Najwybitniejszy król elekcyjny

Waszym zdaniem kto był najwybitniejszym polskim królem elekcyjnym i dlaczego?

Czw 10 Sie, 2006 11:30

A jakie jest twoje zdanie w tej sprawie Poza samym tematem do dyskusji wypadałoby też napisać co się samemu o tym myśli nieprawdaż

Czw 10 Sie, 2006 12:28

Re

Przyznaję rację. Mea culpa!
Ale na forum jestem od wczoraj i to początki.......
Obiecuje poprawę.
Według mnie najlepszym był Stefan Batory (wojny z Moskwą, odzyskanie Inflant, opóżnienie planów uzyskania dostępu do morza przez Iwana IV-go, reforma wojska, sądownictwa, walka z anarchią szlachecką, przestrzeganie wolności religijnej) aczkolwiek Jan III Sobieski też rokował nieżle.

Czw 10 Sie, 2006 12:57

Re: Re

Widzę że sie zgadzamy. Też stawiam na Batorego.

Cytat:

Na wieść o wyborze Maksymiliana masy szlacheckie zażądały Piasta i wybrały na królową córkę Zygmunta I Starego, Annę Jagiellonkę (1576-1596). Przydano jej też wkrótce na małżonka księcia Siedmiogrodu Stefana Batorego i on faktycznie sprawował władzę monarszą w latach 1576-1586. Wielki wpływ na rządzenie krajem uzyskał wówczas kanclerz wielki koronny Jan Zamoyski. Niezmiernie utalentowany, przyczynił się do wszystkich politycznych i gospodarczych sukcesów króla, a także wojskowych, jako hetman wielki koronny. Równocześnie, w czasie swego urzędowania, stał się jednym z najbogatszych magnatów w Europie , wielki mecenas sztuki. Batory zreorganizował wojsko (utworzenie piechoty wybranieckiej wyposażonej w rusznice i toporki do budowy mostów i umocnień polowych) oraz sądownictwo (trybunały szlacheckie), stworzył Akademię w Wilnie. Mimo że popierał katolicyzm, przestrzegał jednocześnie tolerancji religijnej. Dążąc do wzmocnienia władzy królewskiej zwalczał warcholstwo i anarchię wśród szlachty (ścięcie magnata Samuela Zborowskiego). W 1578 zaangażował się w wojnę o Inflanty, organizując trzy kampanie wojenne przeciwko Rosji, do których zmobilizował ok. 48 tys. żołnierzy wraz z silną artylerią oblężniczą. W dwu pierwszych zajął miasta-twierdze Połock i Wielkie Łuki. W trzeciej wyprawie wojska polskie przez wiele miesięcy bezskutecznie oblegały wielką twierdzę Psków. Jednakże na skutek wyczerpania i odcięcia wojsk moskiewskich w Inflantach, car Iwan IV zaproponował zawarcie pokoju. Przy mediacji dyplomaty watykańskiego Antonia Possevina, wojna zakończyła się w styczniu 1582 podpisaniem rozejmu w Jamie Zapolskim, w wyniku którego Rzeczpospolita odzyskała prawie całe Inflanty i Połock, natomiast plany Iwana IV uzyskania przez Rosję dostępu do Bałtyku, czyli Europy, legły w gruzach. Skutecznie opóźniło to proces kształtowania się nowoczesnego państwa rosyjskiego o prawie sto lat. Stefan Batory zmarł w 1586. Wikipedia.pl

Ale Jan III Sobieski tez nie był gorszy. Miał niezły dorobek.

Cytat:

Za najpilniejsze zadanie dla Rzeczypospolitej król Jan III Sobieski uznał zawarcie pokoju z Turcją, odzyskanie ważnego strategicznie Kamieńca Podolskiego i przerwanie nieustannego pasma wojen na południowych granicach państwa. W tym celu jesienią 1674 Rzeczpospolita wznowiła działania wojenne na froncie tureckim. Zdobyty został Bar i Reszków, a zablokowany Kamieniec Podolski. Na więcej Sobieskiego nie było stać, gdyż hetman wielki litewski Michał Kazimierz Pac zabrał wojska litewskie i wrócił na Litwę. Była to oczywista zdrada, jaką Pac ukartował w porozumieniu z Brandenburgią, której Sobieski zamierzał odebrać Prusy Książęce po zawarciu pokoju z Turkami. Zamiary te zresztą spełzły na niczym, głównie dlatego, że Brandenburgia sprzymierzyła się z Francją. W 1675 Tatarzy nowymi siłami znów przekroczyli Dniestr, ale nie potrafili zdobyć Żórawna. Po rozejmie Kamieniec Podolski pozostał przy Turcji, lecz zwróciła ona Białą Cerkiew. Przez kolejnych 7 lat Polska nie prowadziła wojen. W kraju narastała opozycja przeciwko królowi, opłacana złotem przez Austrię i Brandenburgię. W Małopolsce uknuto nawet spisek detronizacyjny, by obalić Jana III Sobieskiego, a tron przekazać niemieckiemu księciu Karolowi Lotaryńskiemu, ożenionemu z wdową po królu Michale Korybucie Wiśniowieckim. Kierując się swym wielkim doświadczeniem wojennym, Sobieski zreformował wojska Rzeczypospolitej, zmieniając ich organizację i wyposażenie. Z oddziałów piechoty ostatecznie znikła pika, natomiast wszyscy muszkieterzy zostali wyposażeni w berdysze. Zwiększyło się znaczenie artylerii i dragonii, w ataku ciężkozbrojna husaria pozostawała główną siłą przełamującą. W marcu 1683 Rzeczpospolita odwróciła się od Francji, zawierając sojusz z cesarzem Leopoldem I przeciwko Turcji, będącej sojuszniczką Francji. Turcy szykowali się wtedy do wielkiej wyprawy wojennej i Sobieski obawiał się, że uderzą z terenu Podola na Rzeczpospolitą, na Lwów i Kraków. Fortyfikował więc te miasta i zarządził zaciąg do wojska. Turcja uderzyła jednakże na Austrię i po trzech miesiącach armia wielkiego wezyra Kara Mustafy obległa Wiedeń. Nie czekając na posiłki litewskie, Sobieski z wojskiem koronnym pomaszerował na odsiecz stolicy austriackiej. Pod jego dowództwem, w dniu 12 września 1683 rozegrała się wielka bitwa pod Wiedniem, która zakończyła się pogromem Turków. Potem w marszu przez Węgry za cofającymi się Turkami, Sobieski odniósł jeszcze jedno znaczące zwycięstwo pod Parkanami, a w grudniu wraz z całym swym wojskiem wrócił do Krakowa. Rzeczpospolita w 1686 Powiększ Rzeczpospolita w 1686 W 1684 Rzeczpospolita weszła w skład Świętej Ligi zawiązanej przez Austrię, Wenecję i papieski Rzym przeciwko Turcji. Wojna z Turcją trwała więc dalej i w następnych latach Polacy podjęli kilka wypraw na Podole, Mołdawię i Wołoszczyznę, jednakże bez istotnych sukcesów militarnych. Koncentrując się na wojnach z Turcją, Sobieski nie potrafił już zreformować ustroju państwa, zdobyć terenów nadbałtyckich, ani zabezpieczyć tronu dla swego najstarszego syna Jakuba. Jedynie, zabiegając o poparcie Rosji w wojnie z Turkami, zawarł w 1686 w Moskwie pokój Grzymułtowskiego, w którym potwierdzone zostały warunki rozejmu z Andruszowa sprzed 20 lat. W międzyczasie na dworach magnackich rozkwitały bujnie intrygi i waśnie o wpływy, władzę i pieniądze. Sejmy zrywane były przez liberum veto, wojska koronne były wykorzystywane przez hetmanów i magnatów do prywatnych celów, rosła anarchia i rozbój w królestwie. Wszystko to przyczyniało się do stopniowego załamywania się struktur państwowych i upadku prestiżu króla, pogłębionego dodatkowo przez klęskę wojennej wyprawy do Mołdawii w 1691. W okresie panowania Sobieskiego powstało wiele budowli, m.in.: pałac w Wilanowie, pałac Krasińskich w Warszawie, zamek Lubomirskich w Wiśniczu, Kościół Bernardynów w Krakowie. Król często przebywał we Lwowie, miał tam w rynku własną kamienicę, był szczególnie dla lwowian ukochanym władcą Wikipedia.pl

.

Myśle że inne postacie nie pojawią sie w tym temacie. Można jeszcze zaliczyć do tego grona Stanisława Augusta Poniatwskiego. Który od samego początku starał sie wzmocnić władze centralną, był współzałożycielem "Monitora".
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 10 Sie, 2006 20:02

Zaden z naszych krolow nie zasluguje na laurke. Batory zaprzepascil zdobycze ruchu egzekucyjnego wiazac sie z prawie juz wykonczonym senatem co doprowadzilo w efekcie do powstania problemu magnaterii. Sobieski tez niestety nabroil w paru sprawach. Najlepiej ze wszystkich krolow elekcyjnych wypada... Korybut.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Nie 13 Sie, 2006 17:11

a Wielkie Łuki zostały zdobyte w 1580 roku. Ich komendanem był Filon Kmita Czarnobylski herbu Chorągwie. Zresztą co ciekawe Czarnobylski zorganizował zasadzkę na Iwana IV Groźnego i prawie go pojmał do niewoli. Prawdziwy zagończyk !!!
To była taka mała dygresja.
I Sobieski i Batory byli wielkimi królami. Jeżeli już porównujemy kto był większy - Batory czy Sobieski to mierzmy ich czyny przez pryzmat efektów długofalowych ich polityki. Czy Sobieskiego victoria pozwoliła RP osiągnąć istotną rolę w Europie czy może zwycięskie kampanie Batorego bardziej umocniły RP na arenie międzynarodowej. Zresztą osobiście uważam, że porównywanie panowania obu tych władców jest mało owocne. Bo jakże porównywać osoby rządzące w różnych czasach. To tak jakby chciał za przeproszeniem porównać politykę Romana Dmowskiego i Romana Gertycha (wybaczcie mi tą analogię polityczną - nie chciałem obrazić naszych wielkich królów - miałem na myśli tylko odległość czasową).
_________________
czarnobylski

Nie zabieraj swoich narządów do nieba, tam wiedzą, że potrzebne są one tylko na ziemi

www.krewniacy.pl

Pon 14 Sie, 2006 22:15

Moim zdaniem, trudność w ich porównaniu będzie stanowić długość panowania. Batory panował 10 lat (1576-1586) a Sobieski 22 lata (1674-1696). I trudno rozstrzygnąć mi kto z nich był lepszym władcą. Ale ostatecznie postawie na Sobieskiego, mimo iż nie był święty (przeszedł na stronę Szwedów podczas potopu i dopiero w 1656 r. przeszedł na stronę rodaków.)
Osobiście bardzo cenie Jana Kazimierza którego uważa sie za złego władcę, który źle rządził krajem, moim zdaniem był dobrym władcą ale władał w złych czasach (powstanie Chmielnickiego i ciągnące się walki z kozakami oraz Rosją, potop Szwedzki,rokosz Lubomirskiego)
_________________

Pon 21 Sie, 2006 20:13

U Sobieskiego opowiedzenie się po stronie Szwedów to chyba typowy przykład "grzecu młodości". Tę winę swoimi późniejszymi zasługami raczej zmył.

Cytat:

Osobiście bardzo cenie Jana Kazimierza którego uważa sie za złego władcę, który źle rządził krajem, moim zdaniem był dobrym władcą ale władał w złych czasach

Ja trochę podobne wrażenie mam na temat Augusta II Mocnego, któremu przyszło rządzić w chyba jeszcze gorszych okolicznościach.

ps. na avatarze, o ile mnie wzrok nie myli, Karol X Gustaw?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 21 Sie, 2006 20:41

Moze jednak Sobieski, ostatni prawdziwy sarmata.

Wto 22 Sie, 2006 17:51

A dla mnie Sobieski nie był wcale wyróżniającym się królem. Odsiecz Wiednia czy aby nie była jego prywatną wojną? Chciał chyba raczej wywalczyć jakiś tron dla swego syna, któremu ewentułalnie łatwiej byłoby starać się o korone w Polsce. Dla RP właściwie nie miała kompletnie żadnego znaczenia. Czy nie lepiej było osłabić Habsburgów wspierając wcześniej powstańców węgierskich wraz z Turcją?
Jan Kazimierz- owsze dobry wódz, ale czy dobry król?? Mnie nie przekonuje... choć właściwie już wtedy rządzi magnateria.
Batory i owszem... choć w parze z Janem Zamoyskim... jakoś oddzielić ich chyba nie sposób.
A może Władysław IV Waza? Zdolny wódz i chyba też nie zły dyplomata. Gdyby tylko udało mu się zrealizować plany..
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 22 Sie, 2006 23:29

:czolg5: Jan III Sobieski :czolg5:

Sro 13 Wrz, 2006 14:59

Cytat:

Czy nie lepiej było osłabić Habsburgów wspierając wcześniej powstańców węgierskich wraz z Turcją?

Pewnie było by lepiej, ale chyba pod koniec XVII w. mało komu się mogło w głowie pomieścić, że Polska tak upadnie, że będzie rozebrana, także przez Habsburgów. Także Sobieski nie był na tyle wizjonerem, by to niebezpieczeństwo dojrzeć...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Sro 13 Wrz, 2006 18:10

Ocena królów elekcyjnych jest bardzo trudna. Po przeczytaniu powyższych postów zastanawiałem się czy nie uznać najepszym władcą elekcyjnym Henryka Walezego który chyba jako jedyny dostrzegł na co się pisze i uciekł!! Chyba jedyne racjonalne wyjście w czasach w których król już niewiele mógł skoro został wybrany przez szlachtę!! Panowie, niemal każdemu władcy elekcyjnemu można coś zarzucić i za coś pochwalić. Nalezałoby moim zdaniem zapytać o najbardziej zręcznego monarchę elekcyjnego który potrafił się najlepiej poruszać w warunkach "demokracji" szlacheckiej czy później samowoli magnackiej!! Batory niewątpliwie zręcznym nie był, co nadrabiał za niego Jan Zamoyski. O Sobieskim to wiele zasług można mu przypisać, moim zdaniem skompromitował się w prywatnych utarczkach z magnaterią. Ja rzeczywiście skłaniałbym się ku Janowi Kazimierzowi ale z uwagi na jego osobiste przymioty a nie dokonania. Zresztą do decyzji Walezego dojrzał znacznie później:)

Wto 05 Gru, 2006 19:25

Walezy jak najbardziej!! Nr 1.
O Janie Kazimierzu mam zdanie podobnie jak H. Wisner tzn jedyną stałą jego cechą charakteru był brak stałości w tym co robił i czuł. Moim zdaniem nie możemy zapominać o jego ojcu Zygmuncie III Wazie, który radził sobie ze szlachtą całkiem całkiem.
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 05 Gru, 2006 21:15

Stefan Batory
mamy za co go wielbić. Nawet Iwan IV miał niespokojne sny z jego powodu
_________________
audiatur et altera pars

Wto 05 Gru, 2006 22:17

A może nie spał przez Zamoyskiego...
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sro 06 Gru, 2006 21:03

Raczej przez Batorego..wypożyczyłem jakiś czas temu książkę ,,Iwan IV Groźny" Władysława Serczyka (wydanie 1977), gdzie są umieszczone informacje źródłowe o szacunku jakim car darzył Stefana Batorego.
Polecam.
_________________
audiatur et altera pars

Sro 06 Gru, 2006 21:19

martrak napisał:

Raczej przez Batorego..wypożyczyłem jakiś czas temu książkę ,,Iwan IV Groźny" Władysława Serczyka (wydanie 1977), gdzie są umieszczone informacje źródłowe o szacunku jakim car darzył Stefana Batorego. Polecam.

Pewnie z uwagi na mocną głowę Batorego Ale fakt: Batory był niezły!!

Sro 06 Gru, 2006 22:28

franekh napisał:

Walezy jak najbardziej!! Nr 1.

Czy dlatego że tak krótko? Czy też to po prostu taki żarcik?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 15 Gru, 2006 23:31

Stefan Batory najlepszy

Batory w swoich trzech wyprawach zatrzymał Rosję.
_________________
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert

"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński

Sob 16 Gru, 2006 16:18

Re: Stefan Batory najlepszy

Luk napisał:

Batory w swoich trzech wyprawach zatrzymał Rosję.

Raczej odzyskał utracone wcześniej terytoria!! + małe co nieco za zwycięstwa.

Sob 16 Gru, 2006 16:56

Był zwycięzcą.Zdobył Inflanty kolego
_________________
audiatur et altera pars

Sob 16 Gru, 2006 17:43

martrak napisał:

Był zwycięzcą.Zdobył Inflanty kolego

Zdobył??
W 1557 roku Zygmunt August wymusił na wielkim mistrzu kawalerów mieczowych zawarcie z Litwą sojuszu przeciwko Iwanowi IV Groźnemu. Car w odpowiedzi zajął Dorpat i Narwę. W tym czasie Szwedzi i Duńczycy zagrażali północy Inflant. Wielki mistrz Kettler poddał więc Inflanty królowi polskiemu w zamian za autonomię i swobodę wyznaniową. Z kolei kończący zmagania kongres w Szczecinie w 1570 roku pozostawiał Szwecji Estonię, a rozejm polsko-rosyjski dzielił Inflanty, które w większości pozostały przy Polsce (Narwa i Połock pozostały w rękach Iwana IV). Wykorzystując zamieszanie w Rzeczpospolitej wywołane elekcją Batorego i jego początkowymi trudnościami Iwan IV w 1577 roku zajął znaczną część polskich Inflant, docierając aż do Dzwiny!! Batory zdołał odzyskać utracone terytoria i przeniósł działania na teren państwa moskiewskiego, które zaatakowali jeszcze Szwedzi. Nabytki polskie to Połock i Wieliż oraz ta część Inflant która przed 1577 roku należała do Moskwy.
Reasumując drogi Kolego skłaniam się do tego, że Batory Inflanty jednak odzyskał, a nie zdobył!!

Sob 16 Gru, 2006 19:38

Szanowny clintu. Chodziło mi o zatrzymanie ekspansji Rosji na zachód którą można zauważyć na przestrzeni dziejów.Symbolem ekspansji było przeniesienie stolicy do Petersburga.Można domyślić się że stolica powinna być w centrum państwa.Ekspansja Rosji postępowała w kolejnych wiekach.Licząc zabory i kończąc na Berlinie w XX wieku.
_________________
"Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert

"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński

Nie 17 Gru, 2006 17:25

Luk napisał:

Szanowny clintu. Chodziło mi o zatrzymanie ekspansji Rosji na zachód którą można zauważyć na przestrzeni dziejów.Symbolem ekspansji było przeniesienie stolicy do Petersburga.Można domyślić się że stolica powinna być w centrum państwa.

W takim razie stolica ROsji powinna być np. w Turuchańsku (za Uralem). Nawet zajęcie całej Europy nie zrównoważy wielkości Syberii
A stolicę przeniesiono do PEtersburga, bo car Piotr I Wielki chciał wybudować swoje miasto od podstaw, wzorując sie na największych miastach Zachodu. Jednak to Moskwa pozostała centrum ROsji, dlatego m.in. NApoleon nacierał na Moskwę, a nie Petersburg.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Nie 17 Gru, 2006 17:56