Masz rację. Marszałek Murat zapowiadał się jeszcze lepiej. Brawura i niespotykane męstwo, błyskotliwość i pomysłowość stawiały go na wyższej półce. Wszystko pięknie, do czasu- gdy zdradził Napoleona- a Imperator zdrady nie wybacza
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Czw 01 Sty, 2009 10:18

Cytat:

Wszystko pięknie, do czasu- gdy zdradził Napoleona- a Imperator zdrady nie wybacza

Muratowi przecież Napoleon wybaczył zdradę, może ze względu na swoją siostrę... A i Murat zrozumiał skąd wywodzi się jego tron. Bez Napoleona jako cesarza Francji nie miał szans go utrzymać, czego dowiódł Kongres Wiedeński. Stąd jego powrót do służby Cesarzowi w czasie 100 dni.
_________________
21. Fusilier-Bataillon von Stutterheim
3. Ostpreußischen Landwehr Infanterie Regiments

Czw 01 Sty, 2009 10:38

Ups! Mój błąd. Pomyliłem go zapewne z Augustem de Marmont- również Marszałkiem Francji, który zapowiadał się równie wspaniale, a swój geniusz objawił w Hiszpanii..
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Nie 04 Sty, 2009 12:28

Bez przesady z tym geniuszem, Marmont dobrym wodzem był, owszem, miał też talenty adminsitracyjne, ale do prawdziwych wirtuozów wojny jak Napoleon czy choćby Davout to jednak sporo mu brakowało. W bitwie pod Arapilami (Salamanką) akurat przegrał i był to początek końca francuskiego panowania na Półwyspie Iberyjskim..
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 05 Sty, 2009 0:47

Cytat:

ale do prawdziwych wirtuozów wojny jak Napoleon czy choćby Davout to

dopisałbym Andrzeja Masséna, diuka Rivoli, księcia Essling.
Jedyny marszałek Napoleona , oprócz Davouta ten jest poza wszelką konkurencją , który rozumiał założenia i sposób prowadzenia wojny przez Cesarza.Ocena oczywiście prywatna...''
_________________
Священная война

Pon 05 Sty, 2009 10:38

A może po prostu nie miał zbyt dużo czasu i okazji, by mógł się w pełni wykazać? Zauważcie, że Napoleon nie awansował byle kogo to stopnia marszałka...
Nasz Poniatowski musiał ciężko na ten tytuł pracować...
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Sro 14 Sty, 2009 19:35

Napoleon to Geniusz tamtych czasów już od dziecka opracowywał strategie mianował rangi według zasady:

Cytat:

Dostaniesz range taką na jaką zasługujesz Ty a nie twoje urodzenie

Nie można kogoś okrzyknąć tyranem za to iż zgineło kilkaset ludzi bo jak powiadają cel uświęca środki
Dyktator?
Troszke ale każdy z Nas mając do wyboru Dyktator o Konsul wybierzemy to pierwsze
_________________
"Trzynastu i z nich i tylko jeden zostanie tym chciałby być" Nieznany Autor

Sob 09 Maj, 2009 16:37

Polecam książkę Napoleon i jego marszałkowie - wcale nie wynika z niej, że Napoleon dokonywał awansów na marszałków wyłącznie na podstawie zasług - cześć z nich naprawdę nie błyszczała talentem militarnym.
A co do naszego Pepi to warto zauważyć, że nominacja nie była nagrodą za zasługi a miała na celu zmobilizowanie do dalszej walki polskich oddziałów pomocniczych - to , że wywołałas efekt odwrotny od zamierzeń Napoleona to zupełnie inna sprawa - faktem jest, że gdyby nie szybka śmierć nowego marszałka bardzo różnie mogłoby się to skończyć.

Czw 14 Maj, 2009 16:51

Cytat:

Nasz Poniatowski musiał ciężko na ten tytuł pracować...

jeśli Koledzy pozwolą o ks.Józefie , fragment listu od ks.Józefa do gen.Tadeusza Kościuszki :
"co do dyslokacji ostaniej i sposobu postawienia się względem wojska zagranicznego mam honor .......wyrazić , iż rozłożenie to korpusów nie mogło zabezpieczyć granic , a będąc na rozmaite cząstki podzielone wojsko nasze staje się samo przez siebie słabe i łatwe do wzięcia.
byłoby zatem życzeniem moim , abyś JWWWć Pan Dobrodziej , zostawiwszy
cugi na samym pograniczu , jak dotąd był...resztę wojska w jeden złożyć korpus , to jest tak go ulokował , ażeby w godzin kilka lub kilkanaście razem złączyć się mogło i być zdolne do działania."
jest rok 1792 10 luty , czy to nie przypomina Wam taktyki Napoleona ????
_________________
Священная война

Pią 15 Maj, 2009 9:06

Koledzy na serio uważają, że ks. Józef Poniatowski był jakimś szczególnie wybitnym wodzem lub strategiem?

Pozdrawiam

Pią 15 Maj, 2009 9:56

cześć Marku
Ja tylko zacytowałem fragment listu , z którym bardzo trudno polemizować .
No i musisz przyznać ,że przy ks.Pepi Kościuszko wypada bardzo blado.
pozdrawiam
_________________
Священная война

Pią 15 Maj, 2009 10:56

Witaj Borysie,
Wielka szkoda, że i Kościuszkę i Poniatowskiego "ubrano" w szaty wielkich i wybitnych wodzów, co nie jest prawdą.
Chociaż każdy z nich miał epizody godne szacunku jak np. ks. Józef w 1809 i 1813 (ale nie pod Lipskiem tylko wcześniej) czy rewelacyjna obrona Warszawy przez Kościuszkę w 1794 r., to jednak daleko, daleko im do wybitnych wodzów XVIII i XIX w.
Pozdrawiam

PS. Swoją drogą szkoda, że jeden z najwybitniejszych dowódców francuskich XVIII w - Maurycy Saski - syn naszego króla Augusta i niedoszły książe kurlandzki jest prawie, że nie znany w naszej historii.
Porównanie jego kampanii z osiągnięciami w/w mogłoby pokazać wiele rzeczy we właściwych proporcjach...

Pią 15 Maj, 2009 11:27

witaj

Cytat:

Swoją drogą szkoda, że jeden z najwybitniejszych dowódców francuskich XVIII w - Maurycy Saski - syn naszego króla Augusta i niedoszły książe kurlandzki jest prawie, że nie znany w naszej historii.

jaki problem Marku aby dla potomnych odkryć postać Maurycego Saskiego , marszałka francuskiego dla potomnych.jeżeli będę mógł pomóc z radością pomogę, oczywiście w miarę moich marnych wiadomości i możliwości .
Jednak co do postaci ks. Pepi nie dam się przekonać , może gdyby nie postać Stanisława Augusta który wywierał na synowca presję , wojna na Ukrainie w 1792 potoczyła by się inaczej.
pozdrawiam borys
_________________
Священная война

Pią 15 Maj, 2009 12:10

Tylko jedna uwaga Borysie - wydaje mi się, że nie można generała, który coś potrafi na tle innych, którzy nie potrafią prawie nic stawiać za wzór wybitnego wodza.
Jeżeli naprawdę uważasz, że nasz Pepi był wybitnym dowódca wskaż jakiś przykład opracowanych przez niego ciekawych lub nowatorskich rozwiązań taktycznych lub strategicznych.
W zakresie strategii raczej nie obowiązuje zasada "na bezrybiu i rak ryba"
Także tytułowy Napoleon doceniał księcia raczej w innych dziedzinach niż sztuka dowodzenia - gdyby było inaczej raczej bardzo szybko wysłałby go na ważne stanowisko. I podkreślam jescze raz - wspomnany powyżej awans księcia na Marszałka nie miał żadnego podłoża honorowania zasług a jedynie był bardzo nietrafionym politycznym awansem (pomijając już fakt, ze Pepi najprawdopodobniej nie chciał go przyjąć)...
Pozdrawiam

Pią 15 Maj, 2009 12:22

Marku
a fragment listu , który zmieściłem nie wystarczy , jest rok 1792 !!!
kiedy ks. Pepi pisze o współdziałaniu korpusów , Napoleon i jego sposób prowadzenia wojny przez korpusy działające blisko siebie nadejdzie tak naprawdę dopiero w roku 1805 .
Jerzy Łojek pisze w "Genezie.......Konstytucji 3 Maja " :
" Istnieją dowody , że doktryna wojenna , która u progu wojny 1792 wyznawał Poniatowski , była znacznie nowocześniejsza od teorii , która w epoce przednapoleońskiej dominowała w armiach Europy Środkowej"

_________________
Священная война

Pią 15 Maj, 2009 12:43

Borysie,
Jest takie amerykańskie powiedzonko - dobry pomysł wart jest nie mniej nie więcej tylko 10 centów - dopiero ktoś kto potrafi go wprowadzić w życie zasługuje na nagrodę.
Z naszym Pepi problem był taki, że odebrawszy jako młody człowiek bardzo dobrą praktykę i znajdując się w kręgu naprawdę wybitnych oficerów armii austrackiej mógł podpatrzeć/nauczyć się wielu ciekawych rozwiązań taktycznych raczej obcych większości "papierowych generałów" ówczesnej armii polskiej.
Czy był wybitnym taktykiem lub strategiem?
W sumie nie ma na to żadnych dowodów - brak wygranych bitew, jakichś wprowadzonych w życie pomysłów na szybkie zmiany strukturalne lub taktykę prowadzenia walki czy ciekawych w sensie strategicznym dyslokacji ( nie przeceniałbym wagi pojedynczego listu w sytuacji gdy do końca nie znamy jego kontekstu) - no chyba, że milcząco przyjmiemy, że zawistni zniszczyli potwierdzające to źródła - ale to już gdybanie...
Na pewno o głowę przewyższał go Dąbrowski a znalazłoby się i paru innych. Na pewno w sensie odporności psychicznej ks. Pepi raczej tytanem nie był - a to poważny feler dla dowolnego wodza wszystkich czasów. Jego kilkukrotne próby samobójcze - niezalęznie od w sumie nie do końca nam dziś znanych przyczyn to raczej także nie atut wodza.
W sumie był postacią, do której mam osobiście sporo sympatii ale która naprawdę nawet maksymalnie nawet "naciągając" jej oceny należała zaledwie do 'średniaków" w swojej klasie.
No i ładnie podobno tańczył ... a to w każdym kraju ma duże znaczenie... także dla pamięci historycznej (tak jak Prezydent Raczkiewicz, który także ładnie tańczył)
Pozdrawiam

Pią 15 Maj, 2009 13:31

Drogi Marku

Cytat:

nie przeceniałbym wagi pojedynczego listu w sytuacji gdy do końca nie znamy jego kontekstu

masz rację , nie znamy a przynajmniej ja nie znam całego listu .Więc podparłem się opinią prof. Łojka.

Cytat:

Czy był wybitnym taktykiem lub strategiem?

manewr galicyjski z 1809 raczej potwierdza że tak.

Cytat:

Na pewno o głowę przewyższał go Dąbrowski

pozwolisz że spytam w czym ???????????????????

Cytat:

. Na pewno w sensie odporności psychicznej ks. Pepi raczej tytanem nie był -

był , i dam przykład , kiedy wojska Napoleona wkraczały do W-wy , ks. Józef powitał je w mundurze gwardii mieszczańskiej z przypiętymi orderami Orła Czarnego nadanego Mu przez Króla Pruskiego , kogo było stać a taki gest???
_________________
Священная война

Pią 15 Maj, 2009 14:48

Wybacz Borysie - ale autorstwo kampanii w Galicji to chyba nie do końca "autorski projekt" księcia Pepi ale raczej bardziej zasługa całej ekipy sztabowców i generałów - jego niewątliwie dobrym pomysłem była decyzja o niebronieniu Warszawy.
Jego ustawiczne miotanie się pomiędzy stanami depresji i euforii raczej nie czyniły z niego łatwego wspólpracownika
W czym przewyższał go Dąbrowski - we wszystkim - popatrz na kampanię bez wojska w Wielkopolsce w 1794 roku - popatrz na umiejętności prowadzenia rekrutacji wojska i zaangażowanie w ratowanie kraju w sytuacji w której nasz Pepi miał to wszystko w głębokim poszanowaniu (arystokrata). Miał także przewagę podstawową - potrafił samodzielnie prowadzić kampanie wojenne - czego akurat wyraźnie brakowało księciu , często otoczonemu świetnymi oficerami na których wiedzy i umiejętnościach swobodnie mógł się oprzeć i opierał.
Nie wiem czego miał dowodzić podany przez Ciebie przykład "samozwańczego komitetu powitalnego" - ale może po prostu raczej zbiedniały i znudzony książe chciał wrócić do gry??
Raczej nie jest to przykład jakiejś szalonej odwagi ale może bardziej desperacji w realizacji pomysłów, której akurat mu nie brakowało...

Pią 15 Maj, 2009 15:31

Cytat:

Nie wiem czego miał dowodzić podany przez Ciebie przykład "samozwańczego komitetu powitalnego" - ale może po prostu raczej zbiedniały i znudzony książe chciał wrócić do gry??

to nie był samozwańczy komitet powitalny
" Gazeta Korespondenta Warszawskiego " podaje
" J.O książę Józef Poniatowski przyjął naczelnictwo nad milicją miasta Warszawa..."
sam Król Fryderyk Wilhelm III prosił księcia aby przyjął to stanowisko tytułując go po raz pierwszy "mój kuzynie", prędzej chodziło mi o pokazanie cywilnej odwagi księcia Pepi który nie krył przed Francuzami swoich kontaktów z Prusami , chcianymi czy nie .
widzę,że podziały które dzieliły Polaków na początku XIX wieku , są jak najbardziej aktualne w wieku XXI.
_________________
Священная война

Pią 15 Maj, 2009 16:44

W sumie szkoda, że tyle się pisze o Poniatowskich pomijając zarazem niezwykłą w polskiej hisotrii postać najwybitniejszego z niech czyli Stanisława Poniatowskiego - ojca naszego nieszczęsnego króla.
To nap[rawdę była postać o formacie wybitnego europejskiego męża stanu.
Pozdrawiam

Pią 15 Maj, 2009 17:18

Marek8888 napisał:

Jeżeli naprawdę uważasz, że nasz Pepi był wybitnym dowódca wskaż jakiś przykład opracowanych przez niego ciekawych lub nowatorskich rozwiązań taktycznych lub strategicznych.

A co to ma do rzeczy?? Wybitny dowódca to taki który potrafi odnosić zwycięstwa sprawdzoną taktyka czy może taki który przegrywa ale potrafi wymyślać nowatorskie rozwiązania?? Historia nie raz udowodniła że najprostrze rozwiązania są najlepsze, nie zawsze trzeba stosować "coś nowego" by wygrać bitwę więc Twoje stwierdzenie jest trochę chybione.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 15 Maj, 2009 17:50

Skoro Poniatowski był taki dobry to może jakieś bardziej szczegółowe przykłady - w czym i dlaczego??? Jakieś spektakularne sukcesy inne niż szukanie guza pod Raszynem? A może ktoś zna wyjaśnienie dlaczego pomimo ogromnego wysiłku finansowego Księstwa Napoleon jakoś nie zdecydował się na powierzenie dowództwa nad większą formacją naszemu Pepi? Zapewne z zazdrości... albo nie mógł mu wybaczyć tego warszawskiego powitania....
Trochę to przypomina anegdotkę, jaką swego czasu opowiadał Szymon Kobyliński o tym jak to wredny Napoleon skazał na pewną śmierć powierzając niewykonalną misję swemu adiutantowi Sułkowskiemu - a wszystko oczywiście z zazdrości bo jakoby przerastał w każdym calu późniejszego boga wojny. Ale tak w czym konkretnie to już niestety nie wiemy...

Pią 15 Maj, 2009 18:32

Cytat:

Napoleon jakoś nie zdecydował się na powierzenie dowództwa nad większą formacją naszemu Pepi?

Hę?... A przed 1807 to niby kiedy miał powierzać? I co?
Bo później:
1. dowódca naczelny armii Księstwa Warszawskiego
2. dowódca V Korpusu Wielkiej Armii w 1812
3. dowódca VIII Korpusu w 1813

Cytat:

brak wygranych bitew

Zieleńce

Cytat:

autorstwo kampanii w Galicji to chyba nie do końca "autorski projekt" księcia Pepi ale raczej bardziej zasługa całej ekipy sztabowców i generałów - jego niewątliwie dobrym pomysłem była decyzja o niebronieniu Warszawy.

Pewnie tak jak manewr znad Wieprza nie był pomysłem innego Marszałka Józefa.
Naturalną konsekwencją niebronienia Warszawy co było? Bo przecież nie odwrót pod Petersburg.
Nadto... Tak to już jest, że sztaby opracowują różne koncepcje. Autorstwa wodza lub nie. Nie ma to znaczenia, bo to wódz bierze na siebie odpowiedzialność, także za koncepcję obraną do realizacji.
Jak mu się uda to jego chwała, jak nie to na nim psy wieszają, a nie na sztabowcach.
Zresztą - przykład Prądzyńskiego, sztabowca o wybitnych kwalifikacjach i predyspozycjach. Ale właśnie sztabowca. Jak dali mu dowodzenie, to klapa kompletna.

Pią 15 Maj, 2009 20:18

Jak na bohatera narodowego to "wakacje" jakie książe raczył sobie zrobić w latach 1795 - 1807 są kłopotliwie długie.
Fakt, że był nominalnym Naczelnym Dowódcą czy też trochę papierowym dowódcą korpusów napoleońskich raczej nie jest tożsamy z obwołaniem go zaraz wybitnym dowódcą. Zresztą gdyby faktycznie posiadał tak wybitne umiejętności Napoleon nie zastanawiałby się długo i szybko powierzyłby mu rzeczywiste dowództwo nad walczącymi jednostkami.
I jeszcze raz podkreślam Napoleon wyłącznie z wyrachowania mianował naszego księcia marszałkiem (tak samo zresztą jak i umożliwił mu wcześniejsze polityczne zmartwychwstanie licząc zresztą na polityczne kontakty księcia0 - zresztą wystarczy poczytać jak nasi żołnierze odebrali tą sławetną nominację i co o tym zdążył powiedzieć sam zainteresowany... Prawdopodobnie gdyby przeżył pod Lipskiem nie przyjąłby tej nominacji i tyle...

Sob 16 Maj, 2009 16:43

czołem Marku
mam takie dziwne przeczucie ,że próbujesz trochę rozmyć dyskusję czepiając się księcia Pepi . dodaj jeszcze do tego ,że kiedy cały kraj czekał z utęsknieniem na Boga Wojny , nasz Pepi gościł pod blachą emigrantów francuskich i ,że jego kochanką była markiza Vauban.można się zżymać jego trybem życia , wydatkami , ale jak pięknie napisał Szymon Askenazy :
" zgoła pominąć te wszystkie warunki faktyczne i czyniki psychiczne ..rzecz nadzwyczaj łatwa. Łatwa i tania ciskać bez zastrzeżeń gromy cnotliwego oburzenia .....jakich swego czasu ....nie szczędzona księciu Józefowi........ A jakże wielu z tych Katonów domowych i emigracyjnych pożniej za Królestwa Kongresowego haniebnie spuściło z tonu, pierwszej nie wytrzymało próby...."
_________________
Священная война

Sob 16 Maj, 2009 18:02