|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kuba1941
Second Lieutenant
Posty: 250 Skąd: Camp Pendelton
|
|
|
gregski napisał: | Cytat: | To jest różnica ilościowa i jakościowa. |
Powiedz to tym którzy spłonęli polani napalmem.
Moim zdaniem argument o jednym czy tysiącu samolotach jest bez sensu. W ostatecznym rozrachunku liczą się ofiary i zniszczenia. A te w wyniku bombardowania nuklearnego nie były większe niż w wyniku wielkich nalotów konwencjonalnych.
Efekt psychologiczny? I owszem.
Wypada zatem żałować, że Amerykanie nie wyprodukowali tej broni o rok wcześniej. Można by było jej użyć po zajęciu Saipanu i tym samym zmniejszyć liczbę ofiar tej wojny.
Po obu stronach frontu. |
Nawet gdyby wyprodukowali co by to dało w lipcu 1944 kiedy zdobyto Saipan?
#1-Po drodze z Saipanu znajdowało się przynajmniej kilkanaście japońskich lotnisk a dotarcie B29 z bombą na pokładzie byłoby bardzo ryzykowne.
#2-W lipcu 1944 sytuacja Japonii na Pacyfiku była stosunkowo dobra, wokół wysp macierzystych wciąż istniał szczelny pierścień garnizonów wojskowych:na Marianach wciąż niezdobyty był Guam, potężna baza na Filipinach, od wschodu Filipiny isłanialy dwie bazy na Karolinach: Peleliu i Angaur. Tak wiec Japończycy nie czuli sie bezpośrednio zagrożeni inwazją a zrzucenie dwóch bomb atomowych prawdopodobnie ze wywołało by większej reakcji niż naloty na Tokio. Latem 1945 pierścień obronny już nie istniał a droga do Japonii była otwarta był tylko dylemat:inwazja i przedłużenie wojny o rok, wielkie straty i wielka operacja logistyczna ściągania wypoczętych dywizji z Europy czy bomba i szansa na zakończenie wojny przed zimą 1945. Gdy by inwazja się odbyła liczba zabitych wśród Amerykanów prawdopodobnie wyniosła by kilkaset tysięcy zabitych a wśród cywilów Japońskich mogły sięgać milionów.
Pią 25 Gru, 2015 0:29
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
erkael56
Major
Posty: 1560
|
|
|
Swoją drogą ciekawy jestem, co by było, gdyby to Rosjanie pierwsi użyli bomby A? Ale byłoby wrzasku! No i oczywiście nie byłoby jakichkolwiek wątpliwości, że to zbrodnia wojenna dokonana na biednych, niewinnych Niemcach - czyż nie?
Pią 25 Gru, 2015 18:47
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Speedy
Porucznik
Posty: 575 Pochwał: 7 Skąd: Wawa
|
|
|
erkael56 napisał: | Uważam, że nie ma nad czym dyskutować - zbombardowano dwa otwarte miasta, |
A na czym polegała ta ich "otwartość"? Czy jakieś inne miasta-cele były "zamknięte"? Co w ogóle przez to rozumiesz?
erkael56 napisał: | Gdyby tak było, jak twierdzą Amerykanie, to można było zaatakować jakąś bazę morską czy lotniczą |
??? No to przecież chyba tak właśnie było?
W Hiroszimie mieścił się tzw. arsenał Cesarskiej Marynarki, dość ważna baza morska. Właśnie w Zatoce Hiroszima w listopadzie 1941 zebrał się zespół uderzeniowy, który 7 grudnia zaatakował Pearl Harbor. Hiroszima to także rejon koncentracji i kwatera główna 2. Armii Polowej, odpowiedzialnej za obronę południowej Japonii. Spośród 75 tys. ofiar nuklearnego ataku ponad 20 tys. stanowili żołnierze.
Nagasaki było ważnym centrum przemysłowym (głównie przemysł ciężki). Bomba wywaliła nad kortami tenisowymi między terenem zakładów Mitsubishi Urakami, konkretnie stalownią, a Arsenałem Nagasaki - montownią torped (co prawda tak bardziej przypadkiem, oryginalny punkt celowania wyznaczony był gdzie indziej). Oba obiekty zostały zrównane z ziemią. _________________ Pozdr.
Speedy
Pią 25 Gru, 2015 21:14
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
gregski
Podporucznik marynarki
Posty: 289 Skąd: Prosto z morza
|
|
|
Cytat: | Swoją drogą ciekawy jestem, co by było, gdyby to Rosjanie pierwsi użyli bomby A? Ale byłoby wrzasku! |
Ale nie wywalili więc się nie dowiesz.
Kuba, oczywiście masz rację.
Trochę z rozpędu napisałem ale przyświecała mi myśl, że wcześniejsze użycie tej broni mogło zszokować rzucić Japonię na kolana jeszcze przed Okinawą i przed regularnym usuwaniem ośrodków miejskich z mapy Japonii.
Jest taki film "Mgły wojny" to wywiad rzeka z McNamarą gdy na ekranie pojawia się lista miast japońskich które zostały bombardowane robi to niesamowite wrażenie. Twórcy filmu porównują dane japońskie miasto do amerykańskiego odpowiednika i podają jakie procentowo zniszczenia odniosło. Wtedy pierwszy raz przyszło mi do głowy, że gdyby atomówki spadły na Japonię o rok wcześniej to ocalałoby sporo ludzi po obu stronach. Oczywiście w takiej chwili nie zastanawiałem się czy byłoby to realnie możliwe.
Pią 25 Gru, 2015 21:26
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
maxikasek
Moderator Generał broni
Posty: 10865 Pochwał: 36 Skąd: obecnie Szczecin
|
|
|
erkael56 napisał: |
Jest różnica i to zasadnicza - Drezno zbombardowało kilkaset samolotów, które zrzuciły kilka tysięcy bomb. Hiroszimę i Nagasaki zbombardował JEDEN samolot, który zrzucił tylko JEDNĄ bombę, z takim samym efektem - tysiące zabitych i zrujnowane miasto, nie mówiąc o efektach dalekosiężnych, jak np. efekt hibakusha. To jest różnica ilościowa i jakościowa. |
Dalej nie rozumiem co ekonomika ma do pojęcia zbrodni wojennej? Czy zrzucenie jednej atomówki różni się od opracowania specjalnej techniki bombardowania aby wywołać burze ogniowe? Czy skierowanie bombowców celowo przeciw ludności cywilnej aby złamać morale przeciwnika? _________________ Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.
http://www.powrotlegendy.pl/
Pią 25 Gru, 2015 22:25
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kuba1941
Second Lieutenant
Posty: 250 Skąd: Camp Pendelton
|
|
|
gregski napisał: | Cytat: | Swoją drogą ciekawy jestem, co by było, gdyby to Rosjanie pierwsi użyli bomby A? Ale byłoby wrzasku! |
Ale nie wywalili więc się nie dowiesz.
Kuba, oczywiście masz rację.
Trochę z rozpędu napisałem ale przyświecała mi myśl, że wcześniejsze użycie tej broni mogło zszokować rzucić Japonię na kolana jeszcze przed Okinawą i przed regularnym usuwaniem ośrodków miejskich z mapy Japonii.
Jest taki film "Mgły wojny" to wywiad rzeka z McNamarą gdy na ekranie pojawia się lista miast japońskich które zostały bombardowane robi to niesamowite wrażenie. Twórcy filmu porównują dane japońskie miasto do amerykańskiego odpowiednika i podają jakie procentowo zniszczenia odniosło. Wtedy pierwszy raz przyszło mi do głowy, że gdyby atomówki spadły na Japonię o rok wcześniej to ocalałoby sporo ludzi po obu stronach. Oczywiście w takiej chwili nie zastanawiałem się czy byłoby to realnie możliwe. |
Rozumiem
Ale pomijając już względy taktyczne chodziło mi o to że zrzucili by bombę, zginęli by cywile i prawdopodobnie na próżno, tak sądzę że w 1944 zrzucenie bomby atomowej na Japonię wywołało by niewiele większe poruszenie niż raid Doolittle'a w 1942.
Nie 27 Gru, 2015 0:32
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
erkael56
Major
Posty: 1560
|
|
|
Speedy napisał: | erkael56 napisał: | Uważam, że nie ma nad czym dyskutować - zbombardowano dwa otwarte miasta, |
A na czym polegała ta ich "otwartość"? Czy jakieś inne miasta-cele były "zamknięte"? Co w ogóle przez to rozumiesz?
erkael56 napisał: | Gdyby tak było, jak twierdzą Amerykanie, to można było zaatakować jakąś bazę morską czy lotniczą |
??? No to przecież chyba tak właśnie było?
W Hiroszimie mieścił się tzw. arsenał Cesarskiej Marynarki, dość ważna baza morska. Właśnie w Zatoce Hiroszima w listopadzie 1941 zebrał się zespół uderzeniowy, który 7 grudnia zaatakował Pearl Harbor. Hiroszima to także rejon koncentracji i kwatera główna 2. Armii Polowej, odpowiedzialnej za obronę południowej Japonii. Spośród 75 tys. ofiar nuklearnego ataku ponad 20 tys. stanowili żołnierze.
Nagasaki było ważnym centrum przemysłowym (głównie przemysł ciężki). Bomba wywaliła nad kortami tenisowymi między terenem zakładów Mitsubishi Urakami, konkretnie stalownią, a Arsenałem Nagasaki - montownią torped (co prawda tak bardziej przypadkiem, oryginalny punkt celowania wyznaczony był gdzie indziej). Oba obiekty zostały zrównane z ziemią. |
Poza tym, że zginęło tam 100.000 cywilów, to wszystko było OK.
Nie 27 Gru, 2015 9:05
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
erkael56
Major
Posty: 1560
|
|
|
maxikasek napisał: | erkael56 napisał: |
Jest różnica i to zasadnicza - Drezno zbombardowało kilkaset samolotów, które zrzuciły kilka tysięcy bomb. Hiroszimę i Nagasaki zbombardował JEDEN samolot, który zrzucił tylko JEDNĄ bombę, z takim samym efektem - tysiące zabitych i zrujnowane miasto, nie mówiąc o efektach dalekosiężnych, jak np. efekt hibakusha. To jest różnica ilościowa i jakościowa. |
Dalej nie rozumiem co ekonomika ma do pojęcia zbrodni wojennej? Czy zrzucenie jednej atomówki różni się od opracowania specjalnej techniki bombardowania aby wywołać burze ogniowe? Czy skierowanie bombowców celowo przeciw ludności cywilnej aby złamać morale przeciwnika? |
A co tu jest do rozumienia? Nie chodzi o ekonomikę, choć oczywistym jest że jedna solidna bomba i jedna solidna maszyna stanowi jakąś tam oszczędność. No i w razie czego traci się jedną załogę, a nie kilka czy kilkadziesiąt. Atak na miasto jest zbrodnią wojenną, czy się to komu podoba czy nie.
Nie 27 Gru, 2015 9:10
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
gregski
Podporucznik marynarki
Posty: 289 Skąd: Prosto z morza
|
|
|
Cytat: | Atak na miasto jest zbrodnią wojenną, czy się to komu podoba czy nie. |
No dobrze, ale co do tego ma bomba atomowa?
Nie 27 Gru, 2015 20:01
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robby
Unteroffizier
Posty: 64 Pochwał: 1 Skąd: O/S
|
|
|
Dla Ciebie Drogi gregski :
SKUTKI WYBUCHÓW JĄDROWYCH
do poczytania
Ostatnio zmieniony przez Robby dnia Pią 01 Sty, 2016 1:17, w całości zmieniany 1 raz
Pon 28 Gru, 2015 0:35
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
gregski
Podporucznik marynarki
Posty: 289 Skąd: Prosto z morza
|
|
|
Dalej nie wiem dlaczego spalenie miasta bombą "A" jest zbrodnią a napalmem już nie.
W czasie II Wojny zbombardowano setki miast i miasteczek ale wychodzi na to , że Hiroszima i Nagasaki mają szczęście bo dostały atomówkami i to je wyróżnia z reszty spalonych i zburzonych.
Z resztą pisałem już wcześniej. Japończycy rozpoczęli wojnę. Prowadzili ją niezwykle brutalnie (Nankin Bataan) to i nie mogą mieć pretensji, że ich tak potraktowano.
Pon 28 Gru, 2015 8:08
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
erkael56
Major
Posty: 1560
|
|
|
gregski napisał: | Dalej nie wiem dlaczego spalenie miasta bombą "A" jest zbrodnią a napalmem już nie.
W czasie II Wojny zbombardowano setki miast i miasteczek ale wychodzi na to , że Hiroszima i Nagasaki mają szczęście bo dostały atomówkami i to je wyróżnia z reszty spalonych i zburzonych.
Z resztą pisałem już wcześniej. Japończycy rozpoczęli wojnę. Prowadzili ją niezwykle brutalnie (Nankin Bataan) to i nie mogą mieć pretensji, że ich tak potraktowano. |
I jedno i drugie jest zbrodnią. Pytanie było o broni A, więc odpowiedziałem o skutkach bomby A.
Rzecz w tym, że bomba A ma swe skutki dalekosiężne w czasie i jej działanie rozkłada się na następne pokolenia.
Ja też jestem zdania, że skoro zaczęli wojnę, to trzeba ich było potraktować odpowiednio, ale w tym przypadku przekroczono granicę. Napalm panie napalmem, ale atom atomem.
Pon 28 Gru, 2015 8:32
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
erkael56
Major
Posty: 1560
|
|
|
Robby - To samo mógłbym napisać o elektrowniach jądrowych i ich awariach - czy wręcz katastrofach...
Pon 28 Gru, 2015 8:35
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robby
Unteroffizier
Posty: 64 Pochwał: 1 Skąd: O/S
|
|
|
No dobra parę słów info , ale zacznijcie coś doczytywać
mi już ręce opadają
Broń dzielimy ogólnie na :
1) b. konwencjonalną
2) b. masowego rażenia a w tym :
-jądrowa
-biologiczna
-chemiczna
-radiologiczna
-toksyczne środki przemysłowe
Co do napalmu (póki co) jest on w grupie broni konwencjonalnych natomiast b. jądrowa jest bronią masowego rażenia - ot cała różnica.
Istnieje coś takiego jak "ius in bello" - czyli Międzynarodowe Prawo Humanitarne zwane inaczej Prawem wojny i jest na cały szereg przeróżnych porozumień międzynarodowych które sankcjonują wyraźnie i oddzielają grupy używania różnych broni.
Broń masowego rażenia jest traktowana b. surowo.
Ostatnio zmieniony przez Robby dnia Pią 01 Sty, 2016 1:19, w całości zmieniany 1 raz
Pon 28 Gru, 2015 21:55
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
maxikasek
Moderator Generał broni
Posty: 10865 Pochwał: 36 Skąd: obecnie Szczecin
|
|
|
Robby długi elaborat- ale nie na temat. Dyskusja jest o 1945- powojenne regulacje nie mają tu nic do rzeczy.
A za wklejanie cudzych tekstów bez podania źródła dostajesz wniosek o ostrzeżenie.
Ad rem:
Zrzucenie bomby atomowej nie różni się niczym w sensie prawnym od palenia miast niemieckich czy japońskich (i jakichkolwiek innych) konwencjonalnymi bombami. _________________ Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.
http://www.powrotlegendy.pl/
Pon 28 Gru, 2015 22:27
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
alfiasty
Podporucznik
Posty: 352 Skąd: Leubus ;)
|
|
|
Krótko !!! dla mnie była to zbrodnia !!!!!!!!!(detonacja jej poza miastem miała by te same rezultaty,lecz wiele szarych niewinnych Dzieci Starców i prostych ludzi by ocalało) _________________ -------------------------------------------------------
Życie to raj, do którego klucze są w naszych rękach ! .Fiodor Dostojewski
Sro 30 Gru, 2015 0:41
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
gregski
Podporucznik marynarki
Posty: 289 Skąd: Prosto z morza
|
|
|
...Podobnie jak bombardowanie Berlina poza Berlinem, Coventry poza Coventry a Rotterdamu poza Rotterdamem...
Sro 30 Gru, 2015 8:04
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
erkael56
Major
Posty: 1560
|
|
|
maxikasek napisał: | Robby długi elaborat- ale nie na temat. Dyskusja jest o 1945- powojenne regulacje nie mają tu nic do rzeczy.
A za wklejanie cudzych tekstów bez podania źródła dostajesz wniosek o ostrzeżenie.
Ad rem:
Zrzucenie bomby atomowej nie różni się niczym w sensie prawnym od palenia miast niemieckich czy japońskich (i jakichkolwiek innych) konwencjonalnymi bombami. |
Maxikasek - masz rację. W sensie prawnym nie różni się. I to i tamto jest zbrodnią.
W sensie fizycznym różni się i to zasadniczo. Konwencjonalne bombardowanie ma skutki tylko w czasie bombardowania. Bombardowanie atomowe, tak jak katastrofy w elektrowniach jądrowych, ma skutki ciągnące się przez wiele lat. I o to własnie mi chodzi.
Sro 30 Gru, 2015 17:08
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
gregski
Podporucznik marynarki
Posty: 289 Skąd: Prosto z morza
|
|
|
No to mają ostrzeżenie "na zaś". Będą lepiej pamiętali.
PS.
No erkael z tym awatarem znacznie bardziej Ci do twarzy!
Sro 30 Gru, 2015 21:50
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
erkael56
Major
Posty: 1560
|
|
|
gregski napisał: | No to mają ostrzeżenie "na zaś". Będą lepiej pamiętali.
PS.
No erkael z tym awatarem znacznie bardziej Ci do twarzy! |
Dziękuję.
Czw 31 Gru, 2015 9:41
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robby
Unteroffizier
Posty: 64 Pochwał: 1 Skąd: O/S
|
|
|
W związku z decyzją P. Moderatora maxikaska o udzieleniu mi ostrzeżenia oraz co sie z tym wiąże zablokowaniu możliwości pisania dla mnie przez 48 godzin - oczywiście moim zdaniem można było udzielić mi upomnienia - ale niestety zabrakło odrobiny dobrej woli postanawiam więc zrezygnować z uczestnictwa w tym Forum. Póki co wycofałem wszystkie swoje załączniki.
Panu Moderatorowi maxikaskowi życzę kolejnych trafnych i sprawiedliwych decyzji !!!
Pią 01 Sty, 2016 1:29
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
perzot
Major
Posty: 2344 Pochwał: 5 Skąd: Wielkopolska/Krotoszyn
|
|
|
Robby napisał: | W związku z decyzją P. Moderatora maxikaska o udzieleniu mi ostrzeżenia oraz co sie z tym wiąże zablokowaniu możliwości pisania dla mnie przez 48 godzin - oczywiście moim zdaniem można było udzielić mi upomnienia - ale niestety zabrakło odrobiny dobrej woli postanawiam więc zrezygnować z uczestnictwa w tym Forum. Póki co wycofałem wszystkie swoje załączniki.
Panu Moderatorowi maxikaskowi życzę kolejnych trafnych i sprawiedliwych decyzji !!! | Może to jeszcze przemyślisz. Twój temat ,,Ślązacy w Wehrmachcie" był chyba jednym z lepszych historii opowiedzianych na tym forum.
_________________ Poszukuję nieśmiertelniki: Infanterie-Ausbildungs-Bataillon 96; MG-Ersatz-Bataillon 14; Kraftfahr-Ersatz-Abteilung 12, oraz koperty do odznaczeń za rany.
Pozdrawiam. Sebastian
Nie 03 Sty, 2016 16:34
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
erkael56
Major
Posty: 1560
|
|
|
perzot napisał: | Robby napisał: | W związku z decyzją P. Moderatora maxikaska o udzieleniu mi ostrzeżenia oraz co sie z tym wiąże zablokowaniu możliwości pisania dla mnie przez 48 godzin - oczywiście moim zdaniem można było udzielić mi upomnienia - ale niestety zabrakło odrobiny dobrej woli postanawiam więc zrezygnować z uczestnictwa w tym Forum. Póki co wycofałem wszystkie swoje załączniki.
Panu Moderatorowi maxikaskowi życzę kolejnych trafnych i sprawiedliwych decyzji !!! | Może to jeszcze przemyślisz. Twój temat ,,Ślązacy w Wehrmachcie" był chyba jednym z lepszych historii opowiedzianych na tym forum.
|
Robby - dokładnie tak, przemyśl to jeszcze. Nie ma się o co obrażać - w końcu nie Ty pierwszy nie Ty ostatni. Ja uważam, że pisałeś właśnie na temat, bo niewielu ludzi zdaje sobie sprawę z tego, jaką puszkę z Pandorą otworzono detonując pierwsze ładunki nuklearne a potem termojądrowe i neutronowe. Ta wiedza jest coraz mniej dostępna - choćby z likwidacji lekcji PO w szkołach średnich. A obawiam się, że może się to nam wkrótce przydać.
Wto 05 Sty, 2016 10:45
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Tsube
Szeregowiec
Posty: 1
|
|
|
Hej, co myślicie o słynnych cieniach ludzi po wybuchu bomby w Hiroszimie? Ktoś potrafi mi to wyjaśnić?
Pią 23 Cze, 2017 18:29
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
erkael56
Major
Posty: 1560
|
|
|
Tsube napisał: | Hej, co myślicie o słynnych cieniach ludzi po wybuchu bomby w Hiroszimie? Ktoś potrafi mi to wyjaśnić? |
Błysk termiczny eksplozji spowodował to, że ludzie po prostu wyparowali, biorąc na siebie część energii, która spowodowała fizyczną zmianę struktury powierzchni muru, dlatego powstał cień...
Sob 24 Cze, 2017 6:24
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|