| | FAQ | Szukaj | Użytkownicy | Rangi | Rejestracja | Profil | Wiadomości | Zaloguj
Linki | Ekipa | Regulamin | Galeria | Artykuły | Katalog monet | Moje załączniki

Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Idź do strony 1, 2  Następny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jones
Porucznik

Porucznik





Posty: 656
Skąd: Rzeczpospolita Słowiańska
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Uderzenie Stalina przy udanej obronie Polskiej

Czy Stalin zaatakowałby Polskę, gdyby Wp zdołało zatrzymać Niemców?

Ja zmieniłem treść pytania-Grot

Sro 07 Cze, 2006 18:00

Powrót do góry
franekh
Porucznik

Porucznik




Posty: 629
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

A teraz już pytanie jest jasne!
Przy załóżeniu że RP powstrzymała atak Niemiec, moim zdaniem Stalin i tak by wkroczył. Jedyną ewentułalnościa która mogła by go powstrzymać było wypowiedzenie wojny i Aktywne włączenie się do niej zachodnich aliantów. Wtedy Stalin mogłby się zawachać do którego obozu przystąpić. A tak to chyba nie miałby większych skrupułów.

_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sro 07 Cze, 2006 22:06

Powrót do góry
Piotrk1
Kapitan

Kapitan




Posty: 1328
Pochwał: 2
Skąd: Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stalinowi zależało na naszych ziemiach wschodnich. Z charakterystyki jego osobowości wynika, że nie darował temu, do kogo nie miał zaufania i nie podejmował pochopnych decyzji. Wiadome jest, że gdy Hitler napadł na Rosję, to Stalin przez kilka dni był nieosiągalny.
Aktywne włączenie się Anglii i Francji do działań przeciwko Hitlerowi w pierwszych dniach września wstrzymałoby jego rozkaz o zaatakowaniu Polski. W przypadku, gdyby alianci zaatakowało skutecznie wojska niemieckie od zachodu, Stalin nie odważyłby się na zaatakowanie Polski we wrześniu.
Dalsze losy zależałyby od naszej dyplomacji.
Uważam jednak, że w późniejszym czasie wojna z Rosją była nieunikniona.

Czw 08 Cze, 2006 15:57

Powrót do góry
Grzegorz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 419
Skąd: Sztokholm
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stalin z Hitlerem RAZEM ustalli ze wejda do Polski dnia 1 wrzesnia rano ale tylko Niemcy uderzyli. Sowieci codziennie obiecywali Niemcom ze wejda ale uczynili to dopiero w niedziele 17 wrzesnia.
Nawet gdyby Francja zaatakowala Niemcy na zachodzie to NIC by to nie zmienilo na wschodzie bo Stalin i tak by Polske zaatakowal nie chcac tracic cennego lupu. Stalinowi chodzilo takze o zniszczenie Polski oraz utworzenie wspolnej granicy z Niemcami zeby ich potem zaatakowac w sprzyjajacym momencie i narzucic Niemcom ustroj komunistyczny
G

Czw 08 Cze, 2006 16:09

Powrót do góry
Piotrk1
Kapitan

Kapitan




Posty: 1328
Pochwał: 2
Skąd: Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stalin miał zaatakować 1.09. Mimo ponagleń Hitlera czekał. Dlaczego?. Chciał się chyba przekonać jak sytuacja sie rozwinie.

Czw 08 Cze, 2006 16:23

Powrót do góry
Grzegorz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 419
Skąd: Sztokholm
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stalin chcial przede wszystkim obarczyc Hitlera wina za rozpetanie wojny, i to wojny swiatowej bo on juz w sierpniu 1939r wiedzial ze bedzie to wojna swiatowa. Tego nie wiedzial wtedy Hitler sadzac ze po pokonaniu Polski nastapi pokoj i Anglia i Francja nie wypowiedza Niemcom wojny.
Stalin wiedzial od alianckich dyplomatow ze taka wojna bedzie.
Tak wiec chodzilo pokazanie opini swiatowej ze to Niemcy samodzielnie wywolay wojne. i to sie Stalinow udalo bo do dizs dnia taka opinia dominuje na swiecie. Sam pakt sowiecko niemiecki byl inicjatywa sowiecka.

Prosze pamietac takze ze do 216 wrzesnia 1939 trwala wojna sowiecko japonska na dalekim wschodzie. 16 wrzesnia w sobote zawarto uklad pokojowy a 17 Sowieci wkroczyli do Polski.
Pozdr.
G

Czw 08 Cze, 2006 16:39

Powrót do góry
Piotrk1
Kapitan

Kapitan




Posty: 1328
Pochwał: 2
Skąd: Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grzegorz napisał:
Stalin chcial przede wszystkim obarczyc Hitlera wina za rozpetanie wojny, i to wojny swiatowej bo on juz w sierpniu 1939r wiedzial ze bedzie to wojna swiatowa. Tego nie wiedzial wtedy Hitler sadzac ze po pokonaniu Polski nastapi pokoj i Anglia i Francja nie wypowiedzą Niemcom wojny.
Stalin wiedzial od alianckich dyplomatow ze taka wojna bedzie.
Tak wiec chodzilo pokazanie opini swiatowej ze to Niemcy samodzielnie wywolay wojnę. i to sie Stalinow udalo bo do dizs dnia taka opinia dominuje na swiecie. Sam pakt sowiecko niemiecki byl inicjatywa sowiecka.


Nie podzielam tej opinii. Hitler mimo zawartego sojuszu z ZSRR, już wcześniej planował wojnę z nim. Sojusz, był tylko wybiegiem, na który Stalin dal sie nabrać.
Hitler liczył sie też z tym, że w chwili ataku na Polskę, Anglia i Francja wypowie mu wojnę. Nie przeliczył się z jednym: zakładał, że kraje te wojnę mu wypowiedzą, ale nie ruszą swych wojsk.

Pią 09 Cze, 2006 9:06

Powrót do góry
Grzegorz
Użytkownik zbanowany

Użytkownik zbanowany




Posty: 419
Skąd: Sztokholm
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Alez to dyplomacja sowiecka sklaniala Niemcow do sojuszu.
Na to ze Hitler byl zaskoczony wypowiedzeniem mu wojny przez Francje i Anglie jest wiele dowodow w postaci relacji swiadkow.
Hitler nie liczyl sie z wybuchem wojny swiatowej, myslal ze Niemcy i Sowiety wejda do Polski i zalatwia sprawe w kilka dni.

To Sowieci pomagali Niemcom obchodzic restrykcje traktatu wersalskiego udostepniajac im poligony, instytuty badawcze etc.
Lwia czesc niemiekciej broni uzywana na poczatku 2 wojny swait. byla testowana w Sowietach. Ponadto Sowiety dostarczaly Niemcom wszystkch potrzebnycgh surowcow ktorych ten kraj nie posiadal a rzez to anglieksa blokada ekonomiczna w latach 1939-41 byla nieskuteczna.

Tak jak Hitler myslal o podboju Sowietow tak samo i Stalin myslal o podboju Niemiec. Obaj dyktatorzy czekali na dobry moment azeby zaatakowac swojego "sojusznika"....

Co do 4 rozbioru Polski w 1939r to Hitler na poczatku byl sklonny pozostawic kadlubowa czesc Polski ale zaniechal tego po perswazjach ze strony Sowietow. Sowieci argumentowali ze nawet taka Polska, saba i okrojona terytorialnie moglaby w przyszlosci stanowic zarzewie konfliktow miedzy Sopwietami i Niemcami. To byla straszna perfidia komunistow bo oni chcieli i tak opanowac cale Niemcy no a potem i Europe.
G

Pią 09 Cze, 2006 9:23

Powrót do góry
Piotrk1
Kapitan

Kapitan




Posty: 1328
Pochwał: 2
Skąd: Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Grzegorz napisał:

Co do 4 rozbioru Polski w 1939r to Hitler na poczatku byl sklonny pozostawic kadlubowa czesc Polski ale zaniechal tego po perswazjach ze strony Sowietow. Sowieci argumentowali ze nawet taka Polska, saba i okrojona terytorialnie moglaby w przyszlosci stanowic zarzewie konfliktow miedzy Sopwietami i Niemcami. To byla straszna perfidia komunistow bo oni chcieli i tak opanowac cale Niemcy no a potem i Europe.
G

Tak, Hitler początkowo chciał pozostawić trochę ziem polskich, na których rządy sprawowaliby ludzie mu podporządkowani. Miało to być państwo całkowicie od Niemiec zależne, z niewielką autonomią. Szybko jednak z tego sie wycofał tworząc GG, jako swoistą kolonię, z której wysysał nie tylko wytworzone tam dobra ale i ludzi potrzebnych do pracy na rzecz wojska.

Co do Anglii, to zamiarem Hitlera było zaatakowanie najpierw tego kraju, a dopiero poprzez zabiegi dyplomatyczne stało się inaczej.
Zawarte porozumienie Polski z Anglia i Francją zmieniło plany Hitlera.
Hitler zakładał, że gdy uderzy na zachód, to Polska zaatakuje go od wschodu. Znał Polaków i wiedział, że z zawartego układu wywiążą się. Słusznie założył, że uderzając na Polskę, alianci zostawią go w spokoju, dając czas na dozbrojenie wojska.

Pią 09 Cze, 2006 9:39

Powrót do góry
franekh
Porucznik

Porucznik




Posty: 629
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Piotrk1 napisał:


Co do Anglii, to zamiarem Hitlera było zaatakowanie najpierw tego kraju, a dopiero poprzez zabiegi dyplomatyczne stało się inaczej.
Zawarte porozumienie Polski z Anglia i Francją zmieniło plany Hitlera.
Hitler zakładał, że gdy uderzy na zachód, to Polska zaatakuje go od wschodu. Znał Polaków i wiedział, że z zawartego układu wywiążą się. Słusznie założył, że uderzając na Polskę, alianci zostawią go w spokoju, dając czas na dozbrojenie wojska.

Ciekwaie sie rozwja temat. A ja moze cos dodam do "ogródka". Bardzo szczęśliwy Piotrek 1 ciekawa teza bo ja ją rozumiem tak że atak na Polske był częścią gry Francji i Wlk. Brytanii, aby skierować uwagę Hitlera na wschód?? Zgodze się z tobą. Oba te kraje nie były przygotowane na wojne a w społ. panowały nastroje defetystyczne. Atak Hitlera na wsch. był więc im na ręke.

_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pią 09 Cze, 2006 14:45

Powrót do góry
Piotrk1
Kapitan

Kapitan




Posty: 1328
Pochwał: 2
Skąd: Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Tak, oto szczególnie chodziło Anglii.

Pią 09 Cze, 2006 14:47

Powrót do góry
mianoraf
Chorąży

Chorąży





Posty: 170
Skąd: Maciejowice
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Stalin mógłby zaatakować, ponieważ Polacy po obronie byłyby wykończone. Brak amunicji itp. Polacy po obronie nie byłyby wstanie bronić się przed jeszcze większym ZSRR
_________________
Królestwo Elderlandu
II WW

Pią 09 Cze, 2006 14:54

Powrót do góry
1234
Porucznik

Porucznik




Posty: 699
Pochwał: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

franekh napisał:
Oba te kraje nie były przygotowane na wojne a w społ. panowały nastroje defetystyczne..

Jakie masz dowody na poparcie tej przesłanki? Znaczy na te defetystyczne nastroje?

I proszę o inny przykład niż tytuł artykułu w komunistycznej gazecie napisanego przez późniejszego czołowego kolaboranta.

Pią 09 Cze, 2006 18:53

Powrót do góry
franekh
Porucznik

Porucznik




Posty: 629
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1234 napisał:

Jakie masz dowody na poparcie tej przesłanki? Znaczy na te defetystyczne nastroje?

I proszę o inny przykład niż tytuł artykułu w komunistycznej gazecie napisanego przez późniejszego czołowego kolaboranta.


Ot chocby fakt iz Francuzi nie chcieli ginac za Gdansk. Wielu polakow w swoich wspomnieniach z Francji pisze iz francuzi nie traktowali ich zbyt dobrze, uwazajac iz przez nich zostali wplatani w wojne. Wogule ignorowano uwagi polskich zolnierzy i ich doswiadczenia z kampanii wrzesniowej. Francuzi uwazali ze to nie ich wojna a w pamieci mieli jeszce ofiary pierwszej wojny. O tym ze moim zdaniem niskie byly morale w armii swidczy przebieg kampani w 1940 r. Gdzie Niemcy szybko uporali sie z Francuzami i poniesli smiesznie niskie straty.Zreszta gdyby palili sie do wojaczki to chyba uderzyl by na Niemcy w 1939 ?? Jaki byl sens bombardowania ulotekami?? Dla mnie sa to przejawy defetyzmu.

_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Sob 10 Cze, 2006 0:01

Powrót do góry
1234
Porucznik

Porucznik




Posty: 699
Pochwał: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Ot chocby fakt iz Francuzi nie chcieli ginac za Gdansk.

Mówiłem, że bez tego artykułu w komunistycznej gazecie napisanego przez jednego z większych kolaborantów
Cytat:
Wogule ignorowano uwagi polskich zolnierzy i ich doswiadczenia z kampanii wrzesniowej.

A jakie znaczenie dla Francuzów miały wspomnienia statystycznego szeregowego? A jeśli chodzi Ci o "raport Maczka", to Francuzi sami doszli do takich samych wniosków parę miesięcy wcześniej, jeszcze w 1939 zaczęli formować wojska szybkie.
Cytat:
O tym ze moim zdaniem niskie byly morale w armii swidczy przebieg kampani w 1940 r.

Taaa, wiesz co to było "Manewr Dyle"?

Cytat:
Gdzie Niemcy szybko uporali sie z Francuzami i poniesli smiesznie niskie straty.

Pomyślmy. Jeżeli 45 tys. zabitych w kampanii francuskiej to są
Cytat:
smiesznie niskie straty
, to jak nazwać 15 tys. zabitych w 1939? W tren sposób obrażasz naszych żołnierzy.

Cytat:
Zreszta gdyby palili sie do wojaczki to chyba uderzyl by na Niemcy w 1939 ??

Jak by się nie palili, to by nie zaczęli tydzień przed terminem. Znasz treść układu?
Cytat:
Jaki byl sens bombardowania ulotekami??

A to wredni Francuzi. Hitler zakazał Luftwaffe latać nad Francję, a oni tego nie docenili. Te 35 Niemieckich myśliwców to pewno spadło, bo kiepscy piloci byli.
A co do zrzucania ulotek, to ja słyszałem o jednym takim przypadku, 3 września. Ciekawy jestem gdzie i kiedy jeszcze zrzucano. Prosiłby, o informacje.

Nie 11 Cze, 2006 18:14

Powrót do góry
Piotrk1
Kapitan

Kapitan




Posty: 1328
Pochwał: 2
Skąd: Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1234 napisał:
Jakie masz dowody na poparcie tej przesłanki? Znaczy na te defetystyczne nastroje?
I proszę o inny przykład niż tytuł artykułu w komunistycznej gazecie napisanego przez późniejszego czołowego kolaboranta.




W 1939r Francuzi pamiętali jeszcze o skutkach i ofiarach I WŚ i do kolejnej wojny nie śpieszyło sie im. Anglia i Francja obserwowali jak Hitler się zbroi i nie reagowali na to. Uzbrojenie ich armii systematycznie zostawało w tyle za niemieckim. Ilościowo armia francuska przedstawiała siłę ale jakościowo juz nie. Tak samo brytyjczycy; mieli potężną flotę ale rozrzuconą po świecie, zapasów materiałowych niewiele.
Mam jeszcze pytanie.
Dlaczego nie pozwolili polskim jednostką działać w wiekszych związkach taktycznych, a tylko w małych oddziałach?

Pon 12 Cze, 2006 15:58

Powrót do góry
franekh
Porucznik

Porucznik




Posty: 629
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1234 napisał:
Mówiłem, że bez tego artykułu w komunistycznej gazecie napisanego przez jednego z większych kolaborantów

Co do komunistów i "lewaków" to jak byś nie patrzał cieszyli się oni we Francji pewnym poparciem społecznym więc nawet jeśli wypowiadała je komunistyczna propaganda to także w imieniu pewnej części społeczeństwa.

Cytat:
. A jakie znaczenie dla Francuzów miały wspomnienia statystycznego szeregowego? A jeśli chodzi Ci o "raport Maczka", to Francuzi sami doszli do takich samych wniosków parę miesięcy wcześniej, jeszcze w 1939 zaczęli formować wojska szybkie.

Rzeczywiście doszli do wniosków tylko co z tego?? W dalszym ciągu nie zdawali sobie sprawy czym jest wojna manewrowa, czego dowodzi m. in. "Manewr Dyle". Możesz mi np wyjaśnić dlaczego francuzi mieli wiecej bombowców po kapituacji niż w maju 1940 r.??

Cytat:
Taaa, wiesz co to było "Manewr Dyle"?

Nie zartuj poważnie?? A czego ten manewr dowodzi?? Że francuzi wyciągneli wnioski i owszem ale nie z kampanii wrześniowej ale z I wojny światowej??

Cytat:
Pomyślmy. Jeżeli 45 tys. zabitych w kampanii francuskiej to są smiesznie niskie straty to jak nazwać 15 tys. zabitych w 1939? W tren sposób obrażasz naszych żołnierzy.

No właśnie pomyśl zanim napiszesz. Po pierwsze nikogo nie obrażam, chyba jedynie tych kt uważają że Polacy zadali Niemcom poważne straty w ludziach. Po drugie jaki sens ma prównywanie armii II RP z armią francuską?? prorównaj sobie uzbrojenie, siły pancerne, liczbę wojska, siły powietrzne, potencjał przemysłowy itd. Wtedy zrozumiesz dlaczego moim zdaniem starty Niemiec były "śmiesznie niskie". Mało tego jeśli tak chcieli walczyć to powiedz mi dlaczego skapitulowali tak wcześnie?? Wyczerpały się możliwości obrony?? Przecież Masyw centralny to wymażone miejsce do prowadzenia obrony. Nie mieli czym?? Na południu Francji było około 60 dywizji i 1200 czołgów. Przemysł francuski właśnie w czasie walk osiągnoł największą wydajność. Praktycznie cała flota była nietknięta. W dalszym ciągu posiadała kolonie a w nich dalsze oddziały i możliwości prowadzenia wojny.
Cytat:
Jak by się nie palili, to by nie zaczęli tydzień przed terminem. Znasz treść układu?

A co zaczeli??
Cytat:

A to wredni Francuzi. Hitler zakazał Luftwaffe latać nad Francję, a oni tego nie docenili. Te 35 Niemieckich myśliwców to pewno spadło, bo kiepscy piloci byli.
A co do zrzucania ulotek, to ja słyszałem o jednym takim przypadku, 3 września. Ciekawy jestem gdzie i kiedy jeszcze zrzucano. Prosiłby, o informacje.

Rzeczywiście ale ci francuzi się nalatali i nastrzelali ze ho ho. A na bobardowali jeszce więcej!! Tylko kto miał zobowiązania sojusznicze Niemcy czy Francja??
Co do ulotek to racja. rzeczywiście miało to miejsce raz, chyba 1/2 października 1939 brytyjskie samoloty bombowe Armstrong Whitworth "Whitley" z 10. Dywizjonu RAF zrzuciły ulotki nad Berlinem.

_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pon 12 Cze, 2006 21:06

Powrót do góry
1234
Porucznik

Porucznik




Posty: 699
Pochwał: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Co do komunistów i "lewaków" to jak byś nie patrzał cieszyli się oni we Francji pewnym poparciem społecznym więc nawet jeśli wypowiadała je komunistyczna propaganda to także w imieniu pewnej części społeczeństwa.

Zdaje się Ty napisałeś, że całego łącznie z armią i rządem. A o ile mi wiadomo komunistów wtedy w rządzie nie było.


Cytat:
Rzeczywiście doszli do wniosków tylko co z tego??

Pewno, partacze jedni. A przecież można było zrobić pstryk palcami i już mamy korpus pancerny. Albo nazwać dywizje piechoty pancernymi jak to Stalin zrobił ze spadochronowymi.


Cytat:
Nie zartuj poważnie?? A czego ten manewr dowodzi?? Że francuzi wyciągneli wnioski i owszem ale nie z kampanii wrześniowej ale z I wojny światowej??

Jak dla mnie dowodzi, że realizowali swoje zobowiązania . Że zakończyło się to dla nich fatalnie to inna sprawa.



Cytat:
A co zaczeli??

OK. Dla niezorientowanych: układ sojuszniczy zakładał, że Francuzi rozpoczną OGRANICZONE działania wojenny 15 dni po rozpoczęciu generalnej mobilizacji, czyli 17 września, jako, że mobilizacja taka rozpoczęła się 2 września. To teraz proszę pokazać mi gdzie ta zdrada i złamanie warunków układu. Albo może ja jestem kiepski z matematyki i 2+15 to nie jest 17? a działania w Zagłębiu Saary zaczęli 7 września. a przecież mogli powiedzieć "Sory, ale mamy czas" Albo co gorsza, "co robi wasza Armia Poznań? Przecież układa zakładał, że wprowadzacie do walki CAŁOŚć swoich sił"

[quote]
A to wredni Francuzi. Hitler zakazał Luftwaffe latać nad Francję, a oni tego nie docenili. Te 35 Niemieckich myśliwców to pewno spadło, bo kiepscy piloci byli.

Cytat:
Rzeczywiście ale ci francuzi się nalatali i nastrzelali ze ho ho. A na bobardowali jeszce więcej!!

Stracili łącznie we wrześniu ponad 100 samolotów. Biorąc pod uwagę, że Niemcy nie latali nad Francję, to jak to wytłumaczysz?

Pon 12 Cze, 2006 22:17

Powrót do góry
franekh
Porucznik

Porucznik




Posty: 629
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

[quote="1234"]
Cytat:
Zdaje się Ty napisałeś, że całego łącznie z armią i rządem. A o ile mi wiadomo komunistów wtedy w rządzie nie było.


jasne ze nie było, ale wpływ na społeczeństwo mieli i także na żołnierzy.
Cytat:

Pewno, partacze jedni. A przecież można było zrobić pstryk palcami i już mamy korpus pancerny. Albo nazwać dywizje piechoty pancernymi jak to Stalin zrobił ze spadochronowymi.

Cóż można i pstrykać palcami i chyba dało by ten sam efekt. Ale nie wypracowano nowoczesnej koncepcji użycia czołgów. Podobnie z lotnictwem. Każdy latał i patrolował jedynie swój sektor. Siły były rozproszone. Widzisz tu jakieś rozwiązania w oparciu o doświadczenia Polaków z września 1939 r.?? Bo ja nie. A lotnictwo bombowe??A , łączność??
Cytat:

Jak dla mnie dowodzi, że realizowali swoje zobowiązania . Że zakończyło się to dla nich fatalnie to inna sprawa.

Tak bez wątpienia swoje zobowiązania wobec Belgii realizowała, bo było to w jej żywotnym interesie.
Cytat:

OK. Dla niezorientowanych: układ sojuszniczy zakładał, że Francuzi rozpoczną OGRANICZONE działania wojenny 15 dni po rozpoczęciu generalnej mobilizacji, czyli 17 września, jako, że mobilizacja taka rozpoczęła się 2 września. To teraz proszę pokazać mi gdzie ta zdrada i złamanie warunków układu. Albo może ja jestem kiepski z matematyki i 2+15 to nie jest 17? a działania w Zagłębiu Saary zaczęli 7 września. a przecież mogli powiedzieć "Sory, ale mamy czas" Albo co gorsza, "co robi wasza Armia Poznań? Przecież układa zakładał, że wprowadzacie do walki CAŁOŚć swoich sił"

A rzeczywiście zawsze zapominam o tej "ofensywie" w Zagł Saary. Nigdzie też nie pisze ze Francja nie realizowała swoich zobowiązań choć...... jak się nie mylę to w połowie masz racje. Owszem była mowa o ograniczonych działaniach zbrojnych Francji, ale "natychmiast po przystąpieniu Francji do wojny"-czyli od 3 września (czyli i tak spóźnili się o 4 dni ), a następnie w ciągu 15 dni od przystąpienia do wojny do ofensywy siłami głównymi. Co do matematyki idzie ci całkiem dobrze. No i jeszcze 12 IX 1939 i układ w Abbeville, gdzie Francja i Anglia zadecydowały o wstrzymaniu dlaszch działań zaczepnych przeciw Niemcom, ponieważ nie mogą one przynieść żadnego pożytku Polsce. I znowu racja po stronie Francji!! Działania jakie podejmowała do tej pory Francja rzeczywiście nie mogły przynieść Polsce żadnego pożytku... Sumując rzeczywiście wywiązała się ze swoich zobowiązań...
Cytat:

Stracili łącznie we wrześniu ponad 100 samolotów. Biorąc pod uwagę, że Niemcy nie latali nad Francję, to jak to wytłumaczysz?

No i dopisać trzeba że stracili ponad 1500 żołnierzy zadając Niemcom "poważne" straty 700 zabitych ... Błyskotliwa kampania.

_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Pon 12 Cze, 2006 23:53

Powrót do góry
1234
Porucznik

Porucznik




Posty: 699
Pochwał: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
jasne ze nie było, ale wpływ na społeczeństwo mieli i także na żołnierzy.

A ja głupi myślałem, że na żołnierzy to wpływ mają dowódcy. No ale skoro było inaczej, to z pewnością podasz jakieś dowody, np. ilość żołnierzy francuskich aresztowanych za szerzenie defetyzmu, kolportowanie ulotek antywojennych. Przypominam, że od 2 września "poszło na całego" i wprowadzono cenzurę wojenną, więc wszystko antywojennego było nielegalne. No a skoro komuniści mieli wielki wpływ na żołnierzy, to z pewnością ci żołnierze coś kolportowali, protestowali itd. proszę o źródła.


Cytat:
Cóż można i pstrykać palcami i chyba dało by ten sam efekt. Ale nie wypracowano nowoczesnej koncepcji użycia czołgów.

A co Ci da opracowanie koncepcji, kiedy nie masz jednostek pancernych. A sformowanie i zgranie takiej jednostki to "trochę" czasu zajmuje.
Cytat:
Podobnie z lotnictwem. Każdy latał i patrolował jedynie swój sektor.

A na czym miało to polegać?
Cytat:
Widzisz tu jakieś rozwiązania w oparciu o doświadczenia Polaków z września 1939 r.??

Tzn. co? Jakie nasi mieli doświadczenia w tym względzie? Latać i Niemców zestrzeliwać? Raczej mało nowe podejście.
Cytat:
A lotnictwo bombowe??

Przynajmniej zużyli to co mieli na rzeczy bardziej sensowne niż my Łosie.


Cytat:
Tak bez wątpienia swoje zobowiązania wobec Belgii realizowała, bo było to w jej żywotnym interesie.

W jej żywotnym interesie było siedzenie za LM i szykowanie wojska. Poczekaliby aż Niemcy się "wyprztykają" i ruszyli do kontrofensywy. A przez wejście do Belgii zostawili "dziurę" w Ardenach. Reszta ogólnie znana. Gdyby olali swoje zobowiązania - wyszliby lepiej.


Cytat:
A rzeczywiście zawsze zapominam o tej "ofensywie" w Zagł Saary.

11 dywizji francuskich na 9 niemieckich, prawie 1 tys. zabitych Niemców, prawie 2 tys. zabitych Francuzów. Żadna walka, no nie?
Cytat:
Owszem była mowa o ograniczonych działaniach zbrojnych Francji, ale "natychmiast po przystąpieniu Francji do wojny"-czyli od 3 września

Oj, chyba nie bardzo. Skąd masz tekst układu?
Cytat:
(czyli i tak spóźnili się o 4 dni ),

A tego wyliczenia to ja nie łapię. Skąd te 4 dni i od czego jest to termin?

Cytat:
. No i jeszcze 12 IX 1939 i układ w Abbeville, gdzie Francja i Anglia zadecydowały o wstrzymaniu dlaszch działań zaczepnych przeciw Niemcom, ponieważ nie mogą one przynieść żadnego pożytku Polsce
.
Można wiedzieć, gdzie Kolega znalazł stenogramy narad w Abbeville? Bo z tego co ja wiem, to jest to na dziś tajne. Ma Kolega takie wejścia?

Wto 13 Cze, 2006 21:59

Powrót do góry
Marler
Plutonowy

Plutonowy





Posty: 69
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Mi się wydaje że i tak by zaatakował. No i raczej nie możliwe było powstrzymanie Niemców.

Wto 13 Cze, 2006 22:18

Powrót do góry
franekh
Porucznik

Porucznik




Posty: 629
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1234 napisał:
A ja głupi myślałem, że na żołnierzy to wpływ mają dowódcy. No ale skoro było inaczej, to z pewnością podasz jakieś dowody, np. ilość żołnierzy francuskich aresztowanych za szerzenie defetyzmu, kolportowanie ulotek antywojennych. Przypominam, że od 2 września "poszło na całego" i wprowadzono cenzurę wojenną, więc wszystko antywojennego było nielegalne. No a skoro komuniści mieli wielki wpływ na żołnierzy, to z pewnością ci żołnierze coś kolportowali, protestowali itd. proszę o źródła.


Rzeczywiście jak mogłem pomyśleć że żołnierz może myśleć, słuchać i widzieć. A przecież jak zostaje skoszarowany to zapomina o tym co widział i słyszał. Dostaje amnezji. I w ten sposób slucha tylko dowódcy....

Cytat:
A na czym miało to polegać?
Tzn. co? Jakie nasi mieli doświadczenia w tym względzie? Latać i Niemców zestrzeliwać? Raczej mało nowe podejście.

Przypomnij sobie jak było rozmieszcone polskie lotnictwo. Eskadry porozmieszcane przy armiach. Rozumiem ze uwazasz ze to dobre rozwiązanie. A ja nie!! I podobnie postąpili francuzi a nawet gorzej. Bo jednostki z poszcególnych sektorów nie mogly się wspierać. W ten sposób często przeciwko 15 czy 20 francuskim mysliwcom przypadało 35-40 niemieckich. Rzeczywiście wyciągneli wnioski.....

Cytat:

Przynajmniej zużyli to co mieli na rzeczy bardziej sensowne niż my Łosie.

Kolejne bezsensowne porównanie. Ile było Łosi wiesz?? A jak silne było lotnictwo bombowe Francji wiesz?? Jak nie, to poczytaj troche i powiedz odegrało jakąs wazna role w kampanii we Francji??

Cytat:
Tak bez wątpienia swoje zobowiązania wobec Belgii realizowała, bo było to w jej żywotnym interesie.
W jej żywotnym interesie było siedzenie za LM i szykowanie wojska. Poczekaliby aż Niemcy się "wyprztykają" i ruszyli do kontrofensywy. A przez wejście do Belgii zostawili "dziurę" w Ardenach. Reszta ogólnie znana. Gdyby olali swoje zobowiązania - wyszliby lepiej.

No tak gdyby wyciagneli wnioski z kampani wrzesniowej a nie z I wojny to pewnie by sie zastanowili dwa razy nad owym "słynnym" manewrem.

Cytat:
11 dywizji francuskich na 9 niemieckich, prawie 1 tys. zabitych Niemców, prawie 2 tys. zabitych Francuzów. Żadna walka, no nie?

Nie rozśmieszaj mnie, na potencjał Francji i Niemiec to mają być poważne walki?? Zresztą podobno francuzom największe straty zadały miny a nie niemieccy żołnierze. No ale pewnie te straty ich powstrzymały. Tak chcieli walczyć.... Popatrz, popatrz....
Cytat:
Oj, chyba nie bardzo. Skąd masz tekst układu?

Korzystam z opracowań, ale jak masz linka do tekstu tego układu to poprosze.
Cytat:
A tego wyliczenia to ja nie łapię. Skąd te 4 dni i od czego jest to termin?

Za szybko pochwalilem z ta matematyka. Napisałes ze 7 IX zaczeli wkraczać do Zagł Sarry. 3 wypowiedzieli wojne i mieli zaatakować w ograniczony sposób (przynajmniej tak mi wiadomo) (3+4=7)
Cytat:
.
Można wiedzieć, gdzie Kolega znalazł stenogramy narad w Abbeville? Bo z tego co ja wiem, to jest to na dziś tajne. Ma Kolega takie wejścia?


Niestety nie mam. Ale służe opracowaniami które posługują się pewnymi przesłankami wskazującymi że tak właśnie było. Zresztą samo utajnienie tez też daje do myślenia.

_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Wto 13 Cze, 2006 22:38

Powrót do góry
1234
Porucznik

Porucznik




Posty: 699
Pochwał: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Rzeczywiście jak mogłem pomyśleć że żołnierz może myśleć, słuchać i widzieć. A przecież jak zostaje skoszarowany to zapomina o tym co widział i słyszał. Dostaje amnezji. I w ten sposób slucha tylko dowódcy....

No toż właśnie pytam o te masowe wiece pod hasłami "nie będziemy umierać za Gdańsk", powiewające czerwone sztandary, dezercje itp.


Cytat:
Przypomnij sobie jak było rozmieszcone polskie lotnictwo. Eskadry porozmieszcane przy armiach. Rozumiem ze uwazasz ze to dobre rozwiązanie. A ja nie!!

Bo tylko NW wie gdzie powinno się użyć np. myśliwców atakujących nasze tabory. Tylko, że jak już się zdecyduje, to taborów dawno nie będzie.



Cytat:
Kolejne bezsensowne porównanie. Ile było Łosi wiesz?? A jak silne było lotnictwo bombowe Francji wiesz??

No fakt. Amiot 143 i MB-200 to faktycznie supersamoloty.


Cytat:
No tak gdyby wyciagneli wnioski z kampani wrzesniowej a nie z I wojny to pewnie by sie zastanowili dwa razy nad owym "słynnym" manewrem.

Czyli jeżeli chcieli pomóc Belgii (bo podpisali stosowne umowy) to źle? To może w/g Twojego toku myślenia. Skoro ich potępiasz za chęć pomocy Belgii napadniętej przez Niemców, to i nie powinienieś mieć pretensji, że Polski nie uratowali

Co więcej, wiesz, kiedy Francja ratyfikowała układ? Bo przed ratyfikacją generalnie do niczego nie byli zobowiązani.
A tekst jest u Kowalskiego w ostatnim roku Europy.


Cytat:
Nie rozśmieszaj mnie, na potencjał Francji i Niemiec to mają być poważne walki?? Zresztą podobno francuzom największe straty zadały miny a nie niemieccy żołnierze. No ale pewnie te straty ich powstrzymały. Tak chcieli walczyć.... Popatrz, popatrz....

A w Polsce, pod Nowogrodem niemiecka 21 DP od 7 do 11 września dreptała przed linią naszych umocnień (dużo dużo słabszych od Linii Zygfryda), których bronił jeden batalion + 2 armaty 75 mm, pozbawionych wsparcia artylerii ciężkiej i lotnictwa. I jakoś nikt chyba nie mówi, że symulowała walkę. Myślisz, że tak łatwo atakować po polu minowym pod ostrzałem z ufortyfikowanych pozycji?


Cytat:
Za szybko pochwalilem z ta matematyka. Napisałes ze 7 IX zaczeli wkraczać do Zagł Sarry. 3 wypowiedzieli wojne i mieli zaatakować w ograniczony sposób (przynajmniej tak mi wiadomo) (3+4=7)

Piętnaście dni po ogłoszeniu generalnej mobilizacji. Czyli 15 dni po drugim września. Jakby nie liczyć siedemnasty wychodzi.



Cytat:
Ale służe opracowaniami które posługują się pewnymi przesłankami wskazującymi że tak właśnie było. Zresztą samo utajnienie tez też daje do myślenia

14 gen. Pretelat zaraportował Gamelinowi, że jest pod silnym ogniem i rozpoczyna okopywanie się. Gamelin go zjechał i kazał ruszać do przodu. A to było po Abbeville.

A straty Niemieckie są tutaj:

http://www.feldgrau.com/stats.html

Trochę kiepsko zrobione, ale biorąc pod uwagę, że z początkiem października ustały walki w Polsce, to ciekawe, skąd są ci zabici do wiosny 1940? Do Mandżurii uciekli?

Sro 14 Cze, 2006 16:21

Powrót do góry
franekh
Porucznik

Porucznik




Posty: 629
Skąd: Górny Śląsk
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

1234 napisał:

No toż właśnie pytam o te masowe wiece pod hasłami "nie będziemy umierać za Gdańsk", powiewające czerwone sztandary, dezercje itp.

Chyba czasy "masówek" i czerwone sztandary to koniec I wojny światowej. Niestety taka wiedza nie dysponuje i nie wiem czy ktokolwiek takie badania prowadził, ani czy takie badanie jest mozliwe dziś. Chodzi jesynie o to iz taki poglad mogl byc wojsku obecny i w jakims stopniu decydowac o obliczu kampanii w maju 1940 r.

Cytat:
Bo tylko NW wie gdzie powinno się użyć np. myśliwców atakujących nasze tabory. Tylko, że jak już się zdecyduje, to taborów dawno nie będzie.

Tu niestety nie wiem za bardzo o co ci chodzi....

Cytat:
No fakt. Amiot 143 i MB-200 to faktycznie supersamoloty.

Jasne ze nie!! Chodzi mi jedynie o doktryne ich wykozystania!!

Cytat:
Czyli jeżeli chcieli pomóc Belgii (bo podpisali stosowne umowy) to źle? To może w/g Twojego toku myślenia. Skoro ich potępiasz za chęć pomocy Belgii napadniętej przez Niemców, to i nie powinienieś mieć pretensji, że Polski nie uratowali

Nie mam do nich absolutnie pretensji, poniewaz dzialali we wlasnym dobrze pojetym interesie, o ktory Polacy nigdy za bardzo nie umieli zadabac.

Cytat:
A w Polsce, pod Nowogrodem niemiecka 21 DP od 7 do 11 września dreptała przed linią naszych umocnień (dużo dużo słabszych od Linii Zygfryda), których bronił jeden batalion + 2 armaty 75 mm, pozbawionych wsparcia artylerii ciężkiej i lotnictwa. I jakoś nikt chyba nie mówi, że symulowała walkę. Myślisz, że tak łatwo atakować po polu minowym pod ostrzałem z ufortyfikowanych pozycji?


Oczywiście ze umocnienia dobrze bronione trudno jest przełamac. (Jak masz gdzies linka do bitwy pod Nowogrodem to podaj) Tylko jaki jest kontekst?? Moim zdaniem Niemcy 7 IX mieli właściwie zwyciestwo w kieszeni, wiec po co narazac sie na dodatkowe straty zdobywajac z marszu umocnienia? Natomiast sytułacja Francózów była chyba inna..... no i ich potencjal chyba tez większy anizeli jednej dywizji niemieckiej.

Cytat:
Trochę kiepsko zrobione, ale biorąc pod uwagę, że z początkiem października ustały walki w Polsce, to ciekawe, skąd są ci zabici do wiosny 1940? Do Mandżurii uciekli?

dzieki za linka!
Wezmy jeden z miesiecy kiedy straty niemieckie na zachodzie byly największe, listopad 1939 - 1,834 zabitych. To daje dziennie 61 zabitych. Czy to duzo w sytułacji kiedy francuzi prowadza ofesywe??? Moim zdaniem nie. Z tego co ja wiem ofensywa francuzów wygladała tak, ze najpierw szla piechota. Jak napotykali opor chocby nie wielki, okopywali sie i czekali na artylerie. W tym tempie nie bylo szans na to zeby jakakolweik ofensywa mogla zakonczyc sie sukcesem.

P.S. Gdzie kolwiek natykam sie na necie na temat sojuszu polski z Francja z 19 maja 1939 r. pisz wyraźnie: "Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działania ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami (począwszy od 15 dnia mobilizacji)." Wiec chyba bede musial poszukac tekstu orginalnego traktatu skoro ten jest nieprawdziwy...

_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Nie 18 Cze, 2006 18:14

Powrót do góry
1234
Porucznik

Porucznik




Posty: 699
Pochwał: 2
Odpowiedz do tematu Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Chyba czasy "masówek" i czerwone sztandary to koniec I wojny światowej. Niestety taka wiedza nie dysponuje i nie wiem czy ktokolwiek takie badania prowadził, ani czy takie badanie jest mozliwe dziś. Chodzi jesynie o to iz taki poglad mogl byc wojsku obecny i w jakims stopniu decydowac o obliczu kampanii w maju 1940 r.

No to ja trzeci raz pytam, czy masz jakieś dowody na poparcie tych tez, czy to jest wyłącznie Twoje głębokie przekonanie?


Cytat:
Tu niestety nie wiem za bardzo o co ci chodzi....

O, to, że zanim NW się zdecyduje na użycie samolotów w konkretnym miejscu, to już dawno będzie "po ptokach".


Cytat:
Jasne ze nie!! Chodzi mi jedynie o doktryne ich wykozystania!!

Tzn. co? Że miały bombardować Niemców? Przecież bombardowały. Co więcej miał zazwyczaj osłonę myśliwską, czego u nas raczej brakło.


Cytat:
Nie mam do nich absolutnie pretensji, poniewaz dzialali we wlasnym dobrze pojetym interesie, o ktory Polacy nigdy za bardzo nie umieli zadabac.

A tego z kolei ja nie rozumiem.



Cytat:
Natomiast sytułacja Francózów była chyba inna..... no i ich potencjal chyba tez większy anizeli jednej dywizji niemieckiej.

We wrześniu 1939 11 dywizji + 2 grupy bojowe (cokolwiek to by miało być) przeciwko 9 niemieckim dywizjom. Dodaj do tego, że Niemcy siedzieli na mocnych umocnieniach, których się nie dało przejść z marszu. Nie wiedzę jakiejś szczególnej przewagi, co więcej, uważam, że Niemcy byli w lepszej sytuacji.


Cytat:
Z tego co ja wiem ofensywa francuzów wygladała tak, ze najpierw szla piechota. Jak napotykali opor chocby nie wielki, okopywali sie i czekali na artylerie. W tym tempie nie bylo szans na to zeby jakakolweik ofensywa mogla zakonczyc sie sukcesem.

Chcesz zdobyć umocnienia z marszu samą piechotą, bez wsparcia?

Cytat:
P.S. Gdzie kolwiek natykam sie na necie na temat sojuszu polski z Francja z 19 maja 1939 r. pisz wyraźnie: "Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działania ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami (począwszy od 15 dnia mobilizacji)."

No, a mobilizacja miała miejsce 2 września. Na 17 planowali atak na Saarlouis siłami 3 dywizji i czołgami. Wejście ZSRR sprawiło, że cała akcja straciła sens. Wobec tego Francuzi, nie powiem, wykazali się sporą fantazją. Co do Niemiec planowali standardowo - odciąć drogi zaopatrzenia i czekać, aż sytuacja dojrzeje do ataku.
Bardzo ciekawe natomiast mieli plany względem Stalina - od wciągnięcia do wojny Turcji, poprzez atak z Finlandii po desant na Krymie Bardzo szczęśliwy

_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Wto 20 Cze, 2006 20:10

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Możesz dodawać załączniki w tym forum
Możesz ściągać pliki w tym forum



Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum.
Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.