Przyczyny upadku Polski

Co waszym zdaniem było przyczyną upadku Polski?
Moim zdaniem jest to wolna elekcjia, samowola szlachty,rola magnatów w państwie i co ważne położenie geograficzne.
Leżeliśmy mięcy trzema XVII mocarstwami co musiało się źle skończyć.
Nasi sąsiedzi a głównie Rosjia i Prusy świetnie wykozystały nasze w/w wady, w dodatku Polacy byli tak nieudolni ,że Fryderykowi Wilhelmowi Hohenzollernowi udało się zrujnowac naszą gospodarkę wprowadzając na nasz rynek podrobione pieniądze. Carzyca Katarzyna podtrzymywała "liberum veto" dzięki czemu prawie żaden sejm nie mół się zakończyć. NAszym magnatom i szlachcie zależało na pieniądzach a nie na dobrze kraju od począdku XVIII brakowało nam wodzów, obce armie maszerowały sobie przez Polskę w 1776 rozwiązano ostatnią z istniejących chorągwi husarii(choć te już były jazdą pzestażałą), w bitwie pod Kiliszowem całe wojsko Polskie uciekało przed Szwedami.
Takie jest moje zdanie

Serdecznie zapraszam do dyskusji na ten temat.
_________________

Pią 25 Sie, 2006 18:11

Dla mnie przyczyny upadku RP to :
-złota wolność
-liberum veto
-zbyt słaba władza króla
-uwielbienie szlachty w pieniądzach

Dla mnie to szlachta ponosi odpowiedzialność za upadek RP. Nic ich nie interesowało tylko pieniądze i alkohol. O pospolitym ruszeniu już nawet nie wspomnę.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 25 Sie, 2006 21:38

Cytat:

O pospolitym ruszeniu już nawet nie wspomnę.

A warto wspomnieć . Brak armi!! Zapomniałem o tym, Polska nie miała prawie żadnej armii. Szlachta jak już wspomniałeś piła, piła podpisywała rozejmy lub uciekała. Na zawodową armie brak pieniędzy czemu? Dzię ki kochanej szlachcie która nie chce płacić podatków, już od Jagiełły rozpoczęło się przyznawanie durnych przywilejów szlachcie. Gdyby król twardą ręką trzymał szlachtę, płąciła by duże podatki, nie zrywała by sejmó dla własnej kożyści można by spokojnie rekrutować reguralne wojsko a tak klaaaaapa.


Polsce przydałby się taki król który by wyrżął trichę szlachty i było by po kłopocie.
Szkoda ,że za króla Olbrachta nie wygineła cała szlachta
_________________

Sob 26 Sie, 2006 11:28

Brodeur napisał:

Dla mnie przyczyny upadku RP to : -złota wolność -liberum veto -zbyt słaba władza króla -uwielbienie szlachty w pieniądzach Dla mnie to szlachta ponosi odpowiedzialność za upadek RP. Nic ich nie interesowało tylko pieniądze i alkohol. O pospolitym ruszeniu już nawet nie wspomnę.

Z tym się zgodzę. Ale chyba należało by dodać bunty wewnętrzne. A ze szlachtą to było skaranie boskie. Kiedy ogłoszono pospolite ruszenie, to oni potrafili jeszcze przez kilka tygodni schodzić.

Pozdrawiam

Sob 26 Sie, 2006 11:55

mw05 napisał:

Kiedy ogłoszono pospolite ruszenie, to oni potrafili jeszcze przez kilka tygodni schodzić. Pozdrawiam

Dlatego nawet nie wspominałem o pospolitym ruszeniu. To była, jak dal mnie, po prostu hołota a nie wojsko. Hołota w drogich szatach a nie szlachta.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sob 26 Sie, 2006 13:23

Andy22 napisał:

Moim zdaniem jest to wolna elekcjia, samowola szlachty,rola magnatów w państwie i co ważne położenie geograficzne. Leżeliśmy mięcy trzema XVII mocarstwami co musiało się źle skończyć.

Generalnie zgoda, z małym zastrzeżeniem. Osobiście nie demonizowałbym położenia geograficznego i sąsiadów. To, że ościenne kraje wyrosły na potęgi, było raczej skutkiem, a nie przyczyną upadku Rzeczypospolitej. Przykładowo, Polska na początku XVII w. była jeszcze w stanie osadzać carów na tronie moskiewskim. Potem Polska uwikłana została w konflikty wewnętrzne (powstanie Chmielnickiego, rokosz Lubomirskiego), osłabła, i w efekcie pół wieku później - Moskwa była już w stanie oderwać od Rzeczypospolitej połowę Ukrainy. Przyczyny upadku Polski były w moim odczuciu raczej wewnętrzne, niż zewnętrzne. Związane raczej z kształtem ustroju państwa, niż działaniem wrogich sąsiadów. Ci ostatni mieli coś do powiedzenia w kwestii polskiej dopiero wtedy, kiedy RP była już i tak na równi pochyłej - czyli zasadniczo dopiero w XVIII w., w dobie Sasów i Poniatowskiego. Sądzę,. że gdyby wcześniej Polska sama nie wkroczyła na ścieżkę autodestrukcji, żadne z późniejszych państw zaborczych nie doszło by do takiej potęgi, by zagrozić egzystencji RP.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 26 Sie, 2006 13:55

Błąd chciałem napisać XVIII wiecznymi. Ale fakt. Sprawe zawaliliśmy szczegulnie z Prusami. Trzeba było ich zaanektować.Ale niestety Polacy nie byli konsekwentni, niewykorzystali wielu wygranych bitew:
np. Kircholm,Psków
I co warto zauważyć Polskie zdobycze ziemskie w XVII w. były znikome raz na jakiś czas zdobywaliśmy mały kawałek ziem od Rosjan ale potem trciliśmy 2-3 razy większ!
_________________

Sob 26 Sie, 2006 14:59

Trzeba bylo jednak brac i umacniac. W takim przypadku Prusy nie stalyby sie wolnym Krolestwem a dzis mielismyby Krolewiec itd.

Sob 26 Sie, 2006 15:05

rydz-smigly napisał:

Trzeba bylo jednak brac i umacniac. W takim przypadku Prusy nie stalyby sie wolnym Krolestwem a dzis mielismyby Krolewiec itd.

Tego nie wiadomo... Jeżeli po II wojnie światowej straciliśmy Kresy, moglibyśmy równie dobrze stracić Prusy.

Pozdrawiam

Sob 26 Sie, 2006 21:49

W ogóle nie wiadomo, czy była by DWS;) Czy w ogóle były by zjednoczone Niemcy, gdyby Prusy były wcześniej nasze?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sob 26 Sie, 2006 22:40

de Villars napisał:

W ogóle nie wiadomo, czy była by DWS;) Czy w ogóle były by zjednoczone Niemcy, gdyby Prusy były wcześniej nasze?

O właśnie, raczej z niemcami było by krucho.
Gdyby Polska zaatkowała Brandemburgi po zajęciu Prus to były by szanse na zdobycie pomoża zachodniego i praktycze zniwelowanie śił brandemburczyków.
Ale cuż powiedzieć nie udało się i jest to co jest
_________________

Nie 27 Sie, 2006 9:21

de Villars napisał:

W ogóle nie wiadomo, czy była by DWS;) Czy w ogóle były by zjednoczone Niemcy, gdyby Prusy były wcześniej nasze?

Z tym się zgodzę. Czasami drobny detal potrafi zmienić bieg historii...

Pozdrawiam

Nie 27 Sie, 2006 12:52

Przyczyną upadku Rzeczypospolitej, przynajmniej jej niezależności i siły, mogło być odrzucenie i niezrealizowanie ambitnych planów naprawy państwa, które nakreślił wspaniały Jan III Sobieski. Kiedy rozgromił już Turków pod Wiedniem, zabrał się do walk na Węgrzech, gdzie przegonił ostatecznie hordy mahometan, a nawet wyprawił się na Mołdawię. Cóż droga do Czarnego Morza stała otworem i zrealizował by się plan "od morza do morza", a dzięki temu handel Polski z pewnością przyczyniłby się do odbudowy ekonomicznej kraju. Sobieski planował także odbicie wybrzeży Bałtyku, co też było niezbędną rzeczą , aby odbudować handel. Król miał już plany nowoczesnej wojny w Prusach, ale niestety nic z tego nie wyszło i przyszły miażdżące czasy Sasów- zdrajców, co ostatecznie przyczyniło sie do upadku Rzeczypospolitej.
_________________
"Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem."

Nie 27 Sie, 2006 19:39

Jakoś nie widzę w tym szansy na uratowanie Polski. Bez reform (radykalnych) systemu rządów RP, o uratowaniu niepodległości mowy być nie mogło. Odepchnięcie Turków, tak naprawdę najbardziej wzmocniło Habsburgów, a więc przyszłego zaborcę. Fakt, iż w końcu XVII wieku nikt o tym wiedzieć jeszcze nie mógł. Co do Sasów - proponowałbym się wstrzymać z tak radykalnymi sądami. Fakt iż August III był władcą nieudolnym i słabym - ale jego ojcu, Augustowi II nie brakowało dobrych chęci (choć jednocześnie - także powodzenia w ich urzeczywistnianiu...). To nie Sasi doprowadzili do upadku RP. Oni tylko nie potrafili mu przeciwdziałać.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 28 Sie, 2006 18:31

Cytat:

Augustowi II nie brakowało dobrych chęci (choć jednocześnie - także powodzenia w ich urzeczywistnianiu...). To nie Sasi doprowadzili do upadku RP. Oni tylko nie potrafili mu przeciwdziałać.

Dobrymi chęciami piekło wybudowano
Ale to fakt ,że nei sasi doprowadzili do upadku Polski tylko...
szlachta która ich wybrała .de Villars wiem ,że lubisz sasów jak już powiedziałeś w innym temacie ale ja ich nie lubie , każdy lubi tych co lubi . Sasi byli zbytnio, podporządkowani Rosji. Gdyby Polska stanełą po stronie Szedów w wojnie północnej...
Dlaczego:
&Szedzi nie mieli takiego "dostępu" do ziem Polskich jak Rosjanie, jedyne co by nam zabrali to dostęp do morza, ale to nie niepodległość
&zanim by nam ten dostęp zabrali musieli by zdobyć Prusy książęce co znacznie by pogorszyło sytuacje Brandemburgii.
&gdyby Polska razem ze Szewdami ,(byli by inni królowie) np.Leszczyński który po usónięciu go z tronu RP bardzo dobrzę żądził księstwem (niepamiętam jakim ale niemieckim lub włoskim przepraszam za tę niścisłość), walczyłą przeciwko Rosji uadłobysię ustawić Rosję tam gdzie jej miejsce...
&potem wojna z Prusami o Prusy Książęce (na począdku XVII wieku Prusy nie były jeszcze takie silne, a Szwecja dysponowałą doskonale wyszkoloną piechotą) tak więc kolejny zaborca pokonany.
&teraz Polacy idą do dani ,żeby sie odwdzięczyć za pomoc w pokonaniu Branderburczyków, zakłądając ,że sojusz Szwedzko-Polski wygra wszystko dzie jak pomaśle i ostatnia sprawa...
&Jak wiadomo Szwedzi niezbyt się lubili z Asutraikami walczyli z nimi u boku Francji, myślę więc ,że nasz sojusz udeżył by na Austrię. Tu było by najgorzej, bo walczylibyśmy na terenie Polski. Jednak Karol XII był w dobrych stosunkach z Turkami i co?
Austria z dwuch stron okrążona (przez Polskę i Turcję) ta inicjatywa wspierana przez Szwecje ma duże szanse powodzenia jest tylko jeden problem a minowicie... protestancko-katolicko-islamskie przymierze to niebrzmi dobrze ale czego się nie robi dla dobra kraju.
Skutki takowej wojny północnej zakładając ,ze potozy się najkorzystniej dla kraju:
(&)DOBRE:
-zniwelowanie potęgi zaborców
-usunięcie z mapy europy Prus
-prawdopodobna naeksja Brandemburgi przez szwcje (to moze być rónierz zły skutek)
-wcielenie do Polski śląska i ewentualnie, moraw, słowacji
(&)ZŁE:
-utrata dostepu do moża
-wzrost potęgi sąsiadów:
Turcja
Szwecja

Takie jest moje zdanie na ten temat.
Pozdrawiam
_________________

Pon 28 Sie, 2006 19:26

Wiesz Andy, nie można postaci królów rozpatrywać w oderwaniu od realiów w jakich przyszło im panować. Ci Sasi nie działali przecież w próżni. Działali w pewnej zastanej sytuacji, którą próbowali (August II, bo jego syn raczej nie) zmieniać. To że byli uzależnieni od Rosji - zgoda, ale czy na tym etapie upadku RP mogło być inaczej? Czy tu nie kłaniają się zaniedbania lat poprzednich? Obawiam się że tak. Polski w owym czasie nie stać już było na bycie samodzielnym podmiotem polityki międzynarodowej. Popatrz na największego wroga Augusta II - tenże Leszczyński sprzymierzył się ze Szwedami (a właściwie został królem dzięki ich bagnetom), którzy zgotowali nam drugi potop... czy był wiele lepszy od Sasów? Nie, nawet gorszy, bo w jeszcze większym stopniu uzależniony od obcego mocarstwa - Szwecji. Rozmyślał, czy nie wydać kraju na łup Szwedów i ewentualny jego rozbiór, po uprzednim wykrojeniu dlań księstwa Wielkopolski... A August II - przynajmniej chciał dobrze, ale rządził o sto lat za późno, aby cokolwiek móc jeszcze zmienić.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 28 Sie, 2006 20:14

andy oficjalnie Polska była w III wojnie północnej neutralna. Czyli nie stała ani po stronie Szwecji ani po stronie Rosji.
No nie wiem tez czy Sasi byli tak bardzo podporządkowani Rosji. Sprawa nie jest tak oczywista. Owszem zdarzało się ze August i Piotr spotykali sie i pili na potege! ale czy to uzależnienie?? August nie był jakiś tam królem. Byl dosyć zdolny i ambitny, niestety nie potrafił sobe poradzic z Polska szlachta (właściwie z magnateria). Dowodzi tego właśnie wojna północna i korzyści jakie mogła przynieść Saksonii i Sasom.
Leszcyński władał Lotaryngia. I rzeczywiście go tam pamiętają... ale czy dobrze rządził?? Od dostał kawałek ziemi w zarząd od króla Francji i pensje. Jego działalność to głównie pomoc charytatywna. Na tym polega dobre rządzenie?? I nie oszukujmy sie w Polsce Leszcynski byl marionetka w rękach króla Szwecji.
Kolejne pytanie czy RP wraz ze Szwecja była by w stanie pokonać Rosje? Moim zdaniem nie!!
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pon 28 Sie, 2006 20:26

Cytat:

andy oficjalnie Polska była w III wojnie północnej neutralna. Czyli nie stała ani po stronie Szwecji ani po stronie Rosji.

1704 – Rzeczpospolita formalnie wypowiada wojnę Szwecji,

Szwedzi przez 9 lat odnosili ciągłe zwycięstwa...

Cytat:

W 1699 r. Dania, Saksonia i Rosja zawarły sojusz, którego celem było odzyskanie utraconych terytoriów. Konflikt rozpoczął się uderzeniem państw sprzymierzonych w roku następnym na Estonię i Inflanty. Władca państwa Trzech Koron, Karol XII, z pomocą floty angielskiej i holenderskiej przeprowadził desant na Zelandii, w ciągu dwóch lat pokonał Danię i wyłączył ją z działań wojennych, pobił Rosjan pod Narwą w 1700 r., sforsował Dźwinę, zajął Inflanty i Kurlandię oraz wkroczył do Polski, która formalnie zachowała neutralność. W 1702 r., Karol XII maszerował ze swą armią przez ziemie Rzeczypospolitej, dotarł do Warszawy nie napotykając oporu. Po zajęciu miasta Szwedzi ruszyli na południe, pokonując armię polsko-saską w bitwie pod Kliszowem. Szwedzi zajęli Kraków oraz Saksonię. Chociaż uzyskali poparcie polskiej szlachty, która zawiązała konfederację warszawską nie udało im się zająć całego kraju. W tym samym roku zwolennicy króla Augusta II Mocnego zawiązali w Sandomierzu antyszwedzką konfederację sandomierską, która miała służyć walce z kandydatem Karola XII do tronu polskiego, Stanisławem Leszczyńskim. Przesilenie nastąpiło dwa lata później – członkowie konfederacji sandomierskiej podpisali w Narwie układ z władcą Rosji, carem Piotrem I, wypowiadając formalniw wojnę Szwecji. W odpowiedzi, zwolennicy Leszczyńskiego zdetronizowali Augusta i wprowadzili na tron swojego kandydata. W 1705 r. podpisał on w Warszawie traktat z Karolem XII, który całkowicie podporządkowywał Polskę Szwecji. Kolejnym obiektem ataków stała się Saksonia, która musiała w 1706 r. podpisać upokarzający traktat w Altranstädt. Ponadto, po klęsce sił Augusta II pod Wschową zrzekł się on praw do korony polskiej.

Dopiero gdy zajeli się Polską Piotr I zreformował armię i pokonał Szedów pod Połtawą. Niepowodznia Szedó w pobiciu Rosji upatrujmy nie w gorszej armia ale w wiecznym obrońcy rosji:

Cytat:

Plan zakładał wspólny atak na Moskwę oraz utworzenie zjednoczonej Ukrainy. W czasie jego realizacji napotykano na niesamowite przeszkody, takie jak nagły atak mroźnej zimy, epidemia cholery, czy ciągłe ataki rosyjskich chłopów i mieszczan.

Karola podobnie jak Naopleona zatrzymała zima, głód,choroby. Gdyby nie to najprawdopodobniej Szwedzi wygrali by z Rosją.

Jeśli chodzi o naszych ostatnich króló to najbardziej cenie Stanisława Augusta Poniatowskiego ,za którego ,żądów w Polsce powstały min. Szkołę Rycerską Komisja Edukacji Narodowej, Konstytucja 3 Maja. Jedank jego uległość względem carycy pozostawia na nim pietno nie do zmazania.
Chyba wiadomo dlaczego ciołek jest teraz obraźliwym wyrażaniem i skąd ono pochodzi.

A oto co Szwedzi najprawdopodobniej zrobili by z Poslką:

... myślę ,ze Szedzi nie zajmowali by całej Polski gdyż odgradzałaby ich od Austrii.
Pozdraiwam[/img]
_________________

Pon 28 Sie, 2006 20:47

czyli zredukowaliby ją do roli państewka buforowego - które w końcu rozdrapały by miedzy siebie Austria i Rosja. jedyna różnica w stosunku do tego, co nastąpiło w rzeczywistości to to, że niepodległość utracilibyśmy pewnie już koło 1750... Wygląda więc na to, że Sasi stawiali na lepszego konia (w końcu zwycięskiego...)
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 28 Sie, 2006 22:16

Cytat:

które w końcu rozdrapały by miedzy siebie Austria i Rosja.

Jeśli udałoby nam się znaleść dobrego monarhę i szlibyśmy zgodnie z założeniami wcześniej przezemnie podanymi to do1750 roku:

oczywiście jest to wersja optymistyczna:
&odzyskanie ziem zagraniętych przez Rosjie do 1700
&zniszczenie Brandemburgi
(złe)
&wzrost potęgi sąsiadów
&powstanie Ukrainy(Karol obiecał niepodległość Urainy wazmian za pomoc w walce z Rosją)
Rysują się tu szansa($) i zagrożenie(#):
$sojusz z Ukrainą (przeciw Turcjii i Rosji)
#zaborcze tendencjie Turcji i Szwecji

Pozdrawiam
_________________

Wto 29 Sie, 2006 8:38

Wersja optymistyczna, ale i tak tragiczna. Zamiast Prus mamy innego zaborcę - Szwecję. Chyba groźniejszego, a do tego potężniejszego (Bałtyk w tej wersji to ich morze wewnętrzne). Ziemie zagarnięte uprzednio może by zostały odzyskane - ale na jak długo? W taki kształcie Polska wydaje mi się dla sąsiadów jeszcze łakomszym kąskiem niż w 1772 r. Z pewnością takie rozwiązanie nie ratuje RP...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 29 Sie, 2006 18:39

moze by jeszcze podac ze chodzilo o Pierwsza Rzeczypospolita. To byloby wtedy calkiem ok. A tak naprawde, no to ale SZLACHTA.......i wieczny spor magnaterii i szlachty z krolem doprowadzil do upadku RP.

Wto 29 Sie, 2006 18:58

Według mnie przyczyny upadku I Rzeczpospolitej to:
-zabory
-słaba władza królewska
-wolna elekcja
-liberum veto
-złota wolność szlachecka

Sob 09 Wrz, 2006 13:35

-brak sojusznikow wsrod sasiadow (moze z wyjatkiem Austrii ale ta pod koniec XVIII nastawila sie wrogo do nas )
-jedyny sojusznik Francja mial zbyt wielka odleglosc do nas zeby mogl w zaden sposob nas wesprzec militarnie
-oligarchia magnacka
-liberum veto
-brak zainteresowania panstwem przez wielu szlachcicow
-brak funduszy na utrzymanie wojska co skutkowalo powstawaniem konfederacji
-brak efektywnosci pospolitego ruszenia
-zacofanie technologi wojskowej
-ingerencja obcych panstw w interesy RNO:"niemy sejm"
i wiele tu by mozna jeszcze wymieniac

Wto 06 Lut, 2007 19:56