| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Pociągi pancerne Lądowej Obrony Wybrzeża

Pozwolę sobie otworzyć ten wątek niejako wezwany do tablicy.
Pytano mnie o zdjęcia "Smoka Kaszubskiego" - więc króciutko - dobrych zdjęć nie ma, a przynajmniej nie są mi one znane.Istnieje kilka dość słabych jakościowo ujęć tego pociągu, ale niewiele one wnoszą do tematu - należy je traktować bardziej jako ciekawostkę niż materiał faktograficzny.Są one własnością pewnego gdańskiego kolekcjonera.
Kilka lat temu poważne dyskusje wywołała opublikowana fotografia dwóch pociągów improwizowanych na stacji w Kartuzach. Nie jest to jednak fotografia "Smoka".
Pociągi LOW to bardzo interesujący temat, którym zajmowało się wielu znanych historyków.I wszyscy oni załamywali ręce nad rozbieżnościami w relacjach i niespójnością materiałów.W efekcie - nie ma do dziś PORZ?DNEJ monografii tych pociągów.Do opracowania pozostaje także kwestia improwizowanych samochodów pancernych (oraz pojazdów zdobycznych) oraz np. taka ciekawostka, jak umieszczanie okrętowych armat na improwizowanych, holowanych lawetach.
W załączniku zdjęcie o którym wspominam.
Pozdrowienia
Grendel



Opis załącznika:

Sob 10 Cze, 2006 17:18

Powrót do góry
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2986
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grendel napisał:
Kilka lat temu poważne dyskusje wywołała opublikowana fotografia dwóch pociągów improwizowanych na stacji w Kartuzach.


A więc to zdjęcie przedstawia uzbrojenie, dowodzonego przez por. Zygmunta Budzyńskiego, plutonu artyleryjskiego na platformach kolejowych z MDAL?

_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 10 Cze, 2006 17:38

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Nie wiem na którym z nich oficerem ogniowym był por. Budzyński, a na którym por. Rupp.Ale fakt - na zdjęciu są właśnie te dwa pociągi.
Zdjęcie nieco "prostuje" wcześniejsze opisy tychże pociągów - opancerzenie wagonów artyleryjskich jest mniej "prowizoryczne", niż to opisywano, a prócz tego - zwróć uwagę na armatę wagonu na drugim torze - to właśnie największa ciekawostka tej fotografii.
Pozdrowienia
Grendel

Sob 10 Cze, 2006 18:23

Powrót do góry
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2986
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Budzyński będąc etatowym dowódcą 3 baterii MDAL, z tego co mi wiadomo od 26 VIII był oddelegowany do OW Kartuzy jako w dowódca plutonu artyleryjskiego złożonego z 2 armat na platformach kolejowych (a w zasadzie 2 skromnych, improwizowanych pociągów pancernych). Czyli , że podlegały mu oba, a jednym dowodził też bezpośrednio (nr 1 - mający działać na linii Katruzy-Żukowo-Stara Piła).
Każdy z pociągów obsadzono 9 osobową załogą z MDAL pod dowództwem wymienionych przez Ciebie oficerów ogniowych.

PS
Zdjęcie jest super. Było gdzieś publikowane?

_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 10 Cze, 2006 20:48

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Co do osoby por.Budzyńskiego nie mam żadnych wątpliwości.Podobnie, jak do por.Rappa.Napisałem, że nie wiem, który dowodził którym składem - bo to mnie interesuje najbardziej.Do czasu publikacji zdjęcia zakładano, że oba pociągi miały takie same armaty (75mm wz.1897 na podstawie morskiej) na nieopancerzonych platformach (zakładano worki z piaskiem itp.)Tymczasem - mamy podobnie zbudowane wagony(dwuosiowe platformy - musiałbym poszukać w papierach jakiego typu) o blaszano-betonowej cytadeli, z osiami dociążonymi kamieniami i co równie ciekawe - inaczej uzbrojonymi.Przypatrz się uważnie na drugiemu wagonowi.Dalej - wcale nie jest powiedziane, czy każdy ze składów liczył tylko dwa wagony i lokomotywę...
To zdjęcie to prawdziwa bomba!
Pozdrowienia
Grendel

Sob 10 Cze, 2006 21:04

Powrót do góry
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2986
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Podpierając się relacjami por. Głuszyka pociągi składać się miały z lokomotywy, prowizorycznie opancerzonej lory (cokolwiek to by nie znaczyło Wink) i wagonu krytego (pomieszczenie obsługi oraz magazyn amunicji.
_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Sob 10 Cze, 2006 21:10

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Relację Głuszyka czytałem także w wersji nieokrojonej (jaka jest w książce "Gdynia 1939" Tyma i Rzepniewskiego).Nie ma tam jednak nic więcej o pociągach ponad to, co wydrukowano.Porucznika Głuszyka jednak w Kartuzach nie było i napisał jedynie to, co usłyszał od któregoś z kanonierów pociągu.
I tak - zgodnie z Jego relacja, moją interpretacją zdjęcia oraz jeszcze jedną znaną mi fragmentarycznie relacją innego świadka tamtych wydarzeń mogę posunąć sie do postawienia następującej tezy - pociąg numer 1 (por.Budzyński) jest pociągiem pierwszoplanowym.Uzbrojony był jak widać w morskiego Schneidera.Skład: lokomotywa tendrzak (prawdopodobnie tak jak "Smok Kaszubski" OKl27), obetonowany wewnątrz wagon amunicyno-szturmowy, wagon artyleryjski, platforma z szynami, podkładami i stanowiskiem ckm osłoniętym workami z piaskiem (nie mam na to potwierdzenia).
Pociąg numer 2 (por. Rapp) stoi na drugim torze.Skład identyczny.Odmienne uzbrojenie główne - zamiast 75-tki - 47mm Hotchkiss z tarczą, bądź 40 mm Vickers (skłaniam się ku pierwszemu rozwiązaniu ze względu na kształt tarczy i zawieszenie kołyski na podstawie).
Stawiam tę tezę właśnie ze względu na wspominaną wyżej relację, gdzie pociag 1 wezwano na pomoc ostrzeliwanemu przez niemiecką artylerię pociągowi 2.Siła ognia i zasięg Schneidera był nieporównalnie większy od archaicznego Hotchkissa.Stąd też i mój domysł.
Lokomotywy obu składów były nieopancerzone.
Pozdrowienia
Grendel[/list]

Nie 11 Cze, 2006 0:49

Powrót do góry
Marmik
Komandor porucznik

Komandor porucznik





Posty: 2986
Pochwał: 8
Skąd: Puck
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grendel napisał:
platforma z szynami, podkładami i stanowiskiem ckm osłoniętym workami z piaskiem (nie mam na to potwierdzenia).
Odmienne uzbrojenie główne - zamiast 75-tki - 47mm Hotchkiss z tarczą, bądź 40 mm Vickers (skłaniam się ku pierwszemu rozwiązaniu ze względu na kształt tarczy i zawieszenie kołyski na podstawie).

Moim zdaniem, rzetelnie przemyślana rewelacja Exclamation
Może ckm otrzymał tylko słabiej uzbrojony z pociągów, a relacja Głuszyka odnosiła się do pociągu dowódcy (i błędnie przyjął, że oba są takie same). Choć trochę trudno uwierzyć w to, że p.o. d-cy 3 baterii nie wiedziałby o rodzaju armat wydzielonych z baterii.
Niestety szkoda, że tak niewiele zachowało się materiałów, które pozwoliłyby na sprecyzowanie faktów.

_________________
Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.

Nie 11 Cze, 2006 7:02

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Marmik napisał:
Moim zdaniem, rzetelnie przemyślana rewelacja

By być uczciwym - nie tylko ja nad tym myślałem i to co napisałem jest syntezą przemyśleń grupy ludzi.
Marmik napisał:
Choć trochę trudno uwierzyć w to, że p.o. d-cy 3 baterii nie wiedziałby o rodzaju armat wydzielonych z baterii

Poważne błędy w relacjach to nic nowego.Popełniano je nawet w mniej niż rok od opisywanych wydarzeń, a co dopiero po trzydziestu + latach.Dla przykładu - wśród znanych relacji o ewakuowanym pociągu pancernym 2-go Dywizjonu (nie mylić z pociągiem ewakuacyjnym) istnieją bardzo poważne rozbieżności co do jego składu i uzbrojenia.Nawet wśród oficerów artylerii.

Szkoda, że nikogo prócz nas ta tematyka nie interesuje...Każda nowa informacja wnosi coś nowego do tego historycznego puzzle.

Pozdrowienia
Grendel

Pon 12 Cze, 2006 13:19

Powrót do góry
Ponury
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 782
Skąd: Gdańsk!
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Ale fajna fota zrobiona na stacji Kartuzy! Zszokowany

Sro 14 Cze, 2006 7:53

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Zrób fotkę tego samego miejsca dziś - z Gdańska nie masz daleko.

Grendel

Czw 15 Cze, 2006 22:04

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A propos "Smoka Kaszubskiego"?
Czy ma ktoś może taką oto publikację:
"Smok Kaszubski" w walkach obronnych na wybrzeżu we wrześniu 1939 roku" autorstwa Sebastiana Cieślowskiego.Wydało to w roku 2000 wydawnictwo "Scriptor" Koła Naukowego Młodych Historyków Uniwersytetu Szczecińskiego.
Wnosi coś nowego do tematu, czy kompiluje znane fakty?
Pozdrowienia
Grendel

Pią 16 Cze, 2006 16:12

Powrót do góry
Ponury
Lieutenant

Lieutenant





Posty: 782
Skąd: Gdańsk!
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grendel napisał:
Zrób fotkę tego samego miejsca dziś - z Gdańska nie masz daleko.

Grendel


Jak będę kiedyś to zrobię Uśmiech

Pią 16 Cze, 2006 19:44

Powrót do góry
Berlin
Szeregowiec

Szeregowiec




Posty: 1
Skąd: GdYnIa
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grendel napisał:
A propos "Smoka Kaszubskiego"?
Czy ma ktoś może taką oto publikację:
"Smok Kaszubski" w walkach obronnych na wybrzeżu we wrześniu 1939 roku" autorstwa Sebastiana Cieślowskiego.Wydało to w roku 2000 wydawnictwo "Scriptor" Koła Naukowego Młodych Historyków Uniwersytetu Szczecińskiego.
Wnosi coś nowego do tematu, czy kompiluje znane fakty?
Pozdrowienia
Grendel


Sam od pewnego czasu zbieram materiały dotyczące pojazdów pancernych i pociągów LOW i tak się składa iż mam coś takiego, jeśli dalej interesuje to mogę podesłaćUśmiech

Czw 06 Lip, 2006 12:24

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Berlin,
Serdecznie dzięki za zainteresowanie i wielkoduszną propozycję :)
Tak się składa, że kilka dni temu znajomy ten tekst mi podesłał :)
Niestety nie mam w tej chwili czasu by pisać - jestem w domu przejazdem - dziś wieczorem wyjeżdżam , a muszę jeszcze kilka spraw załatwić, ale po powrocie postaram się temat bardziej rozwinąć - jako, że kilku pasjonatów pociągów LOW sie tu jak widzę zebrało :)
Pozdrowienia
Grendel

Pią 07 Lip, 2006 16:35

Powrót do góry
Zelint
Mat

Mat





Posty: 42
Skąd: Władysławowo
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Czy możliwe jest, że Smok miał jednak 40 mm Boforsa pochodzącego z działek przewidzianych do wysyłki na eksport, ale nie wysłanych? Kilka takich działek znaleziono w porcie, nie wiadomo jednak dokładnie ile ich było i co z nimi zrobiono. Kilka przekazano na Hel, kilka zostało w Gdyni, może Smok dostał jedno z nich??

p.s. Tutaj na forum DWS też się nad pociągami LOWyb. zastanawiamy: http://dws.org.pl/viewtopic.php?t=15208


Ostatnio zmieniony przez Zelint dnia Nie 18 Mar, 2007 14:46, w całości zmieniany 1 raz

Pią 11 Sie, 2006 7:59

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Definitywnie wypowiadać się nie będę, ale hipoteza ta nie ma żadnego poparcia w źródłach pisanych, ani relacjach świadków.Powiem więcej - znana z opisów konstrukcja wagonów raczej wyklucza użycie działek przeciwlotniczych.
Jeśli chodzi o eksportowe Boforsy, to przy odrobinie wolnego czasu postaram się dokopać ile ich było (zdaje się to akurat wiadomo) i dokąd trafiły ( z tym będzie gorzej).Kilka lat temu spekulowano, że mogły one trafić właśnie na pociągi pancerne, co jednak zdjęcie kartuskie wyjaśnia, zaś jak pisałem - instalacja ich w przykrytych od góry węglarkach "Smoka" byłaby i niemożliwa i pozbawiona sensu.
Pozdrowienia
Grendel

Pią 11 Sie, 2006 16:14

Powrót do góry
Zelint
Mat

Mat





Posty: 42
Skąd: Władysławowo
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Wcale się z tymi Boforsami nie upieram. Ale to oznacza, że nie miał on na wyposażeniu działek 40 mm plot.

Wychodzi na to, że pociąg ten był uzbrojony w 1x47 mm z "Bałtyku" i 2x37 mm Hotchkiss M85 L33 uzyskane z Pińska...

Pią 11 Sie, 2006 17:03

Powrót do góry
Grendel
Moderator
Pułkownik

Pułkownik





Posty: 4645
Pochwał: 13
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

47mm z "Bałtyka" niemalże na 100%.Pochodzenie pozostałych dwóch armatek jest niejasne - choć bardzo prawdopodobne jest, że były to właśnie te z Pińska, to nikt tego zdecydowanie nie potwierdza.Nie ma też zgody co do ilości ckm w "wagonach szturmowych" (a moje pytanie - jakie to były ckm'y?).Wiadomo, że broń długą załodze przydzielono z "Wichra" - jakie to były karabiny?
W przypadku "Smoka" jest więcej pytań niż pewnych odpowiedzi.Niestety zdjęć, które by mogły wiele teorii potwierdzić póki co brak.Jedyną nadzieją jest e-bay.Co jakiś czas "wypływają" prawdziwe rewelacje (np. będące w mojej kolekcji zdjęcia wysadzonego "Paderewskiego", bądź słynne zdjęcia "Jastrzębia"), można więc liczyć, że w końcu pojawią się też zdjęcia "Smoka"...
Pozdrowienia
Grendel

Pią 11 Sie, 2006 18:11

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.