Maxikasek zwróć uwagę na gęstość zaludnienia Rosji.
_________________
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert

"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński

Nie 17 Gru, 2006 18:13

czyli clintu-Batory Inflanty zdobył a nie odzyskał.
Sam napisałeś,że zdobył tą część która należała do Rosji
_________________
audiatur et altera pars

Nie 17 Gru, 2006 18:35

Luk napisał:

Maxikasek zwróć uwagę na gęstość zaludnienia Rosji.

Obecnie największa jest w.... Moskwie Mieszka tam 10% ogółu Rosjan.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 17 Gru, 2006 19:42

..a ja już myślałem,że te 10% to na Łubiance
_________________
audiatur et altera pars

Nie 17 Gru, 2006 19:56

Całkowicie się zgadzam z maxikaskiem, wystarczy popatrzeć na mapę owej ekspansji Rosji na przestrzeni dziejów. Z punktu widzenia wielkości zajmowanych obszarów kierunek zachodni był właściwie kierunkiem trzeciorzędnym. W wiekach XVI-XVIII w porównaniu ze zdobyczami na wschodzie i południu, nabytki terytorialne Rosji na zachodzie były więcej niż skromne (co nie oznacza że były małe - np. zabory) Rzut okiem na atlas historyczny i wszystko jasne. Inna sprawa to "jakość" zajmowanych terytoriów. Nie przeceniałbym też samego Iwana IV Groźnego, który moim skromnym zdaniem nie otrzymał swego przydomku z uwagi na zagrożenie jakie stwarzał innym państwom, lecz z uwagi na zagrożenie jakim był wobec własnych poddanych.

Ostatnio zmieniony przez clintu dnia Nie 17 Gru, 2006 20:25, w całości zmieniany 1 raz

Nie 17 Gru, 2006 20:13

martrak napisał:

czyli clintu-Batory Inflanty zdobył a nie odzyskał. Sam napisałeś,że zdobył tą część która należała do Rosji

hmm... ale ta część wcześniej należała do "zakonu inflanckiego" i po decyzji mistrza Kettlera była lennem Rzeczpospolitej!! Więc teren który "zdobywał Batory" wcześniej zagarnęła Rosja, m.in. z miejscowością Dorpat Ale w sumie różnimy się tylko jednym słowem i to wcale nie najistotniejszym!!

Nie 17 Gru, 2006 20:24

hehe..właśnie na tym to wszystko tutaj polega
to było lenno jak sam napisałeś. Ale za rządów Batorego już należało do Rzplitej. Drobna różnica prawda?
Pozdrawiam!
_________________
audiatur et altera pars

Nie 17 Gru, 2006 20:42

no tak i i mam nadzieję że znów zaczniemy się spierać Inflanty od 1569 roku przeszły pod wspólne władanie Korony i Litwy. Ponoć 3 lata wcześniej Zygmunt August wcielił je do Polski. Utracone o czym już była mowa zostały odzyskane (czy też zdobyte ) przez Batorego, który potraktował je jako zdobycz. Od Duńczyków zakupiono przy tym ziemię pityńską. W związku z tematem skłaniamy się i tak do wniosku, że Batory niezłym monarchą był...

Nie 17 Gru, 2006 20:55

mając takich doskonałych ,,fachowców" jak Zamojski czy Żółkiewski, nic dziwnego,że był niezły
W końcu to oni są największymi bohaterami tamtej epoki.
za ich pamięć!
_________________
audiatur et altera pars

Nie 17 Gru, 2006 21:02

ech.. uprzedzając skrupulatnych poprawiam swój "mały" błąd... Rzeczpospoliita od 1569 roku!! W momencie sekularyzacji zakonu w Inflantach jeszcze Polska i Litwa

Nie 17 Gru, 2006 21:50

Zgadzam sie z opinia Martraka
Zygmunta III Waze uwaza sie za genialnego dowodce ale cala robote odwalali za niego Zamoyjki,Zoltkiewski,Krzysztof Radziwill i wielu innych
Najbardziej ewidentnym przykladem tego jest bitwa pod Kluszynem gdzie Zoltkiewski pokonal liczniejsze wojsko szwedzko-rosyjskie i otworzyl sobie droge do Moskwy.W tym czasie Zygmunt III Waza oblegal Smolensk

Sro 07 Lut, 2007 20:12

Stawiam na Jana III i Stefana Batorego :czolg5:

Wybitni dowódcy i w ogóle...

Sro 30 Maj, 2007 15:48

Sobieski, ale czasami myśle, że Batory.

Nie 10 Cze, 2007 17:44

toldo napisał:

Sobieski, ale czasami myśle, że Batory.

No a może jakoś uzasadnisz swoją wypowiedz??
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Nie 10 Cze, 2007 21:31

Sobieski- cofnoł tuyrecką ekspansję na Europę, a Batory zdobył Inflanty.

@toldo - bardzo Cię proszę (podobnie jak inni moderatorzy) o stosowanie zasad przyjętych w regulaminie. Pisaliśmy Ci już o edytorze ortograficznym. Specjalnie nie zedytowałem Twojego postu abyś dostrzegł co robisz. To jest forum historyczne dla osób zainteresowanych historią, a nie dla osób wprowadzających chaos i bałagan bez wnoszenia wiedzy merytorycznej.
Myślę, że chciałeś napisać:
Sobieski - cofnął turecką ekspasję na Europę(...)

czarnobylski

Nie 10 Cze, 2007 21:36

Wg. mnie na ten zaszczytny tytuł zasługuje Jan III Sobieski, pogromca Turków pod Chocimiem i Wiedniem.
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Pon 20 Sie, 2007 19:29

ja tez sie opowiadam za Batorym. Nie żebym szedł za jakąś koniunkturą na forum Batory nie był królem malowanym. Był świetnym strategiem(co udowodnił na Węgrzech) Potrafił radzić sobie też z niepokornymi. Chodzi mi tu na przykład o sprawę Zborowskich. Poza tym dysponował świetnymi hetmanami - Zamoyskim i jego uczniem Żółkiewskim. Zresztą Zygmunt III Waza też nie narzekał na braki w tej kwestii. Za to wszyscy władcy elekcyjni cierpieli na braki w kasie. Na imprezy pod tytułem trzy wyprawy na Iwana IV albo oblężenie Smoleńska niezbędne były spore inwestycje.

Polecam biografię Batorego autorstwa Jerzego Besali.

Pią 02 Lis, 2007 1:08

Moim zdaniem najwybitniejszym władcą elekcyjnym był Zygmunt III Waza (piszę całkiem serio). Z początku był uznawany przez szlachtę za Henryka Walezego nr 2 (sejm inkwizycyjny i początkowe stosunki z Habsburgami), ale to jak o nim pamiętano najlepiej świadczą utwory m.in. Obodzińskiego ("Pandora starożytna monarchów polskich"), Jarzębskiego ("Gościniec albo krótkie opisanie Warszawy"), czy Sarbiewskiego ("Pochwała Zygmunta III, niezwyciężonego króla Polski i Szwecji"). Takich utworów jest więcej, dodajmy, że w XVII wieku tylko Wacław Potocki źle pisał o Zygmuncie Wazie (jak ktoś chce to z chęcią zacytuję i wymienionych wcześniej i Potockiego; mogę dorzucić też zdania anonimowych autorów). Z pewnością słuszną decyzją był sojusz z Habsburgami. Po traktatach bytomsko - będzińskich i zrzeczeniu się praw do korony przez Maksymiliana, nie było już punktów zapalnych między RON a Wazami (inaczej było z innymi sąsiadami). Do tego, świetny rozwój kultury i sztuki. Dodajmy zdobycie dość dużych połaci terytorium w Dywilnie w 1619 r. I ogólnie całokształt! Klęski w wojnie ze Szwecją za czasów Gustawa II Adolfa (czy niewykorzystanie naszej przewagi w czasie wojny 1600 - 1611) to wina szlachty, a właściwie jej braku zaangażowania w tę wojnę.
EDIT dodam do tego niesamowitą zdolność dobierania sobie współpracowników. Koniecpolski, Chodkiewicz, Krzysztof Radziwiłł - te nazwiska rekomendują się same No i jeszcze np. Zadzik.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Pią 29 Lut, 2008 19:34

Tutaj Cię poprę.
Stawiam na Zygmunta III Wazę!
Umiał wykorzystać słabość Rosji i odzyskał Smoleńsk utracony przez Litwę w 1514 roku.Działania polskich wojsk regularnych i najemników w słuzbie samozwańców przyczyniły się do kilkudziesięcioletniego osłabienia Moskwy i powstrzymania jej od agresjii do 1632 roku (nota bene już w czasie bezkrólewia po smierci Zygmunta).
Niestety ograniaczały go brak pieniedzy i nieufność szlachty.

Zaś co do innych wymienianych przez was królów to Batoremu zarzuciłbym powierzenie kurateli nad chorym umysłowo księciem Prus linii brandenburskiej Hohenzollernów (sam mógł przejać kuratele i wprowadzic aparat urzedniczy powolny jego woli a docelowo wcielić lenno do Korony)
Sobieski był zbyt zdominowany przez żonę i pragnienie korony dla syna:
Nie powinien ratować wiednia,świat po jego upadku by się nie zawalił;
Mógł wóczas spokojnie oblegać Kamieniec Podolski korzystając z nieobecności Turków i tatarów na Ukrainie.
Wyprawy Mołdawskie zmęczyły tylko wojsko,mógł zdobywać Kamieniec ale bał się że wówczas szlachta nie uchwali zadnych podatków na wyprawy mołdawskie.
Zaprzepaścił mozliwość rozbioru Prus w koalicji ze Szwedami przy pomocy finansowej Francji.

Sob 15 Mar, 2008 4:55

Cytat:

Stawiam na Zygmunta III Wazę!

Hehe, miło Do tego co napisałeś o Zyziu ustosunkuję się w temacie o nim. A co do reszty:

Cytat:

Zaś co do innych wymienianych przez was królów to Batoremu zarzuciłbym powierzenie kurateli nad chorym umysłowo księciem Prus linii brandenburskiej Hohenzollernów (sam mógł przejać kuratele i wprowadzic aparat urzedniczy powolny jego woli a docelowo wcielić lenno do Korony)

Tutaj nie winiłbym samego króla, raczej Zamoyskiego, który miał wszelkie pełnomocnictwa w takich sprawach. A była wojna, nie było jak (a pieniędzy na kolejną wojnę szkoda) anektować Prus. To był błąd Batorego, ale taki sam błąd jak błąd Starego, Augusta, Wazy i Władysława IV. Ale jakby to nie brzmiało co napisałem wyżej, to daleki jestem do bycia zwolennikiem króla - Węgra.

Odnośnie Sobieskiego to niewątpliwie był świetnym wodzem, ale z jego działań politycznych niewiele dla nas przyszło. Dał się wciągnąć do Świętej Ligi (a w czasach np. Wazów o niczym takim nie było mowy) i tym samym zostaliśmy wprowadzeni w sferę nie naszych problemów.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sob 15 Mar, 2008 8:50

Wg mnie Jan III Sobieski - dlaczego???
Bo pod jego wodzą Polska zwyciężyła wiele bitw i był wspaniałym dowódcą (np. pod Parkanami, Wiedeń, Chocim itd.).

Sro 26 Mar, 2008 16:46

Rządzenie to nie tylko wojowanie. Wojna to zaledwie przedłużenie dyplomacji, a w tej dziedzinie nie przyznałbym królowi Janowi stopnia geniusza (bo w wojsku był bardzo dobry - chyba ostatni świetny hetman).
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sro 26 Mar, 2008 17:10

Żadnemu państwu nie udało sie zdobyć Rosji.Chyba że mongołowie Złotej Ordy ale wtedy Rosja była częścią wielkiej Rusi i nazywana była Księstwem Moskiewskim.Mój typ na najlepszego władce Polski doby elekcyjnej-Stefan Batory

Sro 16 Kwi, 2008 7:38

Cytat:

Żadnemu państwu nie udało sie zdobyć Rosji.Chyba że mongołowie Złotej Ordy ale wtedy Rosja była częścią wielkiej Rusi i nazywana była Księstwem Moskiewskim.

W XIII wieku?

Cytat:

Mój typ na najlepszego władce Polski doby elekcyjnej-Stefan Batory

Przecież on nie zdobył Rosji. Prędzej zrobił to Zygmunt III Waza, ale trafnie ocenił, że nie mamy czego szukać w Moskwie i zabezpieczyć się bliżej granic.
_________________
Użytkownik nie ponosi odpowiedzialności za swoje poglądy, to przecież nie on, a jego rozsądek decyduje o tym, co myśli o czymś :]
www.historia.org.pl/forum

Sro 16 Kwi, 2008 15:01

Tofik2 napisał:

w XVII wieku tylko Wacław Potocki źle pisał o Zygmuncie Wazie

Wolne żarty. Proponuję poczytać troche źródeł.

Cytat:

Z pewnością słuszną decyzją był sojusz z Habsburgami. Po traktatach bytomsko - będzińskich i zrzeczeniu się praw do korony przez Maksymiliana, nie było już punktów zapalnych między RON a Wazami (inaczej było z innymi sąsiadami).

Dzizas. Układy z Habsburgami to jedna z najgorszych rzeczy. Kosztowały nas wciągniecie w wojnę z Rosją, a jak sie skończyło wzmocnienie Habsburgów kosztem Węgrów i Czechów to chyba przypominać nie muszę?

Cytat:

to wina szlachty, a właściwie jej braku zaangażowania w tę wojnę.

A skąd ta wojna?

Cytat:

trafnie ocenił, że nie mamy czego szukać w Moskwie i zabezpieczyć się bliżej granic.

Przecież właśnie szukał tam korony carskiej!

Hubertus1656 napisał:

Stawiam na Zygmunta III Wazę! [...] Batoremu zarzuciłbym powierzenie kurateli nad chorym umysłowo księciem Prus linii brandenburskiej Hohenzollernów (sam mógł przejać kuratele i wprowadzic aparat urzedniczy powolny jego woli a docelowo wcielić lenno do Korony).

A kto ostatecznie przekazał (wbrew woli społeczeństwa) Prusy brandemburskiej linii? Właśnie Zyga III najgorszy król, nawet wliczając carów na polskim tronie.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Pon 04 Sie, 2008 15:15