Hiroszima i Nagasaki: Zbrodnie przeciwko ludzkości ?

Uważam, że zrzucenie bomb atomowych 6 sierpnia 1945 na Hiroszimę oraz 9 sierpnia 1945 na Nagasaki to typowe przykłady zbrodni przeciwko ludzkości dokonane przez Amerykanów i użycie takiej broni nie miało uzasadnienia (to był makabryczny poligon doświadczalny co do skutków działania broni atomowej)!

Co Wy na to ?

Ostatnio zmieniony przez Robby dnia Pon 10 Sie, 2015 22:23, w całości zmieniany 1 raz

Nie 09 Sie, 2015 22:41

Robby napisał:

i użycie takiej broni nie miało uzasadnienia . Co Wy na to ?

Uzasadnienie jest i to bynajmniej nie jedno ...

pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Pon 10 Sie, 2015 6:53

Użycie tej broni uratowało wiele istnień ludzkich. Amerykańskich ale też paradoksalnie i japońskich.
Przypominam też, że we wcześniejszym nalocie na Tokio z użyciem około 300 B-29 zginęło circa 100.ooo ludzi. Czy to jest mniej szokujące bo w tej operacji brała udział cała flota powietrzna zamiast jednej maszyny?

Wto 11 Sie, 2015 5:35

Robby napisał:

Uważam, że zrzucenie bomb atomowych 6 sierpnia 1945 na Hiroszimę oraz 9 sierpnia 1945 na Nagasaki to typowe przykłady zbrodni przeciwko ludzkości

Pojęcie zbrodni przeciwko ludzkości wtedy nie funkcjonowało. Natomiast owszem, była to zbrodnia wojenna.

Cytat:

użycie takiej broni nie miało uzasadnienia

Wg stanu wiedzy Amerykanów miało.
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Wto 11 Sie, 2015 9:47

Każde bombardowanie miast - nieuderzające bezpośrednio w konkretne cele militarne było zbrodnią przeciwko ludzkości. Myślę, że to nie kwestia "funkcjonowania" takiego pojęcia w tamtych czasach, ale coś na zasadzie "punk widzenia zależy od miejsca siedzenia". Dla ogółu "be" byli naziści, okrutni ss-mani i wszyscy ich sojusznicy z fanatycznymi samobójcami z Japonii na czele, którzy w barbarzyński sposób zaatakowali PH. A bombardowanie atomowe było jedynie jednym ze środków walki o "lepsze jutro" i zaprzestanie krwawych działań. Można teraz dywagować jak długo szarpała by sie Japonia pozostawiona sama na placu boju. Zdecydowanie skróciło to wojnę, ale czy dzięki temu zginęło mniej ludzi...? Po stronie Aliantów na pewno...
_________________
Pozdrawiam
Łukasz

Wto 11 Sie, 2015 10:20

castaway08 napisał:

Myślę, że to nie kwestia "funkcjonowania" takiego pojęcia w tamtych czasach, ale coś na zasadzie "punk widzenia zależy od miejsca siedzenia" .

Punka w to nie mieszajmy. A tak na poważnie, to nie jest kwestia punktu widzenia, a zapisu reguł wojny powietrznej z 1923 roku. Co prawda ta konwencja nie została ratyfikowana, ale poszczególne kraje wprowadziły jej zasady.
http://web.archive.org/web/20141020091656/http://www.npw.internetdsl.pl/Dokumenty/2013-2/2013-2-2.pdf :

Cytat:

Pomimo braku formalnego obowiązywania regulacji z 1923 roku, główne państwa uczestniczące w pracach komisji implementowały instrukcję komisji jurystów do swoich regulaminów wojskowych i rozkazów kierowanych do sił powietrznych 46). ---- 46) H. M Hanke przytacza tu przykłady regulaminów sił powietrznych USA, Japonii, Wielkiej Brytanii czy nawet Luftwaffe(...)

Nie wiem co prawda jak dokładnie sformułowano to w regulaminie amerykańskim, ale w samych regułach bombardowanie celów stricte cywilnych jest zabronione:
http://www.pck.org.pl/pliki/mph/1923_Haga_-_wojna_powietrzna.pdf
_________________
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej

Wto 11 Sie, 2015 11:06

Cytat:

Zdecydowanie skróciło to wojnę, ale czy dzięki temu zginęło mniej ludzi...? Po stronie Aliantów na pewno...

Jeśli prawdą jest, że były pomysły aby uzbroić ludność cywilną w bambusowe piki i pchną do ataku...?
Jeśli prawdą jest, że myślano o wyposażeniu kobiet i dzieci w wybuchowe pasy i posłaniu ich na czołgi...?
...to wtedy spokojnie można powiedzieć, że te bomby ocaliły mnóstwo istnień ludzkich po obu stronach konfliktu.

Wto 11 Sie, 2015 11:23

Napisałem o tym punkcie widzenia ze wzgledu na to, że w zasadzie żadnych konsekwencji wobec winowajców/pomysłodawców tego ataku nie wyciagnieto. Skoro więc była to zbrodnia przeciwko ludzkości zgodnie z przytoczonymi aktami, dlaczego nie została rozliczona w odpowiedni sposób?
_________________
Pozdrawiam
Łukasz

Wto 11 Sie, 2015 12:28

Cytat:

(...)dlaczego nie została rozliczona w odpowiedni sposób?

A to swego czasu wyjaśnił generał Curtis LeMay.

Wto 11 Sie, 2015 15:51

gregski napisał:

Cytat: (...)dlaczego nie została rozliczona w odpowiedni sposób? A to swego czasu wyjaśnił generał Curtis LeMay.

Mi w pamięc zapadła ta jego wypowiedź... :"Zabijanie Japończyków nie przeszkadzało mi wówczas. Przypuszczam jednak, że gdybyśmy przegrali wojnę, bylibyśmy sądzeni za zbrodnie wojenne"...

Trudno człowieka, który krytykował rząd za działania wojenne w Wietnamie i otwarcie twierdził, ze nalotami powinni cofnąć ten kraj do epoki kamienia traktować jako świadomego psychicznie....
_________________
Pozdrawiam
Łukasz

Wto 11 Sie, 2015 16:10

Eeee, opinia jak każda inna.
Moim zdaniem błędna bo jak pokazała praktyka samymi atakami z powietrza to się wojny wygrać nie da. (No może ostatni przykład Serbii udowadnia co innego ale to było pokojowe bombardowanie to się nie liczy).
Z resztą on chciał bombardować nie cały Wietnam a tylko północny tylko wtedy gdy komuniści nie zaprzestaną agresji : "My solution to the problem would be to tell the North Vietnamese Communists frankly that they've got to drawn in their horns and stop their aggression or we're going to bomb them into the stone age.
Moim zdaniem miał racje o tyle że jak sam powiedział: “We should always avoid armed conflict. But if you get in it, get in with both feet and get out as soon as possible.”

Mi osobiście podoba się inny cytat "If you kill enough of them, they stop fighting."

Natomiast wracając do głównego tematu to chodziło mi o to stwierdzenie, że to zwycięzcy sądzą a zwyciężeni są sądzeni.
Oblicza się, że bombardowania kosztowały Japończyków 330 tyś zabitych i około 0.5 miliona rannych. Udział bomb atomowych to w sumie jakaś 1/3 ofiar.

Wto 11 Sie, 2015 16:34

Widzę gregski że znajdujesz się pod silnym oddziaływaniem amerykańskiej propagandy - dla mnie plugawej i oszczerczej - państwa które dorobiło się na dwóch światowych wojnach i cały czas czuje się "Policjantem świata".

Spójrz na hibakusha - ofiary zrzucenia bomb atomowych oraz liczbę zabitych , do dzisiaj rosnącą w wyniku cierpień na chorobę popromienną i inne związane z nią tragiczne skutki :
- Hiroszima 292 325 osób
- Nagasaki 195 409 osób czyli ok 0,5 mln ludzi !
(dane za Gaz. Wyb. z 06.08.2015)

piszesz : "Użycie tej broni uratowało wiele istnień ludzkich. Amerykańskich ale też paradoksalnie i japońskich."
'
W ten sposób ratuje sie istnienia ludzkie ?

Wto 11 Sie, 2015 22:53

Cytat:

Widzę gregski że znajdujesz się pod silnym oddziaływaniem amerykańskiej propagandy - dla mnie plugawej i oszczerczej

Piękne to zdanie. Jakby żywcem wzięte z ust prezenterów Dziennika Telewizyjnego z wczesnych lat 80-tych. Aż poczułem przypływ nostalgii za minioną młodością.

Może Cię to zaskakuje ale istnienia ludzkie ratuje się czasem w dziwny sposób. Niestety nie posiadam odpowiednich cytatów z Gazety Wyborczej. Musisz się więc zadowolić zwykłą Wiki:

Cytat:

Japan's geography made this invasion plan obvious to the Japanese; they were able to predict the Allied invasion plans accurately and thus adjust their defensive plan, Operation Ketsugō, accordingly. The Japanese planned an all-out defense of Kyūshū, with little left in reserve for any subsequent defense operations.[10] Four veteran divisions were withdrawn from the Kwantung Army in Manchuria in March 1945 to strengthen the forces in Japan,[11] and 45 new divisions were activated between February and May 1945. Most were immobile formations for coastal defense, but 16 were high quality mobile divisions.[12] In all, there were 2.3 million Japanese Army troops prepared to defend the home islands, backed by a civilian militia of 28 million men and women. Casualty predictions varied widely, but were extremely high. The Vice Chief of the Imperial Japanese Navy General Staff, Vice Admiral Takijirō Ōnishi, predicted up to 20 million Japanese deaths

Czyż to nie wielkoduszność ze strony Amerykanów?
W końcu zabijali z konieczności a nie dla przyjemności jak na przykład Japończycy w Nankinie (mówi się się o około 150 tyś. ofiar ręcznie zarezanych jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli "ze szczególnym okrucieństwem")
Tak, tak. Te azjatyckie "uberallesy" miały szczęście, że walczyli z tak wielkodusznym i cywilizowanym wrogiem.

Sro 12 Sie, 2015 5:08

Robby napisał:

piszesz : "Użycie tej broni uratowało wiele istnień ludzkich. Amerykańskich ale też paradoksalnie i japońskich." ' W ten sposób ratuje sie istnienia ludzkie ?

Metoda , owszem drastyczna, ale efekt końcowy to dokładnie taki jak napisał Twój adwersarz .

Kilka cytatów z Paula Johnsona Historia świata (Od roku 1917 ), Polonia Book Fund Ltd, Londyn 1989 :

"Dowódcy wojsk alianckich obliczali, że jeśli inwazja na Japonię będzie konieczna, to muszą spodziewać się po swojej stronie około miliona zabitych i rannych.A ilu straciłoby życie po stronie japońskiej ? Przyjmując za podstawę obliczeń dotychczasowy stosunek strat, byłaby to liczba rzędu 10-20 milionów.
Nic nie świadczy , że można było doprowadzić do kapitulacji bez użycia bomb atomowych , nastąpiłyby ciężkie walki w Mandżurii, wzmożone bombardowania konwencjonalne, (których siła i tak była już bliska progu nuklearnego , wynosząc ok 110. tys ton TNT dziennie), nawet gdyby inwazja nie była konieczna.(...) Polegli w Hiroszimie i Nagasaki byli nie tyle ofiarami technologii anglo-amerykańskiej, ile sparaliżowanego systemu rządzenia ."

Wcześniej :

"Już w lutym 1942 roku cesarz został powiadomiony , że wojny nie można wygrać. W 1943 roku dowództwo floty doszło do wniosku ,że klęska jest nieunikniona .

Uchylenie się więc od użycia superbomby byłoby nielogiczne. Dowodziłoby braku poczucia odpowiedzialności, skoro nowość* tej broni mogłaby wreszcie przełamać w Japonii nieugiętą dotychczas wolę kontynuowania oporu."


*zapewne novelty w oryginale i dlatego brzmi to chropowato w dosłownym tłumaczeniu.

pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Sro 12 Sie, 2015 5:08

Robby napisał:

Widzę gregski że znajdujesz się pod silnym oddziaływaniem amerykańskiej propagandy - dla mnie plugawej i oszczerczej - państwa które dorobiło się na dwóch światowych wojnach i cały czas czuje się "Policjantem świata". Spójrz na hibakusha - ofiary zrzucenia bomb atomowych oraz liczbę zabitych , do dzisiaj rosnącą w wyniku cierpień na chorobę popromienną i inne związane z nią tragiczne skutki : - Hiroszima 292 325 osób - Nagasaki 195 409 osób czyli ok 0,5 mln ludzi ! (dane za Gaz. Wyb. z 06.08.2015) piszesz : "Użycie tej broni uratowało wiele istnień ludzkich. Amerykańskich ale też paradoksalnie i japońskich." ' W ten sposób ratuje sie istnienia ludzkie ? :gupi:

Pozwolę sobie odpowiedzieć bardzo brutalnie: kolega zapomina kto rozpoczał tę wojnę. A to w tej kwestii jest najważniesze.
Doprowadzenie do możliwie najszybszego jej zakończenia, obojętnie jakim kosztem po stronie wrogiej (być może dla kolegi nie jest to do końca zrozumiałe), ratuje zycie po obu stronach konfliktu. Tyle, że znaczenie ma jedynie liczba ofiar po stronie dążącej do zakończenia wojny (w tym wypadku - Amerykanów i Aliantów).
Gen. William Tecumseh Sherman miał powiedzieć: "War is cruelty. There is no use trying to reform it. The crueler it is, the sooner it will be over." ("Wojna to okrucieństwo. Nie ma sensu próbowanie zmienienia tego. Im jest okrutniejsza, tym szybciej się skończy.")
Ot i tyle.

Pozdrowienia
Grendel
_________________

Koło przyjaciół Muzeum Broni Pancernej CSWL
im. płk dypl. Mieczysława Rawicz-Mysłowskiego

Sro 12 Sie, 2015 6:50

ja sie tylko zastanawiam, czy nie mogli zrzucić ich hmm.. troche obok..? Bardziej na zasadzie pokazu siły niż konkretnych ofiar z ludności cywilnej
_________________
Pozdrawiam
Łukasz

Sro 12 Sie, 2015 7:25

Cytat:

ja sie tylko zastanawiam, czy nie mogli zrzucić ich hmm.. troche obok..?

No to wtedy by nie trafili w cel i całe bombardowanie na nic!

Cytat:

Pozwolę sobie odpowiedzieć bardzo brutalnie

A gdzie tam brutalnie! Samo życie.

Sro 12 Sie, 2015 10:56

gregski napisał:

Cytat: ja sie tylko zastanawiam, czy nie mogli zrzucić ich hmm.. troche obok..? No to wtedy by nie trafili w cel i całe bombardowanie na nic!

W zasadzie można powiedzieć, że w Nagasaki tak właśnie się stało. Po okropnych problemach z zajściem na cel i samym celowaniem (najpierw przez celownik optyczny, ale przeszkodziły chmury, potem radarowy, ale cel był bardzo mało kontrastowy, potem znowu na optycznym bo znalazła się luka w chmurach) bomba spadła w końcu około 3 km od początkowo wyznaczonego punktu. Ale wyszło nawet nieźle, epicentrum wypadło na przyzakładowych kortach tenisowych w połowie drogi między kompleksem przemysłowym Mitsubishi a Arsenałem Nagasaki (fabryka m.in. torped). Mimo że Mk.3 to nie była nazbyt duża bomba, obu zakładom dostało się potężnie (zniszczenia na poziomie 80%).
_________________
Pozdr.
Speedy

Sro 12 Sie, 2015 15:31

Ne mówiąc już o tym,że została "walnięta" jako cel zastępczy zamiast Kokura.

pozdr
_________________
Ministry, Animosity :

https://www.youtube.com/watch?v=L2ayask8pck&list=RDL2ayask8pck

Svoboda je prevara, zakufana prevara

Sro 12 Sie, 2015 15:53

No tak tego mogłem się spodziewać ! Totalna aprobata na działania Amerykanów.
Ja natomiast uważam ,że ataki jądrowe NIGDY NIE POWINNY MIEĆ MIEJSCA !
ani wtedy ani NIGDY w PRZYSZŁOŚCI !
Działanie broni jadrowej jest tak groźne dla ludzi i innych organizmów żywych, że każde jej użycie JEST ZBRODNIĄ !.

CZY AMERYKANIE NA PEWNO ZRZUCILI B. A. DLATEGO ŻEBY "ZŁAMAĆ JAPOŃCÓW" ? A MOŻE CHCIELI POKAZAĆ SOWIETOM KTO RZĄDZI NA ŚWIECIE ??? pomyślcie trochę - ponoć to nie boli ! (he he)
Ładnie się przyswaja amerykańską propagandę fajnie "wchodzi" - obfita literatura którą się "popisujecie" (cytaty) ALE - Japonia przecież zaatakowała amerykańską bazę wojskową a nie Nowy Jork czy Los Angeles ! Dlatego należało ja "skarcić" użyciem jednej z najstraszliwszych broni w historii ludzkości ?
Albo argument o "mniejszym zle" w użyciu broni atomowej co jakoby miało pozytywny skutek co do mniejszej ilości ofiar ?!
Idąc tym tropem to gdyby po sukcesach Otto Hahna i Fritza Strassmanna w rozszczepianiu jadra atomu dołożyłby sukces Wernher von Braun w konstrukcji rakiet średniego zasięgu i Niemcy w 1939 w kampanii wrześniowej zrzuciliby np. bomby atomowe powiedzmy na Warszawę ok. 1-2 września a na Kraków powiedzmy 6 września to oszczędzono by ofiar w tej wojnie ???
Ten argument to używając "Waszego slungu" to BULLSHIT !

Sro 12 Sie, 2015 22:37

Zbrodnią jest wywołanie wojny, rozliczeniem są bomby i pociski spadające winowajcy na łeb a prawem zwycięzcy jest sądzić pokonanego.
Reszta to dyrdymały, a to nie jest wątek historyczny tylko terapia amerykofobii.

Czw 13 Sie, 2015 0:13

Cytat:

Zbrodnią jest wywołanie wojny, rozliczeniem są bomby i pociski spadające winowajcy na łeb a prawem zwycięzcy jest sądzić pokonanego. Reszta to dyrdymały, a to nie jest wątek historyczny tylko terapia amerykofobii.

Drogi Reniferze w obu punktach twa wypowiedź to oczywista oczywistość.

Cytat:

Działanie broni jadrowej jest tak groźne dla ludzi i innych organizmów żywych, że każde jej użycie JEST ZBRODNIĄ !.

No działanie na przykład topora wikingów czy łuku Hunów też jest szkodliwe dla organizmów. I co z tego?

Cytat:

ALE - Japonia przecież zaatakowała amerykańską bazę wojskową a nie Nowy Jork czy Los Angeles !

No i tu trzeba się trochę historii pouczyć. Japonia wywołała niezwykle brutalną wojnę. Konflikt z Ameryką to tylko jej część. Japończycy dopuszczali się w Chinach takich zbrodni o których w tamtym czasie nikomu nie śniło. Z reszta całą wojnę (w której zaatakowali z pół tuzina krajów) prowadzili w sposób niezwykle brutalny, niezgodny z jakimikolwiek zasadami (szczególnie w stosunku do jeńców i podbitej ludności. Nie ma co się dziwić, że użyto każdej broni jaka znalazła się w arsenale aby ich poskromić.
Nie łudź się Niemcy gdyby taka broń mieli też by użyli. Ba! Pofantazjujmy, co tam! Gdyby Polska w 1939 toku miała taka pigułę i środki przenoszenia to założę się, że też by została zrzucona.

Cytat:

A MOŻE CHCIELI POKAZAĆ SOWIETOM KTO RZĄDZI NA ŚWIECIE ???

To oczywiście też. Dwie (a nawet trzy) pieczenie przy jednym ogniu. Tyle, że to się akurat nie udało. "Uncle Joe" miał w Los Alamos swoje krety i dobrze wiedział o co chodzi.

Czw 13 Sie, 2015 6:09

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Zbrodnią jest wywołanie wojny, rozliczeniem są bomby i pociski spadające winowajcy na łeb a prawem zwycięzcy jest sądzić pokonanego. Reszta to dyrdymały, a to nie jest wątek historyczny tylko terapia amerykofobii.

Droga Pani (bo nie wiem czy Renifer to jakby od Jenifer Lopez, czy jakoś inaczej) jak się Pani odnosi do zrzucenia bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki i pisze Pani że są to dyrdymały i że to nie wątek historyczny to po proszę przynajmniej o szacunek dla tych 0,5 mln ofiar wydarzeń które miały miejsce dokładnie 70 lat temu.Doradzam udział w forach na temat -nie wiem kosmetyków i mody , kuchni i wychowania dzieci; może tam wykaże się Pani większą trafnością i merytoryką wypowiedzi.

Czw 13 Sie, 2015 22:35

Pomyliłeś się. Taka ze mnie "pani" jak z ciebie badacz historii.
A w rewanżu polecam wyzewnętrzniać stoje flustracje u psychoterapełty a nie na forum historycznym.

Czw 13 Sie, 2015 23:07

Renifer Lopez reaktywacja napisał:

Pomyliłeś się. Taka ze mnie "pani" jak z ciebie badacz historii. A w rewanżu polecam wyzewnętrzniać stoje flustracje u psychoterapełty a nie na forum historycznym.

Po pierwsze przepraszam Cie jeżeli uraziłem i faktycznie nie jesteś kobietą co może sugerować Twój dziwaczny nick jak i poziom wypowiedzi.
Po drugie proszę o bardziej precyzyjne i poprawne językowo wypowiedzi aby uniknąć możliwych przez to nieporozumień.
Po trzecie nie uzewnętrzniam frustracji tylko zainicjowałem merytoryczną dyskusję na temat użycia broni atomowej przez USA w trakcie II wojny światowej.

Chylę czoła przed każdym adwersarzem jak i kontestatorem !

z wyrazami szacunku

Robby

Pią 14 Sie, 2015 0:01