Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat

Pochwał: 1 · Kapitan Posty: 1137 Pochwał: 1 Skąd: EUROPA

Chcialbym sie Was zapytac, jak Wy oceniacie to co sie obecnie wokol tej osoby dzieje. Co prawda jest on znany z lewackich pogladow, wiele razy pomagal socjaldemokratom w Niemczech w wyborach. I nikt by sie nie spodziewal..... no tak. Ale czlowiek jednak sie przyznal. JEDNAK po tylu latach.

Do jego tzw. "fanow" moze nie naleze, ale ten czlowiek naprawde wiele osiagnal i duzo pokazal. Ma swoje zaslugi i tych niepowinno sie jemu odbierac.

Pochwał: 36

MOże na początek zanim ktoś się wypowie niech przeczyta cały wywiad z Grassem.

Dlaczego przerwałem milczenie?
Günter Grass
W wywiadzie dla "Frankfurter Allgemeine Zeitung" Günter Grass wyznaje dlaczego po 60 latach przerwał milczenie na temat swojej służby w Waffen SS

Frank Schirmacher i Hubert Spiegel: Pańskie wspomnienia noszą tytuł "Przy obieraniu cebuli". Co ma do tego cebula?

Günter Grass: Musiałem znaleźć jakąś formę dla tej książki, co było najtrudniejsze. Truizmem jest twierdzenie, że nasze wspomnienia i wyobrażenia o sobie mogą być i często są złudne. Upiększamy, dramatyzujemy, własne przeżycia sznurujemy razem z anegdotami. Wszystko to, co pokazują literackie wspomnienia, także to, co jest w nich wątpliwe, chciałem w tej formie prześwietlić i nadać temu brzmienie. Dlatego cebula. Przy obieraniu cebuli, a także przy pisaniu, skórka za skórką, zdanie po zdaniu wszystko staje się wyraźne i czytelne. To, co zaginęło, staje się znowu żywe.

Co Pana skłoniło, by spisać wspomnienia?

Nie powiem, że był to trudny poród. Ale zanim zacząłem, potrzeba było jednak pewnej pracy nad sobą, bo mam zasadnicze zastrzeżenia do autobiografii. Wielu autorów próbuje czytelnikom wmówić, że pewne rzeczy wyglądały tak, a nie inaczej. Ja chciałem swoją autobiografię ukształtować w bardziej otwarty sposób. Dlatego tak ważna była dla mnie forma.

Książka powraca do Pańskiego dzieciństwa. Nie zaczyna się jednak od pierwszego wspomnienia, tylko od momentu, gdy miał Pan prawie 12 lat, od wybuchu drugiej wojny światowej. Dlaczego wybrał Pan taką cezurę?

Wybuch wojny to punkt zwrotny. To data końca mojego dzieciństwa. Pewnego razu zabrakło mojego wujka, pracownika polskiej poczty. Przestał nas odwiedzać, a my nie bawiliśmy się już więcej z jego dziećmi. Potem mówiono, że został postawiony przed sądem doraźnym i rozstrzelany. Kaszubscy krewni mojej matki, którzy do nas wpadali z wizytami, nagle przestali być mile widziani. Dopiero pod koniec wojny przyszła siostra babci, przyniosła coś ze swego pola i wzięła za to naftę. Tego na wsi nie można było dostać ze względu na wojenne niedostatki. Tak odtworzyła się rodzinna solidarność. Ale na początku moi rodzice wpasowali się oportunistycznie w otoczenie. Chciałem mieć jasność co do wszystkiego, co wówczas miało miejsce, przede wszystkim do pewnych rzeczy, które dotyczyły mnie. Co powstrzymywał ciebie, chłopca, którym wówczas byłeś, od stawiania właściwych pytań? Byłeś wtedy cwanym gościem, nawet buntownikiem.

Impulsu, który wyzwoli wspomnienia i uruchomi pisarski temperament, szuka Pan zawsze na zewnątrz. Cebula albo bursztyn z ukochanego przez Pana Bałtyku uruchamiają Pańską pamięć. Czy istnieje rodzinne archiwum, z którego mógłby Pan czerpać?

Jako dziecko uciekinier - miałem wówczas prawie osiemnaście lat - nie miałem niczego. Piszę w książce o tym, że moi koledzy, którzy dorastali nad Jeziorem Bodeńskim albo w Norymberdze, ciągle jeszcze mogą sięgnąć po swoje dawne przybory szkolne i inne rzeczy z dzieciństwa. Ja nie mam niczego. Wszystko jest stracone poza kilkoma zdjęciami, jakie moja matka była w stanie przechować. Znalazłem się w tak niekorzystnej sytuacji, która - jak się okazuje przy opowiadaniu - ma jednak zalety.

Wielokrotnie twierdził Pan, że dopiero przyznanie się do winy nazistowskiego dygnitarza Baldura von Schiracha przed trybunałem norymberskim przekonało Pana, że Niemcy dopuściły się ludobójstwa. Ale teraz po raz pierwszy mówi Pan, że był członkiem Waffen SS. Dlaczego dopiero teraz?

To mnie przygniatało. Moje milczenie przez wszystkie te lata było jedną z przyczyn, dla których napisałem tę książkę. To musiało wreszcie ze mnie ujść. Sprawy miały się tak: zgłosiłem się na ochotnika, ale nie do Waffen SS, lecz do służby na u-bootach, co było wystarczająco szalone. Ale oni nikogo już nie przyjmowali. W przeciwieństwie do Waffen SS biorących w ostatnich miesiącach wojny wszystkich, których można było powołać: rekrutów, ale też starszych, którzy wcześniej służyli w Luftwaffe - nazywano ich "datkiem Göringa". Im mniej lotnisk pozostawało niezniszczonych, tym więcej personelu naziemnego włączano do jednostek armii albo Waffen SS. W marynarce wojennej było podobnie. Dla mnie, jestem pewien swoich wspomnień, Waffen SS nie było na początku niczym odstraszającym, tylko elitarną jednostką, którą wysyła się tam, gdzie sytuacja była krytyczna, i która, jak mówiono, ponosi największe straty.

Co się z Panem działo? Czy dowiedział się Pan, w jakiej jest jednostce, dopiero gdy Pan do niej przybył, a może z wezwania do wojska?

To teraz nie jest dla mnie jasne, nie jestem pewien, jak to było. Czy o Waffen SS można się było dowiedzieć z powołania do wojska, po nagłówku, po stopniu osoby, która wezwanie podpisała? Albo zorientowałem się, dopiero gdy przybyłem do Drezna? Tego nie wiem.

Czy rozmawiał Pan z kolegami o tym, co to znaczy służyć w Waffen SS? Czy to był wspólny temat dla młodych ludzi, których razem tam rzucono?

W jednostce było tak, jak napisałem w książce - szkolenie i nic innego. Wszystkim chodziło o to, jak się wyrwać. Ja udawałem żółtaczkę, ale to wystarczyło tylko na kilka tygodni. Potem znowu zaczęło się tresowanie rekrutów, powierzchowne szkolenie z przestarzałym sprzętem. To w każdym razie musiało zostać opisane.

Nie musiał Pan tego opisywać. Nikt nie mógł Pana do tego zmusić

To był mój wewnętrzny przymus, który do tego doprowadził.

Dlaczego zgłosił się Pan do wojska na ochotnika?

Chodziło mi wtedy o to, by się wyrwać z ciasnoty, od rodziny. Chciałem z tym skończyć i dlatego zgłosiłem się na ochotnika. To także jest ciekawa sprawa. Zgłosiłem się jako niespełna piętnastolatek i potem zapomniałem o sprawie. Tak się działo u wielu z mojego rocznika, że szliśmy do Arbeitdienstu, a rok później dostawaliśmy powołanie do wojska. Prawdopodobnie dopiero w Dreźnie stwierdziłem, że jestem w Waffen SS.

Nie dręczyło Pana wtedy poczucie winy?

Wtedy? Nie. Później winę odczuwałem jako hańbę. To było dla mnie zawsze związane z pytaniem: czy mogłeś był w tamtym czasie rozpoznać, co się z tobą dzieje ? Opisałem na początku książki kolegę ze szkoły, który wiedział więcej niż inni w klasie. Jego ojciec był socjaldemokratycznym deputowanym do Senatu Gdańska, potem trafił do obozu koncentracyjnego. Znam przypadki, kiedy dzieci przeciwstawiały się rodzicom. To mogło być niebezpieczne, gdy oni krytykowali nazistów ze swoich mieszczańsko-konserwatywnych pozycji. Nie było łatwo wytłumaczyć to młodemu człowiekowi. Łatwo się zapomina, jak umiejętnie i nowocześnie Hitlerjugend i Jungsvolk prowadziły indoktrynację. Cytat z Hitlera - "młodzież musi być prowadzona przez młodzież" - był potwornie skuteczny. Mój Fähnleinführer [stopień w Hitlerjugend] był świetnym kumplem. Rozumieliśmy się lepiej niż partyjni. Tak czuło i myślało wówczas wielu.

W swoim pokoleniu jako jeden z pierwszych wypowiadał się Pan o własnym uwiedzeniu przez nazizm. Zbesztano Pana za to.

Tak, mamy dziś w Niemczech tylu członków ruchu oporu, że dziwi, jak Hitler mógł dojść do władzy. Ale chcę wrócić jeszcze raz do lat 50., by wyjaśnić moje nastawienie przy pisaniu "Blaszanego bębenka". To, co się stało przed 1945 r., uchodziło za katastrofę, nie było bezwarunkową kapitulacją. Bagatelizowano to, mówiąc, że nad Niemcami zapanowały ciemności. Przedstawiano to tak, jakby biedny niemiecki naród został uwiedziony przez hordę czarnych charakterów. A to nieprawda.

Czy obserwował Pan akty oporu wobec nazizmu?

Prawdziwy opór widziałem tylko raz w życiu. To było podczas służby w Arbeitdienst. Opisałem to wyczerpująco w książce. Imienia tego człowieka nie pamiętam. Nie wyznawał żadnej panującej ideologii - nie był ani nazistą, ani komunistą, ani socjalistą, tylko świadkiem Jehowy. Nie można było powiedzieć, przeciwko czemu on występował. Tak czy owak odmawiał dotknięcia broni.

Czy jest możliwe, że po wojnie po prostu minął właściwy moment, by opowiedzieć o Pańskiej służbie w SS?

Nie wiem. Na pewno sądziłem wtedy, że to, co zrobiłem jako pisarz, wystarczało. Przeszedłem przez swój proces uczenia i wyciągnąłem z niego konsekwencje. Ale pozostała jakaś skaza. Było dla mnie jasne, że ona musi znaleźć swoje miejsce, gdybym kiedyś postanowił napisać coś autobiograficznego. Ale to nie jest dominujący motyw mojej książki.

Czy nie mógł Pan opisać na łamach "Blaszanego bębenka" czy "Kota i myszy" tego późniejszego szoku wynikającego z przynależności do zbrodniczej organizacji?

Myślałem o tym, gdy powiedziałem, że to jest mój temat. Zaczęło się od "Blaszanego bębenka". Czegoś takiego można było nie chcieć, to nie była swobodna decyzja, to było konieczne. Na początku próbowałem rozmaicie wykorzystać moje umiejętności i szanse, ale ciężar gatunkowy tematu wracał, czekał na mnie i musiałem się nim zająć. Wypuszczono mnie z niewoli na Zachodzie i znalazłem się w pustce. Musiałem dawać sobie sam radę z wszystkimi dylematami, podczas gdy moi rówieśnicy Christa Wolf albo Erich Loest na wschodzie Niemiec od razu dostali do ręki nową ideologię. Tam pojawili się ludzie z ruchu oporu, którzy walczyli podczas wojny domowej w Hiszpanii, cierpieli za Hitlera i stawali się wzorami do naśladowania.

Działo się tak jak w porządnej rodzinie?

Na zachodzie nie było czegoś takiego. My mieliśmy Adenauera, same kłamstwa z tą katolicką stęchlizna. Społeczeństwo, które wówczas propagowano, było tak przesycone filisterstwem, nie było tego nawet za czasów nazistów. Naziści w powierzchowny sposób ustanowili rodzaj wspólnoty narodowej. Różnice klasowe albo religijna zarozumiałość nie miały znaczenia. Inaczej niż w NRD my prowadziliśmy przez dziesięciolecia dyskusję pod hasłem "przezwyciężania przeszłości".

A Pan zapytał dopiero w 1946r.?

To był szok. Najpierw Baldur von Schirach musiał zeznawać w Norymberdze, bym uwierzył, że nazistowskie zbrodnie faktycznie miały miejsce. Niemcy czegoś takiego by nie zrobiły - myślałem i wszystko uznawałem za propagandę. Byłem głupi. Ale później tego nie dało się zanegować, a im więcej czasu upływało czasu, to rozmiar tych zbrodni wydawał się rosnąć. To było jednak ciągle nie do pojęcia. Pogromy były zawsze: w Polsce, w Rosji, wszędzie. Ale żeby Niemcy organizowali zbrodnie, żeby to było planowane, to było bez precedensowe.

Napisał Pan książkę dla wnuków?

Świadomie bądź nieświadomie przy pisaniu książki rolę odegrały także moje dzieci i wnuki. Zawsze nurtowało mnie pytanie: Jak opowiedzieć coś innemu pokoleniu? W eseju pt. " Z dziennika ślimaka" musiałem opowiedzieć dlaczego biorę udział w kampanii wyborczej, dlaczego mnie szokuje, że były wielki nazista jak Kiesinger jest kanclerzem. Wówczas stałem przed problemem jak wyjaśnić moim dzieciom czym był Auschwitz. Te problemy ciągle mam przed sobą.

W wielu rodzinach milczenie o przeszłości było przygnębiające. Czy w ramach pańskiego pokolenia mówiono o wojennych doświadczeniach?

Tak. Przeżycia wojenne były dla większości równowartościowymi doświadczeniami. Chodziło by przeżyć. Piersi zabici jakich zobaczyłem nie byli Rosjanami, to byli Niemcy. Powieszono ich na drzewach, wielu było w moim wieku. To efekt działań feldmarszałka Ferdinanda Schörnera. Gdy ten znienawidzony generał został zwolniony z rosyjskiej niewoli, do Niemiec przyjechał pociągiem. Musiał wysiąść kilka stacji wcześniej bo tam gdzie miał przybyć czekały masy jego byłych żołnierzy, którzy by go zlinczowali.

Czy wiek młodzieży odgrywał jakaś role. Czy czternastolatek był bardziej bezbronny wobec nazistów niż osiemnasto-dwudziestolatek?

Różnica wieku mogła mieć dwa duże znaczenia. Często słyszałem od innych, którzy byli najpierw w Jungvolk, a potem w Hitler Jugend, że w ich wspomnieniach najpiękniejszy czas był w Jungvolk. Z Hitler Jugend przyszła męskość, niekończące się wieczory pieśni, i wszystko to było nudne. Naziści skopiowali wiele od skautów i innych organizacji młodzieżowych. Obozy namiotowe, koleżeństwo itd. - to wszystko było dla młodzieży atrakcyjną ofertą. W porównaniu z przymusem jaki panował w szkole czy w domu rodzinnym, Jungvolk wydawała się młodzieży bardziej swobodna

A chodziło o to by podważyć autorytet rodziców.

Ta, to były przecież organizacje antymieszczańskie. Ale tu jest ważna przypadkowość narodzin. Kto wie w co bym popadł, gdybym był trzy, cztery lata starszy.

Rozmawiali: Frank Schirmacher i Hubert Spiegel

tłum Bartek Wieliński

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Pochwał: 1 · Porucznik Posty: 616 Pochwał: 1

Skoro okazał się krętaczem to jak mu tu wierzyć, np w sprawie jego udziału w wojnie. Mówi, że nie oddał nai jednego strzału. Ja mu tam nie wierze.

Pochwał: 1 · Podpułkownik Posty: 2679 Pochwał: 1

A ja się zgadzam z taką opinią:

Zdaniem przewodniczącego niemieckiego Bundestagu Norberta Lammerta, Guenter Grass, który dopiero teraz przyznał się do służby w Waffen SS, nie zasługuje na wyrozumiałość.
Grass chce dla siebie wyrozumiałości, której innym zawsze odmawiał - powiedział w piątek Lammert w radiu Deutschlandfunk. W porównywalnych sytuacjach Grass wypowiadał o innych "ostre, niewyrozumiałe, prawie bezlitosne sądy moralne - kontynuował przewodniczący Bundestagu. - Mam nadzieję, że to nauczka dla niego samego i dla innych".

Zdaniem Lammerta, właśnie w sprawach moralności politycznej Grass reaguje "z reguły ze starotestamentową surowością"; raz po raz ten laureat literackiego Nobla z pozycji wyższości wystawiał cenzury i wypowiadał sądy moralne, które nie były adekwatne do indywidualnych sytuacji życiowych i okoliczności historycznych.
REKLAMA Czytaj dalej

Przewodniczący Bundestagu podkreślił, że nie pojmuje, jak Grass może teraz żądać dla siebie innych warunków.

http://wiadomosci.onet.pl/1372918,12,item.html

Starszy sierżant Posty: 141 Skąd: Warszawa

Grass sam powiedział, że był w Waffen SS, ale uważa, że nie zrobił nic złego, bo w działaniach wojennych nie uczestniczył.
I z niemiecką butą stwierdził, że nie widzi powodu, żeby zrzekać się tytułu.

Według mnie tytuł powinien być Grassowi odebrany.

Pozdrawiam

Starszy sierżant Posty: 141 Skąd: Warszawa

Ale skoro honorowymi obywatelami Gdańska są Göring i Hitler...

Pozdrawiam

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

No i paru jeszcze innych, między innymi SS-Obergruppenfuhrer Albert Forster. Czy jemu tytuł też zostanie odebrany? W końcu argumentacja zwolenników odebrania Grassowi obywatelstwa jest taka: nie może być honorowym obywatelem Gdańska członek SS. Tylko czy p. Kurski z kolegami w ogóle wiedzą kto to był Albert Forster?

Pochwał: 1 · Porucznik Posty: 616 Pochwał: 1

Hitler i reszta spółki są honorowymi obywatelami Danzingu, a nie Gdańska Wink

A co do Grassa, Wałęsa mówi, że albo Grass zrzeknie się honorowego obywatelstwa, albo zrobi to on sam.

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

A Danzig to jest właśnie Gdańsk...

Pochwał: 1 · Porucznik Posty: 616 Pochwał: 1

Tak, ale miałem na myśli to, że dostali te obywatelstwa w czasie wojny, kiedy nazwa Gdańsk zamieniła się w niemieckie Danzing.

Pochwał: 2

Proszę o wybaczenie ale zapraszam tu :
http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=4244&start=25

ps: po co dublować tematy.