| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1292
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Diem Bien Phu, artyleria.

Witam.
We wszystkim co przeczytałem do tej pory porażka francuskiej artylerii jest podawana jako jedna z najważniejszych przyczyn Francuskiej klęski. Jednak jak to się stało jest opisane bardzo zagadkowo (np. gdzieś wyczytałem że Viet Minh umieścił swoją artylerie na tych otaczających górkach ale po tych bokach
za szczytami po przeciwnej stronie od Francuzów i niby jakoś niedostępnej dla francuskiej artylerii Question Zszokowany ) lub wcale. A przecież Francuzi mieli 4x155mm, 24x105mm, 10x75 mm, 28x120 mm Moździerze, 77x81 mm Moździerze, 140x60 mm Moździerze i 70 dział bezodrzutowych (57mm and 75 mm) i 10 M24 lekkich czołgów. Viet Minh przytaszczył około 200 dział w tym największego kalibry - też jak Francuzi - 24x105mm (na 155mm francuskie nie ma żadnej odpowiedzi) i 18x75 mm, 20 120 mm Moździerze, 36x37 mm przeciwlotnicze and 100x12.7 mm ckm. 12 Katiuszek (były tam Question) i 70 dział bezodrzutowych (57 mm and 75mm). Zestaw zupełnie przypadkowy - co do ilości poszczególnych dział ale nie że na 155mm francuskie Viet Minh nie miał żadnej odpowiedzi - z pierwszej lepszej strony internetowej...
Więc jak to się stało Question

Pozdrawiam.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Nie 12 Mar, 2017 0:41

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3974
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Groteska"]
Cytat:
Jednak jak to się stało jest opisane bardzo zagadkowo (np. gdzieś wyczytałem że Viet Minh umieścił swoją artylerie na tych otaczających górkach ale po tych bokach
za szczytami po przeciwnej stronie od Francuzów i niby jakoś niedostępnej dla francuskiej artylerii Question Zszokowany ) lub wcale.
Witam, chodzi o to że artyleria wietnamska strzelała ogniem pośrednim, który był korygowany przez obserwatorów artyleryjskich którzy ze wzgórz widzieli pozycje francuskie. Francuzi z kolei nie widzieli pozycji artylerii wietnamskiej i ich ogień był niecelny. Francuzi mogli zaradzić tej sytuacji używając do naprowadzania ognia własnej artylerii samolotów rozpoznawczych, ale przeszkadzała im w tym silna obrona plot.
Cytat:
Viet Minh przytaszczył około 200 dział w tym największego kalibry - też jak Francuzi - 24x105mm (na 155mm francuskie nie ma żadnej odpowiedzi) i 18x75 mm, 20 120 mm Moździerze, 36x37 mm przeciwlotnicze and 100x12.7 mm ckm.
Zestawienie to dotyczy początkowego stanu, w trakcie bitwy komuniści dostali duże posiłki w artylerii. Liczba dział 105 mm wzorsła o 50% a liczba dział 37 mm zwiekszyła się podobno do 80.
Cytat:
12 Katiuszek (były tam Question)
Na pewno były, właczyły sie do walki wieczorem 6 maja, a następnego dnia Francuzi skapitulowali. Nie wiadomo czyje były to wyrzutnie wietnamskie, chińskie czy radzieckie.
Cytat:
Zestaw zupełnie przypadkowy - co do ilości poszczególnych dział ale nie że na 155mm francuskie Viet Minh nie miał żadnej odpowiedzi - z pierwszej lepszej strony internetowej...
Komuniści nie potrzebowali odpowiedników 155 mm dział, 105 mm były wystarczajace aby niszczyć ziemno-drewniane umocnienia francuskie.
Zresztą Francuzi nie spodzewali się, że komuniści będą posiadali artylerię poza możdzierzami i nielicznymi lekkimi działkami. Było to dla nich zaskoczeniem, że przeciwnik posiadał artylerię ciężką (105 mm) i artylerię przeciwlotniczą. W tym miejscu należy wspomnieć o 351 dywizji ciężkej, która w tej bitwie miała decydujące znaczenie. Była to "wietnamska" dywizja artylerii zorganizowana w CHRL, o której francuzi nie wiedzeli. Do dzisiaj nie wiadomo czy była to dywizja wietnamska czy chińska, składała się z 45 pułku artylerii ( 24 haubice 105 mm), 675 pułk artylerii (18 dział górskich 75 mm), 237 pułk artylerii (40 możdzierzy 81 mm), 367 pułk artylerii była to jednostka CHRL (20 dział plot 37 mm i 100 wkm 12,7 mm). Francuzi spodzewali się partyzantów a pojawiły się dobrze uzbrojone jednostki regularne, co do których nie mieli pewności czy są to jednostki wietnamskie czy chińskie. W tamty okresie Francja najbardziej obawiała się interwencji CHRL w Indochinach. Bitwa pod Dien Bien Phu była dla decydentów francuskich potwierdzeniem tych obaw, dlatego jeszcze w trakcie tej bitwie rozpoczeły się rozmowy pokojowe. Wiele lat później Chiny przyznały się do posiadania w tamtym czasie w Wietnamie 20 tysięcy żołnierzy. Pozdrawiam.

Nie 12 Mar, 2017 19:25

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1292
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam.
Robert05 napisał:
Groteska napisał:
Cytat:
Jednak jak to się stało jest opisane bardzo zagadkowo (np. gdzieś wyczytałem że Viet Minh umieścił swoją artylerie na tych otaczających górkach ale po tych bokach
za szczytami po przeciwnej stronie od Francuzów i niby jakoś niedostępnej dla francuskiej artylerii Question Zszokowany ) lub wcale.
Witam, chodzi o to że artyleria wietnamska strzelała ogniem pośrednim, który był korygowany przez obserwatorów artyleryjskich którzy ze wzgórz widzieli pozycje francuskie. Francuzi z kolei nie widzieli pozycji artylerii wietnamskiej i ich ogień był niecelny. Francuzi mogli zaradzić tej sytuacji używając do naprowadzania ognia własnej artylerii samolotów rozpoznawczych, ale przeszkadzała im w tym silna obrona plot.
No ale Francuzi nie mieli tam "troszkę lepszej" od Viet Minhu naziemnej elektroniki Question Czy ją po prostu szybko komuniści wyeliminowali swoją artylerią Question.
Pozdrawiam.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Pon 13 Mar, 2017 3:59

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 544
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Groteska napisał:
No ale Francuzi nie mieli tam "troszkę lepszej" od Viet Minhu naziemnej elektroniki Question Czy ją po prostu szybko komuniści wyeliminowali swoją artylerią Question.
Pozdrawiam.


Ale jaka tam naziemna elektronika mogła być w 1955? W rozważanym tu kontekście zapewne masz na myśli radary artyleryjskie. Ale ja wątpię czy Francuzi w ogóle je wtedy już mieli...

_________________
Pozdr.
Speedy

Pon 13 Mar, 2017 10:08

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3974
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam, nie spotkałem się z informacją o francuskich radarach artyleryjskich w Indochinach. Znalazłm za to wzmiankę, że komuniści mieli radar plot obsługiwane przez żołnierzy chińskich. Pozdrawiam.

Pon 13 Mar, 2017 11:35

Powrót do góry
Groteska
Kapitan

Kapitan





Posty: 1292
Pochwał: 2
Skąd: Melbourne
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Witam.
Ja tam na elektronice to - i to jeszcze po DWS - się bardzo słabo znam, ale USA sponsorowało Francji poważny procent tej akurat kolonialnej wojny (bez sprawdzania coś mi się wydaje że 50%) i z tego co mi się zdaje Laughing już pod koniec DWS artylerie krajów rozwiniętych były wspomagane bardzo poważnie przez elektronikę; przeciw bateryjny ogień itd. To według was to nie było dostępne dla francuzów - sponsorowanych przez USA - w latach 50tych ubiegłego wieku Question. Nie chce mi się to za bardzo przyjąć...
Jeśli jednak tak, to rozumiem że te 155mm nie mogły odegrać swej głównej roli, ale w takim przypadku po co je ciągnięto w dżunglę Question jeśli przeciwnika artylerii kalibru powyżej 75mm się nie spodziewali i nie mieli nic oprócz samolotów do korygowania ognia... w dżungli, ...gdzie pada i to mocno i często...co uziemia lotnictwo...
Pozdrawiam.

_________________
Ciało Pinokia leżało na ziemi, a nad nim w złowieszczym kluczu krążyły dzięcioły.

"Pokój! Pokój między narodami!! Pokój wszystkim ludziom dobrej woli!!!" wrzeszczał - ze swego bunkra - Adolf Hitler pod koniec kwietnia 1945 roku...

Wto 14 Mar, 2017 8:57

Powrót do góry
Speedy
Porucznik

Porucznik




Posty: 544
Pochwał: 7
Skąd: Wawa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Na ile mogłem się zorientować bez książek, tylko z neta, w czasie II ws nie było lądowych radarów artyleryjskich. Zaobserwowano wówczas że radary baterii plot. zlokalizowanych blisko linii frontu są w stanie wykrywać pociski moździerzowe z uwagi na bardzo silne odbicie od stateczników, tworzących praktycznie rodzaj reflektora kątowego. Niemniej od odkrycia zjawiska do praktycznego wykorzystania musiało upłynąć trochę czasu. Na ile udało mi się ustalić, pierwszy radar artyleryjski (do wykrywania stanowisk moździerzy właśnie) skonstruowali Amerykanie w 1951. Nosił oznaczenie AN-MPQ-10 i wszedł do uzbrojenia w 1955 (prototypy wzięły jednak udział w wojnie koreańskiej). Radary zdolne do wykrywania i śledzenia pocisków armatnich i haubicznych pojawiły się później, około połowy lat 60. Stąd wątpię, by mieli je do dyspozycji Francuzi pod Bien Bien Phu.
_________________
Pozdr.
Speedy

Wto 14 Mar, 2017 15:44

Powrót do góry
Robert05
Podpułkownik

Podpułkownik




Posty: 3974
Pochwał: 8
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="Groteska"]
Cytat:
już pod koniec DWS artylerie krajów rozwiniętych były wspomagane bardzo poważnie przez elektronikę; przeciw bateryjny ogień itd.
Witam, "elektronika" o której wspominasz to mogły być urządzenia rozpoznania dźwiękowego, powszechnie stosowane a czasie DWS. Francuzi mogli takie urządzenia mieć pod Dien Bien Phu ale nie wiem czy mieli, to samo dotycz również komunistów.
Cytat:
Jeśli jednak tak, to rozumiem że te 155mm nie mogły odegrać swej głównej roli, ale w takim przypadku po co je ciągnięto w dżunglę
Jeżeli chodzi o 4 działa 155 mm, to traktowano je jako artylerię dalekiego zasięgu, np: gdyby lotnictwo z powdu złych warunków atmosferycznych nie mogło działać. Drugim powodem były jaskinie w okolicznych górach, które mogły być używane (i były) przez komunistów jako schrony w tym i dla artylerii.
Należy jeszcze poruszyć kwestię "katiuszy" jak już wspomniałem podobno kilka baterii radzieckich katiuszy M31 przybyło na pole bitwy 6 maja. Poza tym znalazłem informację, że w 237 pułku artylerii wietnamskiej była 224 bateria rakietowa, uzbrojona w 12 chińskich 6-lufowych wyrzutni rakietowych 75mm H6. Źródła do których dotarłem wspominają albo o radzieckich katiuszach albo o chińskich H6. Dlatego trudno powiedzieć jak było w rzeczywistości, równie dobrze te dwa typy wyrzutni mogły walczyć równoczesnie albo mogło się komuś też coś pomylić? https://en.wikipedia.org/wiki/Dien_Bien_Phu_order_of_battle Warto jeszcze wspomnieć, że w kwietniu do bitwy włączył się pułk artylerii plot uzbrojony w 67 dział 37 mm który przybył z Chin. Pozdrawiam.

Sro 15 Mar, 2017 0:54

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.