czy przypadkiem ich ukochani żołnierze nie robią tego samego i co zrobi, jak się dowie, że przypadkiem robią- szczególnie w stosunku do Japończyków.

Wto 12 Wrz, 2006 22:45

Powrót do góry
RSOOST
Chorąży

Chorąży




Posty: 181
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam. Zaopatrzenie i pomoc materialna państw zachodnich byla transportowana różnymi drogami 1 droga pólnocna do portów np Murmańsk droga poludniowa przez kraje takie jak Irak i Iran i Daleki Wschód.ZSRR pod czas calej IIWŚ otrzymal miliony ton broni zaopatrzenia wiec dostarczenie okolo 100-150 samolotów i ileś tam inny materialów potrzebnych do funkcjonowania tych baz to nie byl problem żaden dla USA i Angli. Amerykański przemysl stoczniowy od polowy 1942 roku dostarczal wiecej statków i okrętów niż sily zbrojne osi mogly zatopić jedynie co aliantom doskwieralo to chyba brak barek desantowych różnych typów ale one nie liczą się w naszej dyskusji. Także raczej transporty morskiego raczej im nie brakowalo w 1944r. Gdyby opinia publiczna wlaśnie byla dobrze i żetelnie poiformowana o Niemieckich obozach koncentracyjnych dala by wolną rękę swojm politykom i żolnierzą i napewno nie bylo by protestu z powodu strat w tych nalotach. W przedzień inwazji w Europie zachodniej alianci mieli miarzdżącą przewagę w kazdej dziedzinie więc te pare dwizionów lotniczych przerzuconych do Rosj na kilka miesięcy nie stanowilo by raczej gwożdzia do trumny aliantów i jakieś wiekiej klęski i masakrowania wojsk amerykańskich.Ci wieżniowie i tak byli zabijani i masakrowani przez swojch oprawców i morderczo pracowali w pobliskich zakladach zbrojeniowych Rzeszy a zniszczenie lub nawet cieżkie uszkodzenia przez naloty na pobliskie węzly kolejowe by napwewno spowolnily te fabryki śmierci a systematyczne naloty by doprowadzily nawet może do rozwiozania tych najwiekszych obozów i rozproszenia na male filie w takich obozach SS nie mialo możliwości technicznych mordowania ludzi na tak ogromną skalę. Oczywiscie najwiekszą przeszkodą byl pierwszy sekretarz tow. Stalin i myśle ze to byl jedyna przeszkoda. Pozdrawiam.

Czw 14 Wrz, 2006 16:26

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Abstrahując od faktu, że tego sie nie da czytać. To:

- Czy kolega wie, jakie byłyby straty w średnich bombowcach, które na niskim pułapie musiałyby wlecieć nad teren Polski.

- Który Amerykański generał zgodziłby się na zabranie mu 150 maszyn, skoro bombowców średnich ciągle brakowało.

- Jak kolega wytłumaczy społeczeństwu, kiedy się przypadkiem ktoś zapyta, czy ich kochani żołnierze nie robią tego samego, iż na Pacyfiku powszechnie rozwala się Japończyków i przerabia ich czaszki na miseczki do golenia.

- Niech kolega poda nam ładnie jak to na ETO nie brakowało średnich bombowców- najlepiej na podstawie jakiegoś źródła zwartego.

Reasumując niech kolega nie opowiada bajek z tysiąca i jednej nocy. Zbombardowanie Auschwitz było niemożliwe, tak z powodów politycznych, jak i taktycznych.

Czw 14 Wrz, 2006 16:40

Powrót do góry
RSOOST
Chorąży

Chorąży




Posty: 181
Skąd: Toruń
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam. A może kolega wie jaka do byla produkcja tych miseczek z czaszek wieksza niż produkcja popiolów ludzkich w obozach Niemieckich. A co ma dopowiedzenia jakiś Amerykański general jak by dostal polecenie od swojego prezydenta że ma dostarczyć takie i takie sily na określony odcinek frontu przeciez wojna to polityka.Raz koledze brakuje statków a raz bombowców średnich a straty zawsze są jak to na wojnie więc to glupie wytlumaczenie a może ktoś wie ile bateri pelot bronilo np takiego Auschwitz w 1944r. Pozdrawiam.

Czw 14 Wrz, 2006 17:28

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A może kolega wie jaka do byla produkcja tych miseczek z czaszek wieksza niż produkcja popiolów ludzkich w obozach Niemieckich.


A owszem kolega wie- niech się kolega zapozna z australijską sygnaturą AM 852 to też się dowie.

Cytat:
A co ma dopowiedzenia jakiś Amerykański general jak by dostal polecenie od swojego prezydenta że ma dostarczyć takie i takie sily na określony odcinek frontu przeciez wojna to polityka.


O to kolega wie wiele o dowodzeniu w czasie wojny. W czasie wojny dowodzi sztab generalny, a nie prezydent. Żaden amerykański generał nie wysłałby bombowców nad Polskę, bo dostałby "awans" na liczenie łyżeczek na Alasce, jakby w tym czasie zginął jeden amerykański żołnierz, bo bombowców nie było.
Cytat:

Raz koledze brakuje statków a raz bombowców średnich a straty zawsze są jak to na wojnie więc to glupie wytlumaczenie


Kończę dyskusję w tym miejscu, bo szkoda mojego czasu i zdrowia- niech kolega przeczyta parę książek o 8. Armii Powietrznej i obronie przeciwlotniczej Rzeszy a potem wypisuje idiotyzmy.

Na koniec będę bardzo brutalny- pisanie postów na poziomie "moja mieć umieć" przy istniejącym module sprawdzania pisowni, to już nawet nie jest zła wola, to jest głupota.


Ostatnio zmieniony przez Human dnia Pią 27 Paź, 2006 0:11, w całości zmieniany 1 raz

Czw 14 Wrz, 2006 18:12

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Panowie, czy o taką dyskusję chodziło Question
Do oceny przedstawiono świetny artykuł, to ważne bo naprawdę mało jest materiałów, które pokazują jednocześnie i samą skalę jak i dramat jednostki. Jeżeli chodzi o kwestię bombardowania obozu przez aliantów to rozważania na ten temat poruszał w swojej książce Auschwitz Naziści i "ostateczne rozwiązanie" Laurence Rees, Martin Gilbert, a także Eugeniusz Guz w Przeglądzie nr 2/2005
Cytat:
Wojskowi zlekceważyli rozkazy Roosevelta i Churchilla, by zbombardować krematoria
Sygnały o ludobójstwie
płynęły do alianckich stolic niemal od pierwszych lat wojny, i to z tylu różnych źródeł, że nonsensem byłoby uznać je ze za niewiarygodne, chociaż niewiedzą tłumaczyli się niekiedy wojskowi. W liście do ministra spraw zagranicznych, Anthony’ego Edena, z 7 lipca 1944 r., premier Winston Churchill pisał: „Zgadzam się z panem całkowicie. Niech pan od Dowództwa Lotnictwa uzyska wszystko, co tylko można, i w razie potrzeby powoła się na mnie. Trzeba oczywiście zaapelować do Stalina. W żadnym wypadku nie można prowadzić negocjacji z Hunami, czy to pośrednio, czy to bezpośrednio”. Kilkakrotne decyzje polityczne Churchilla czy Edena lub prezydenta USA, Franklina Roosevelta, by skierować uwagę na obozy koncentracyjne, zderzały się z dyrektywami wojskowych, nakazujących pomijanie tychże obozów. Dowództwo argumentowało, że wszelkie wysiłki i zasoby trzeba koncentrować na walce zbrojnej z przeciwnikiem, bo to najprostsza droga do położenia kresu również gehennie więźniów. Na żądania polityków nie wypadało wszakże pozostawać głuchym. Dlatego pozorowano wykonywanie ich poleceń, zwlekając czy szukając pokrętnych usprawiedliwień. Popadano przy tym w sprzeczność, bo np. nie kwestionowano ani odległości, ani ryzyka bombardowania zakładów zbrojeniowych koło Oświęcimia.
Naloty alianckie na niemieckie zakłady produkujące ropę syntetyczną i kauczuk, położone kilkanaście kilometrów od obozu oświęcimskiego, okazały się skuteczne, skoro produkcja ropy syntetycznej spadła z 1043 ton dziennie 1 lipca 1944 r. do 120 ton 21 lipca. Jeżeli startujące z Włoch amerykańskie bombowce docierały do położonych w sąsiedztwie Oświęcimia zakładów IG Farben, mogły przecież zrzucić po drodze kilka bomb na węzły kolejowe prowadzące do obozu.
Heiner Lichtenstein w książce „Dlaczego nie bombardowano Oświęcimia” (Bund Verlag, Kolonia 1980) zauważa: „Rzeczywiście jest rzeczą niepojętą, że rozkaz prezydenta USA został zlekceważony podobnie jak polecenie premiera Churchilla i ministra spraw zagranicznych Edena dla swoich podwładnych. Czy tematykę obozów koncentracyjnych kiedykolwiek omawiał rząd radziecki – trudno powiedzieć. Archiwa na razie są niedostępne. Jednak to, że proszono Rosjan o pomoc, jest faktem. Podobnie nie ma powodu wątpić, że ZSRR był technicznie w stanie dokonać celnych nalotów na Auschwitz-Birkenau”. Opierając się na korespondencji Roosevelt-Stalin, Lichtenstein dodaje, że Rosjanie otrzymali w 1943 r. 600 myśliwców typu
P-40-N, będących doskonałym odpowiednikiem niemieckich nurkujących sztukasów. „Radzieckie lotnictwo – konkluduje Lichtenstein – już latem 1943 r. dysponowało amerykańskimi bombowcami i myśliwcami najnowszego typu. Mogło z ich pomocą dokonywać precyzyjnych nalotów, co potwierdził w rozmowie pilot US-Air-Force, Charles Bachman”. Podobną bronią w ręku Amerykanów było także blisko 6 tys. Douglas SBF Dauntless, które mogły korzystać z bliższych lotnisk radzieckich.
Istniały więc szanse trafienia w krematoria,
a pomieszczenia, w których gazowano i spalano ludzi, niełatwo byłoby odbudować. Również historyk David Wyman uważa, że bombardowanie Oświęcimia lub okolic nie powinno stanowić dla aliantów problemu. Już w maju 1978 r. opublikował on w czasopiśmie „Commentary” artykuł „Dlaczego nigdy nie bombardowano Oświęcimia”. W odpowiedzi padały ciągle te same usprawiedliwienia: ryzyko trafienia więźniów, trudność celnego uderzenia w krematoria. Ostatni argument jest chybotliwy, ponieważ Amerykanie mieli odpowiedniki niemieckich nurkujących sztukasów, które temu zadaniu były w stanie sprostać.
Nie wszyscy wszakże, podejmując omawiany temat, są zgodni, że można było nie omijać Oświęcimia. Od podjęcia go na początku lat 80. odnotowano także mniej liczne głosy wykazujące zrozumienie dla powściągliwości wojskowych. Kwestionowano np. sens bombardowania węzłów kolejowych argumentem szybkiej ich naprawy. Jakoś nikt nie kwestionował celowości wysadzania torów kolejowych, gdy chodziło o transporty Wehrmachtu czy zaopatrzenie w sprzęt. Dlaczego w odniesieniu do transportu więźniów obowiązywać ma argument o niskiej skuteczności akcji? Zapewniano, że Niemcy i tak uporaliby się szybko ze zniszczeniami. A przecież w przeciwieństwie do podkładania jednostkowych ładunków przez partyzantów bombardowanie linii i węzłów kolejowych na dłuższym odcinku, w tym wiaduktów i mostów, spowodowałoby przecież nieporównanie większe zniszczenia. Ponadto latem 1944 r., kiedy reżim nazistowski zaczynał już zdradzać pierwsze oznaki dogorywania, usuwanie takich zniszczeń nie szłoby tak sprawnie jak dawniej. Zagadką jest nie tylko Oświęcim, chociaż była to największa fabryka śmierci. Alianci nigdzie i nigdy nie atakowali z powietrza dróg szosowych oraz kolejowych prowadzących do obozów koncentracyjnych. Kiedy Światowy Kongres Żydów zwrócił się do Ministerstwa Wojny USA z apelem o bombardowanie węzłów kolejowych prowadzących do Oświęcimia, otrzymał 14 sierpnia 1944 r. od zastępcy sekretarza stanu, Johna J. McCloya, odpowiedź negatywną: „Do tego rodzaju przedsięwzięcia trzeba by poważnych sił lotniczych, które potrzebne nam są dla operacji frontowych. Ponadto należy wątpić w skuteczność takiej operacji”. Czyżby McCloy nie wiedział, że bombowce mijały Oświęcim podczas nalotów na pracujące w pobliżu zakłady zbrojeniowe? Martin Gilbert jedną z przyczyn niechęci do bombardowań widzi w „braku wyobraźni” wojskowych. Trudno przytaknąć takiemu rozumowaniu, skoro szczebel wykonawczy lekceważył „wyobraźnię” Roosevelta czy Churchilla.
Bombardowanie nocą zakładów zbrojeniowych, w których zatrudniano więźniów, także zakłócałoby eksterminacyjne plany SS. Naloty na obozowe okolice i drogi dojazdowe stwarzałyby także okazje do ucieczek.

Może zamiast podsumowania tym razem krótki cytat z tego samego artykułu
Cytat:
Faktem historycznym pozostaje, że mimo niezliczonych apeli, próśb o pomoc, wręcz zaklęć, nigdy i nigdzie na szczeblu wykonawczym nie uczyniono najmniejszej próby przyjścia z ratunkiem więźniom obozów koncentracyjnych. Ciągle tylko dyskutując, zakładano z góry, że to niewykonalne. Dla tej totalnej bierności nie znajduję racjonalnego wytłumaczenia. Nasuwa się zarzut obojętności.

I ja również podobnie jak autor uważam, że popełniono "grzech zaniechania" Exclamation

Czw 14 Wrz, 2006 19:01

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pozwolicie, że ja z autora będe się wyśmiewał do końca świata- P-40N doskonałym odpowiednikiem Stukasa, toż to lepsze niż to co Kisielewski napisał w "Zamachu". Ponad 6000 Dauntlesów- komuś się mocno pomyliła liczba wszystkich wyprodukowanych egzemplarzy, z liczbą samolotów operacyjnych. Na dodatek używanych przez Us Navy i USMC na Pacyfiku. Ciekawym też jakież to bombowce przelatywały koło Oświęcimia.

Powyżej mamy dowód ignorancji i niewiedzy piszących. Panowie mający małe pojęcie o lotnictwie za wszelką cenę próbują udowodnić, iż niemożliwe było możliwe. Próbowałem kiedyś rozmawiać na ten temat z jednym z najbardziej znanych polskich dziennikarzy lotniczych. Jak tylko zacząłem, to wywalił jak z karabinu maszynowego taką litanię dlaczego to niemożliwe i na dodatek podał kilka sygnatur raportów, prognoz wywiadowczych i tym podobnych, że dałem sobie spokój. Możliwym bombardowanie KL Auschwitz staje się, tylko w umysłach ludzi, którzy myślą, że co 50 kilometrów istniało lotnisko z pasem o długości 3 kilometrów, mogące zapewnić start Baltimorskich Dziwek, stojących sobie, nieużywanymi i tylko czekających, aż ktoś łaskawie je do czegoś zatrudni.

Czw 14 Wrz, 2006 20:37

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Human napisał:
Ciekawym też jakież to bombowce przelatywały koło Oświęcimia.

Jakieś przelatywały niszcząc instalacje zakładów chemicznych w Dworach koło Oświęcimia. Może zacytuje wspomnienia więźnia.
Cytat:
Już w lecie 1944 roku wiadomo było, że godzina wyzwolenia jest coraz bliższa. Kontakty z ludnością cywilną, jak również potajemnie zdobywane informacje radiowe sprzymierzeńców przyczyniały się do utrwalenia naszych nadziei. Najlepszym jednak dowodem zbliżającego się końca były regularne naloty bombowców alianckich. Nad obozem regularnie przelatywały eskadry samolotów, spuszczając bomby na wybudowane wokół obozu zakłady przemysłowe wyzyskujące najtańszą siłę roboczą. Prawdą jest, że w wyniku tych nalotów zginęło wielu kolegów, ale ich krew uratowała innych.

I może dalej:
Cytat:
Pamiętam obrazek z pierwszego nalotu na zakłady chemiczne w Dworach i obóz w Monowicach (Buna-Werke benzyna syntetyczna). Do obozu zbliżały się eskadry samolotów alianckich. Niemiecka artyleria przeciwlotnicza strzelała niecelnie, zresztą pułap był tak wysoki, że pociski nie miały prawa dojść do samolotów. Zaczęły padać bomby. Z odległości kilku kilometrów wyraźnie widziałem tryskającą w górę fontannę ziemi i gruzu. Byłem dziwnie spokojny; przecież obóz nie może być obiektem bombardowania. Tego samego zdania byli esesmani. W popłochu opuszczali budki strażnicze i wartownie, chroniąc się na terenie obozu. Najwięksi «bohaterowie» wciskali się pod więźniarskie prycze. Śmieszyło nas to i cieszyło zarazem.

Czyli można było, czy też nie Question
Wspomnienia można przeczytać na:
www.tarnow.pl/historia/auschwitz_1.doc
Kalendarium nalotów:
1944 rok - czterokrotne naloty alianckiego lotnictwa: 20 sierpnia, 13 września oraz 18 i 26 grudnia.

Pią 15 Wrz, 2006 15:33

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Siwy i czego to jest dowód, jest to dowód tego, że bombardowano za pomocą ciężkich bombowców cele strategiczne. Tyle, że Auschwitz celem strategicznym nie był, a fabryka benzyny syntetycznej była, to po pierwsze, a po drugie- z bombowców ciężkich nie dało się bombardować precyzyjnie, Amerykanie mieli taką głupię zasadę, że jak już zobaczyli cel, to wszyscy zrzucali jak leci i czym prędzej spieprzali do domu.

Przykład- tylko podczas tego jednego bombardowania 20 sierpnia bomba trafia w barak i zabija 39 brytyjskich jeńców.

Właśnie tu mi się pojawia problem- na stronie PMO stoi jak byk, że bombardowali amerykanie. Natomiast 8. Armia Powietrzna nie chce się przyznać do bombardowania celów w Polsce w żaden z podanych przez Siwego dni. Średnie bombowce wykluczam, ponieważ miały za mały zasięg, więc kto ?.

Pią 15 Wrz, 2006 16:01

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

15th Air Force.
Zaś rozważania, czy było można, czy nie i kto decydował, a kto nie mógł - uważam za próżne.Tak jak zarzucanie FDR antysemickości, wynurzenia komuszka McGoverna i wszelkie tego typu wypowiedzi to dość chamskie próby zbijania politycznego (i nie tylko) kapitału...
Decyzje zapadły na szczeblu operacyjnym.A czynnikiem decydującym było dążenie do skrócenia czasu trwania wojny - mówiąc krótko - atakowano te cele strategiczne, które przyczynić się mogły do przyspieszenia kapitulacji Niemiec i tym samym oszczędzenia strat Koalicji.Krematoria oświęcimskie się do nich nie zaliczały.
Jest to duże uproszczenie, ale tak można by to opisać w skrócie.
Publikacji na ten temat napisano mnóstwo - głównie przez publicystów (a tak - wcale niekoniecznie historyków) żydowskich.Dużo w nich słów i nazwisk - mało weryfikowalnych faktów.
Rzetelnie opracowanych materiałów jest niewiele.
Pozdrowienia
Grendel

Pon 18 Wrz, 2006 17:57

Powrót do góry
franekh
Porucznik

Porucznik




Posty: 629
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Jedna mała uwaga. Czy zawsze bombardowano cele strategiczne?? A choćby nalot na Drezno?? Zdaje się że poważniejszych zakładów (rafinerii zakładów zbrojeniowych ) wokół nie było!! Ja myśle więc że nie zawsze "strategia" określała cele nalotów.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 19 Wrz, 2006 10:49

Powrót do góry
siwy
Major

Major





Posty: 1594
Pochwał: 3
Skąd: Wolsztyn / Użgorod
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grendel napisał:
Publikacji na ten temat napisano mnóstwo - głównie przez publicystów (a tak - wcale niekoniecznie historyków) żydowskich.Dużo w nich słów i nazwisk - mało weryfikowalnych faktów.
Rzetelnie opracowanych materiałów jest niewiele.
Pozdrowienia
Grendel

To akurat, że pewne pytania zadają dziennikarze, czy też publicyści nie jest niczym szczególnym. To jest właśnie ich zadanie. W tym przypadku nie dziwi też ich nacja problem o którym piszemy dotknął właśnie najbardziej Żydów. W 1944 w Oświęcimiu nastąpiła masowa eksterminacja węgierskich Żydów, 13 pociągów dziennie, każdy po 40-50 wagonów. To poraża, transporty szły wg opracowanych harmonogramów. W tekstach przewija się potrzeba lub nie bombardowania krematorium, a przecież to nie była jedyna możliwość pokrzyżowania planów zbrodniarzom spod znaku SS. Wystarczyło przecież odpowiednio potraktować węzły kolejowe, mosty na trasie przejazdu. Każde opóźnienie w transporcie opóźniało wyjazd następnego. Żydzi na terenie Węgier traktowani byli jeszcze "przyzwoicie" gehenna zaczynała się dla nich po przekroczeniu bram obozu. Oczywiście nie można stwierdzić z całą stanowczością, że próby pomocy przez bombardowania pomogłyby eksterminowanym, ale tylko dlatego, że ich nie przeprowadzono Exclamation
franekh napisał:
Cytat:
Czy zawsze bombardowano cele strategiczne?? A choćby nalot na Drezno?? Zdaje się że poważniejszych zakładów (rafinerii zakładów zbrojeniowych ) wokół nie było!!

Masz rację Exclamation



Opis załącznika:
Rozkład jazdy pociagów m.in. z Białegostoku do KL Auschwitz takie same rozkłady obowiązywały transporty węgierskich ?ydów

Wto 19 Wrz, 2006 11:14

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jedna mała uwaga. Czy zawsze bombardowano cele strategiczne?? A choćby nalot na Drezno?? Zdaje się że poważniejszych zakładów (rafinerii zakładów zbrojeniowych ) wokół nie było!! Ja myśle więc że nie zawsze "strategia" określała cele nalotów.


Owszem nie było, tylko po pierwsze, nalotu na Drezno dokonał RAF, po drugie, Churchill nawet nie próbował kryć, iż nalot na Drezno ma na celu "dopieczenie" Niemcom.
Swoją drogą, ostatnio byłem służbowo w Dreznie, jest tam teraz taka mieszanka stylów budowlanych pokazująca gdzie spadały bomby.

Cytat:
Każde opóźnienie w transporcie opóźniało wyjazd następnego. Żydzi na terenie Węgier traktowani byli jeszcze "przyzwoicie" gehenna zaczynała się dla nich po przekroczeniu bram obozu.

Siwy naprawdę wierzysz, iż bombardowania zmieniły by jakoś zasadniczo los "Węgier" ??. Przecież, znając niemiecką "zaradność" wywieźli by ich gdzie indziej, albo znaleźli takie miejsce, żeby móc ich rozwalać na miejscu. Przynajmniej w momentach, kiedy transport do Auschwitz byłby niemożliwy.

Wto 19 Wrz, 2006 12:02

Powrót do góry
franekh
Porucznik

Porucznik




Posty: 629
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Human a czy przypadkiem 14 lutego 1944 r. nad Dreznem nie pojawiły się amerykańskie maszyny?? Wiec nalot jest "jedynie" dokonaniem RAF??
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 19 Wrz, 2006 18:09

Powrót do góry
Human
Colonel

Colonel





Posty: 4892
Pochwał: 3
Skąd: Wrocław
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Human a czy przypadkiem 14 lutego 1944 r. nad Dreznem nie pojawiły się amerykańskie maszyny?? Wiec nalot jest "jedynie" dokonaniem RAF??


A owszem, nawet dwa naloty amerykańskie, w przeddzień i dzień po nalocie brytyjskim. Jeno amerykanie byli jedynie egzekutorami- kazali to bombardowali. Siłą sprawczą był Churchill z marszałkiem lotnictwa Harrisem na spółkę.

Wto 19 Wrz, 2006 18:23

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2, 3  Następny Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.