Rodimus napisał:

..że Piłsudski dał gwarancje nie domagania się w kwestii granicy z Niemcami więcej, niż ofiaruje Ententa.

I jedna wypowiedz obrazuje nastawienie Piłsudskiego do Powstania Wielkopolskiego?? To po prostu oficjalne stanowisko. Dla przykładu stanowisko rządzącego w Wielkopolsce Komisariatu NRL było podobne "Nie popieramy powstania, czekamy na decyzję Entanty". A Komisariat robił swoje, wspierał powstanie prowadząc oficjalnie inna politykę. Gdyby Piłsudskiemu zależało na przegraniu powstania wystarczy że nie zezwolił by mjr Taczakowi objąć stanowiska głównodowodzącego Powstaniem.

Cytat:

bo jaśniepanujący Naczelnik nie popierał powstania i zamiast kierować siły do walki z Niemcami realizował swoje szaleńcze wizje w okolicach Dyneburga.

Tylko jakie miał kierować siły do Wielkopolski skoro to Armia Wielkopolska wysyłała oddziały do walki z bolszewikami?? A w maju 1919zdecydowano o wcieleniu Armii Wielkopolski do WP. Typowe działania zbrojne w Wielkopolsce trwały do lutego, marca i w tym okresie Armia Wielkopolska dawała sobie radę, później mamy do czynienia już z potyczkami na linii "frontu".
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Wto 23 Gru, 2008 17:42

Rodimus napisał:

Owszem Wielkopolskę uratowała interwencja francuska, bo jaśniepanujący Naczelnik nie popierał powstania i zamiast kierować siły do walki z Niemcami realizował swoje szaleńcze wizje w okolicach Dyneburga.

Jasne-powinien rzucić wszystko na Wielkopolskę. Front na wschodzie trzymałby się sam - może sowieci nie zauważyliby, że WP nagle zniknęło.

Cytat:

Sposób wcielenia Wilna do Polski był draństwem, jeżeli już można było wcielić Wilno zaraz po wojnie z bolszewikami, sztabowcy przedstawiali nawet Piłsudskiemu plany, ale on wolał poczekać, aż Wilno zostanie w panstwie litewskim i wtedy robić cyrki z wydzieraniem innemu krajowi stolicy.

Aaaa. Czyli wybrał złą datę? Gdyby zajął wcześniej, to byłoby wszystko w porządku?
Udajesz tylko,czy na prawdę nie wiesz po co był cyrk z "buntem" Żeligowskiego?

Cytat:

Nigdzie nie mówiłem o granicy na Odrze, ale o Pomorzu z Gdańskiem, Powiślu, Śląsku, względnie Warmii i Mazurach w granicach Polski.

Nie, nie mówiłeś. Mówiłeś, że "można było więcej" - nie precyzując ani co, ani jak.
"Co"napisałeś dopiero teraz, ale nadal nie napisałeś "jak".
Ale ja ci odpowiem - otóż nijak.

Po pierwsze dlatego, że Niemcy nie byliby skłonni oddać niczego dobrowolnie, a Polska nie miała dość sił i środków by tereny te przyłączyć siłą. Pomijam już, że nowo powstałe państwo polskie, borykające się z szeregiem różnych trudności toczyło wojny na niemal wszystkich swoich granicach. Ale nawet gdyby ich nie toczyło - myślisz, że udałoby się Polakom pokonać niemiecką armię, której nie dały rady rozbić połączone siły Ententy? Przypominam, że to nie rok 1945 - Niemiecka armia nie walczyła do ostatniego w Berlinie, nie uległa zagładzie i nie skapitulowała bezwarunkowo, tylko podpisała zawieszenie broni w czasie, gdy zajmowała kawał terytoriów sojuszniczych na zachodzie i miała za sobą wygraną wojnę na wschodzie.

Po drugie - na drodze dyplomatycznej próbowano zyskać nieco więcej, ale choć Dmowski dwoił się i troił, to nie wskórał nic ponadto, o czym wiemy - rzekome niechęci Piłsudskiego (które IMHO istnieją jedynie w rojeniach fanatycznych przeciwników Marszałka) nie miały tu nic do rzeczy, bo on negocjacji w Paryżu nie prowadził.

Po trzecie wreszcie - jak i po co miano by przyłączać tereny etnicznie niemieckie, zamieszkałe przez ludność Polsce wrogą i optującą za pozostaniem w Rzeszy?
Przypomnę - Warmia była całkowicie niemiecka, Gdańsk też. Pomorze i Śląsk zostały podzielone wzdłuż granic etnicznych właśnie.
A Powiśle i Mazury wyraźnie opowiedziały się gdzie chcą być w plebiscytach...
Skoro Mazurzy byli rzekomo tacy "polscy", to czemu opowiedzieli się za Rzeszą? Ze strachu przed bolszewikami? Wolne żarty... Jakoś Wielkopolanie, Kaszubi czy Ślązacy nie mieli podobnych strachów. Zresztą kilka gmin na obszarze plebiscytowym opowiedziało się za Polską - czyżby tam nie słyszeli o sowietach?

Cytat:

Nie zrozumiałeś nic o czym pisałem skoro piszesz takie brednie.

Uważaj na słowa.

Cytat:

polityka względem ziem zachodnio-północnych powinna być inaczej prowadzona już od 1918 roku

To znaczy jak? Może trochę konkretniej?
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sro 24 Gru, 2008 1:33

[quote="Rodimus"]

Cytat:

Tak powszechne i zdecydowane twierdzenia o olbrzymim zagrożeniu ze strony Białej Rosji są pochodną kultu Józefa Piłsudskiego. Historia jednak pokazała, jak bardzo Piłsudski się mylił pomagając przetrwać bolszewikom. Mikaszewice zadecydowały o losie Europy Środkowowschodniej na dziesięciolecia, a skutki tej decyzji Piłsudskiego boleśnie odczuwamy do dnia dzisiejszego.

Wybacz, Rodimus, ale równie dobrze można by powiedzieć, że negatywna ocena polityki Pilsudskiego, to efekt czarnej legendy funkcjonującej w niektórych środowiskach, stworzonej przez endecję w dwudziestoleciu międzywojennym!
Nie sądzę, żeby w 1919 roku ktokolwiek zakładał, że bolszewicy utrzymają się długo przy władzy w Rosji. Byli zupełnie nowym elementem politycznej układanki. Co do terroru, szalejącego w Rosji pod ich rządami, to nic nowego. Terror to ciemna strona prawie każdej rewolucji. Tyle tylko, że biali też nie byli niewiniątkami. Piszesz o nienawiści Pilsudskiego do białej Rosji. Być może, kto jak kto ale on dostatecznie dobrze poznał Rosję. Nie sądzę jednak, żeby sama nienawiść przysłaniała mu zdrowy rozsądek (to samo odnosi się z resztą do jego rzekomej antyfrancuskiej fobii). A zdrowy rozsądek mówił, że w interesie Polski leży, żeby obaj nasi potencjalni przeciwnicy wykrwawili sie walcząc między sobą. Po co było wspierać białych, skoro zamierzały to uczynić państwa Ententy?
Dalej, przeceniasz znaczenie Mikaszewic. I wcześniej i później było wiele innych punktów zwrotnych, które mogły zmienić losy naszego kontynentu.
Uważam też za nonsens, przypisywanie Piłsudskiemu odpowiedzialności za zbrodnie bolszewików, które mieli oni popełnić w przyszłości. To tak jakby uznać, że Zygmunt Stary ponosi odpowiedzialność za rozbiory Polski i II wojnę światową, bo dopuścił do sekularyzacji Prus!
Dlaczego uważam, że biała Rosja byłaby takim samym (albo i większym) zagrożeniem dla Polski jak Rosja czerwona? Ano dlatego, że bez względu na to, kto rządził by tym krajem, zawsze dążył by do odzyskania status quo sprzed wybuchu wielkiej wojny.
Ostatnia sprawa, federalistyczna koncepcja Piłsudskiego. To, że nie udało się jej urzeczywistnić, nie oznacza, że był to pomysł głupi.
Układ sił w regionie wyglądałby zupełnie inaczej, gdybyśmy na wschodzie mieli niepodległą Ukrainę i Białoruś.

Sro 24 Gru, 2008 1:36

Rodimus napisał:

ale akurat kwestia Wilna to było draństwo Polaków względem Litwinów.

Draństwo... to co w takim razie my możemy powiedzieć o Zaolziu?
Dopiero co zakończyła się wielka wojna, upadła monarchia austro-węgierska, powstało kilka nowych państw, każdy starał się urwać sąsiadowi co tylko mógł...
tylko my mamy być "moralni"? A Wilno było wtedy polskim miastem. A jak znalazło się w 1920 roku w granicach Litwy, zapewne doskonale wiesz

Sro 24 Gru, 2008 1:52

Danziger:

Cytat:

Ale nawet gdyby ich nie toczyło - myślisz, że udałoby się Polakom pokonać niemiecką armię, której nie dały rady rozbić połączone siły Ententy? Przypominam, że to nie rok 1945 - Niemiecka armia nie walczyła do ostatniego w Berlinie, nie uległa zagładzie i nie skapitulowała bezwarunkowo, tylko podpisała zawieszenie broni w czasie, gdy zajmowała kawał terytoriów sojuszniczych na zachodzie i miała za sobą wygraną wojnę na wschodzie.

A ja nie przeceniałbym niemieckiej armii w tym okresie. Nie zapominaj, że była w swej masie zdemoralizowana podpisaniem "haniebnego" wg. nich pokoju, czuła się oszukana, szalały w niej nastroje rewolucyjne podsycane przez komunistów, zdarzały się masowe dezercje, rozpolitykowanie, a w końcu żołnierze mieli już dość wojny i chcieli w końcu wrócić do domów.

Sro 24 Gru, 2008 2:18

Nie, no moment-jeśli morale rzeczywiście byłoby takie kiepskie,a nastroje rewolucyjne tak silne, to by nie powstało tyle Freikorpsów, a rewolucja zwyciężyłaby pewnie w całych Niemczech. O różnicy w potencjale ludnościowym, zbrojeniowym i przemysłowym Niemiec i Polski to już nie wspominam.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sro 24 Gru, 2008 3:09

Z ludźmi opętanymi legendą Piłsudskiego ciężko dyskutować. Nie wiem, czy naprawdę nie widzicie złej polityki Piłsudskiego względem ziem zachodnich, czy nie chcecie jej widzieć. Czasem zastanawiam się po co tworzy się fora dotyczące polskiej historii międzywojnia. Wrzućcie artykuł, że jedynym zbawcą i dobrodziejem Polski, nieomylnym, genialnym Wodzem i mężem stanu był Piłsudski i nic co robił nie może podlegać krytyce. Po co dyskutować, skoro inny punkt widzenia od razu nazywacie endecką czy też komunistyczną propagandą.

Dość tych sporów, wszystkim życzę spokojnych świąt i pozdrawiam.

Sro 24 Gru, 2008 12:06

Rodimus napisał:

Z ludźmi opętanymi legendą Piłsudskiego ciężko dyskutować. Nie wiem, czy naprawdę nie widzicie złej polityki Piłsudskiego względem ziem zachodnich, czy nie chcecie jej widzieć. Czasem zastanawiam się po co tworzy się fora dotyczące polskiej historii międzywojnia. Wrzućcie artykuł, że jedynym zbawcą i dobrodziejem Polski, nieomylnym, genialnym Wodzem i mężem stanu był Piłsudski i nic co robił nie może podlegać krytyce. Po co dyskutować, skoro inny punkt widzenia od razu nazywacie endecką czy też komunistyczną propagandą.

Wygłaszasz ogólnikowe poglądy, ale kiedy jesteś proszony o ich sprecyzowanie lub uzasadnienie - nie robisz tego.
Wygłaszasz absurdalne tezy bez pokrycia na zasadzie "bo ja wiem lepiej", a kiedy ktoś podaje kontrargumenty w żaden sposób nie umiesz się do nich odnieść.

No i jak na razie to tylko ty wyglądasz na "opętanego legendą Piłsudskiego" - tyle, że czarną. O czymkolwiek piszesz, wtrącasz tam Piłsudskiego jako demiurga, który swoimi niecnymi zamiarami doprowadził do wszelkich nieszczęść. Na forach kulinarnych pewnie obwiniasz go za to, że zupa była za słona...

Taka dyskusja istotnie nie ma sensu, dlatego z mojej strony EOT.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Sro 24 Gru, 2008 12:28

Rodimus napisał:

Z ludźmi opętanymi legendą Piłsudskiego ciężko dyskutować. Nie wiem, czy naprawdę nie widzicie złej polityki Piłsudskiego względem ziem zachodnich, czy nie chcecie jej widzieć. Czasem zastanawiam się po co tworzy się fora dotyczące polskiej historii międzywojnia. Wrzućcie artykuł, że jedynym zbawcą i dobrodziejem Polski, nieomylnym, genialnym Wodzem i mężem stanu był Piłsudski i nic co robił nie może podlegać krytyce. Po co dyskutować, skoro inny punkt widzenia od razu nazywacie endecką czy też komunistyczną propagandą. Dość tych sporów, wszystkim życzę spokojnych świąt i pozdrawiam.

Rodimus, zbyt emocjonalnie do tego podchodzisz. Nikt tu nie pisze, że Piłsudski był nieomylnym, genialnym Wodzem. Ale potępianie go w czambuł, przypisywanie złej woli i obarczanie odpowiedzialnością za wszystko jest nonsensem! Masz inny punkt widzenia, ok, szanuję to, choć uważam, że się mylisz. Tylko tyle.
Również zyczę Wesołych Świąt, pozdrawiam wszystkich forumowiczów

Sro 24 Gru, 2008 12:29

Piotrek napisał:

A ja nie przeceniałbym niemieckiej armii w tym okresie. Nie zapominaj, że była w swej masie zdemoralizowana podpisaniem "haniebnego" wg. nich pokoju, czuła się oszukana, szalały w niej nastroje rewolucyjne podsycane przez komunistów, zdarzały się masowe dezercje, rozpolitykowanie, a w końcu żołnierze mieli już dość wojny i chcieli w końcu wrócić do domów.

Ale zapominasz o jednym, nastawieniu Niemiec do Wielkopolski. Kraj Warty był uważany za ziemie niemieckie stad nie chcieli oni stracić Wielkopolski. Mimo fatalnych nastrojów wśród żołnierzy byli oni gotowi walczyć o Wielkopolskę. Dużo żołnierzy wracających z frontu nie rozumiało nowej rzeczywistości a więc walczącej Wielkopolski. Nie było dla nich pracy stad wielu z nich wstępowało do Grentschutzu czy też Fraikorpsów by walczyć o ziemie zaboru pruskiego.

Rodimus napisał:

Nie wiem, czy naprawdę nie widzicie złej polityki Piłsudskiego względem ziem zachodnich, czy nie chcecie jej widzieć.

Poczytaj o Powstaniu Wielkopolskim, pozycji jest dużo. A wtedy zobaczysz jak naprawdę wyglądała polityka Piłsudskiego względem ziem zachodnich.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sro 24 Gru, 2008 13:38

danziger napisał:

Rodimus napisał: Z ludźmi opętanymi legendą Piłsudskiego ciężko dyskutować. Nie wiem, czy naprawdę nie widzicie złej polityki Piłsudskiego względem ziem zachodnich, czy nie chcecie jej widzieć. Czasem zastanawiam się po co tworzy się fora dotyczące polskiej historii międzywojnia. Wrzućcie artykuł, że jedynym zbawcą i dobrodziejem Polski, nieomylnym, genialnym Wodzem i mężem stanu był Piłsudski i nic co robił nie może podlegać krytyce. Po co dyskutować, skoro inny punkt widzenia od razu nazywacie endecką czy też komunistyczną propagandą. Wygłaszasz ogólnikowe poglądy, ale kiedy jesteś proszony o ich sprecyzowanie lub uzasadnienie - nie robisz tego. Wygłaszasz absurdalne tezy bez pokrycia na zasadzie "bo ja wiem lepiej", a kiedy ktoś podaje kontrargumenty w żaden sposób nie umiesz się do nich odnieść. No i jak na razie to tylko ty wyglądasz na "opętanego legendą Piłsudskiego" - tyle, że czarną. O czymkolwiek piszesz, wtrącasz tam Piłsudskiego jako demiurga, który swoimi niecnymi zamiarami doprowadził do wszelkich nieszczęść. Na forach kulinarnych pewnie obwiniasz go za to, że zupa była za słona... Taka dyskusja istotnie nie ma sensu, dlatego z mojej strony EOT.

Chcecie, żebym uzasadnił, czym przejawiała się niechęć Piłsudskiego do Wielkopolski? Przede wszystkim pozostawiał kwestie zachodnie decyzjom traktatu wersalskiego, niewiele robiąć sobie, czy też w ogóle nie znając sytuacji ludności polskiej na ziemiach byłego zaboru pruskiego, a jej walkę uważał za szkodliwą.

Sprzęt zdobyty przez Wielkopolan na Niemcach Warszawa przyjmowała z chęcią, ale pomocy w zamian żadnej nie miała zamiaru ofiarować. Ważniejsze dla Piłsudskiego były dobre stosunki z Niemcami, z którymi czego nie muszę przypominać z jako pierwszym krajem nawiązał stosunki dyplomatyczne. Analogicznie, choć jednak wątłe wsparcie słano do walk o Lwów, ale również stosunek Warszawy był dziwnie mało przychylny.

Zarzucam Piłsudskiemu jakieś personalne uprzedzenia do oficerów z byłych armii zaborczych, utrudnianie pracy Dowborowi-Muśnickiemu. Konflikt z Muśnickiem był głośny, w końcu jednak z namaszczenia NRL Muśnicki objął dowództwo wojsk powstańczych i przystapił do organizacji Armii Wielkopolskiej, jakoś argumenty o braku żołnierzy, którymi próbował się zasłaniać Piłsudski okazały się kłamstwem, bo Muśnickiemu udało się zmobilizować 3 roczniki.
Bardzo podobnie wyglądała sytuacji na wschodzie, gdzie również gen. Rozwadowski wręcz wymusił na Piłsudskim zgodę na tworzenie "Armii Wschód", do sztabu, której generał przyjął znienawidzonych przez piłsudczyków oficerów z armii austriackiej (Wystarczy wspomnieć o obawiającym się o własne życie płk. Sikorskim).

Wracając do powstania wielkopolskiego, dowodów wrogości Piłsudskiego względem tego zrywu było więcej m. in. konflikt powstańców z Naczelnym Dowództwem w Warszawie o Nakło, a także oskarżenie przez Warszawę o zdradę narodową dowódcy kompanii z Włocławka, który przekroczył granicę Wielkopolski, żeby udzielić wsparcia powstańcóm.

Proszę nie mówić, że nie podaję rozwiązań i alternatyw. przede wszystkim należało ściślej współpracować z Francją. Foch potrafił postawić ultimatum Niemcom i walki natychmiast się skończyły. Odrębną kwestią jest zaniechanie pełnego rozbrajania Niemców. Należy podkreślić, że Niemcy zdawali broń bez większych oporów, Piłsudski jednak zamiast najpierw ich rozbroić i dopiero wtedy ewakuować, załatwił im bezpieczną ewakuację przez polskie terytorium wraz ze sprzętem do Niemiec.

Kolejna sprawa to taka, że nie uważam Piłsudskiego za samo zło, bo niewątpliwie jego wielką zasługą było to, że w tych niezwykle trudnych miesiącach udało mu się przy pomocy dyplomacji KNP i wojskowych wywodzących się z armii zaborczych ocalić ledwie uzyskaną niepodległość. Mam jednak dość budowania legendy, bo to prowadzi do absurdów, takich jakie oglądamy przy obchodzeniu wszelkich rocznic. 11 listopada obchody odzyskania niepodległości były wręcz ohydne, słyszało się tylko jedno naziwsko, reszta bohaterów zapomniana. Stąd moja dosyć krytyczna, może miejscami zbyt mocno emocjonalnie nacechowana opinia o Piłsudskim. Mam nadzieję, że w końcu dojdzie do opamiętania i przestanie się wpychać tą, co by nie mówić wybitną jednostkę, tam, gdzie jej nie było. Piłsudski poza zasługami popełniał też sporo błędów, uważam, że takim błędem była polityka względem ziem północno-zachodnich i mam podstawy, żeby tak twierdzić. Nie liczę na zrozumienie i się nie dziwię, bo wobec tak ordynarnie budowanego kultu Piłsudskiego, ludziom wychowanym na tym kulcie trudno przyjąć do wiadomości błędy swojego marszałka, czy też nikczemności, których było równie dużo co i zasług dla Polski.

Sro 24 Gru, 2008 14:48

No ok, to teraz moje argumenty.

Rodimus napisał:

Przede wszystkim pozostawiał kwestie zachodnie decyzjom traktatu wersalskiego,

Już o tym raz pisałem. Oficjalne jego stanowisko było takie same jak rządzącego w Wielkopolsce Komisariatu NRL. Nie popieramy powstania, czekamy na decyzję Traktatu Wersalskiego. A normalnie wspierał powstańców dając np. możliwość wyboru głównodowodzącego, bo mjr Taczak zastrzegł że będzie to stanowisko sprawował tylko tymczasowo. Nie zabronił tez udziału w powstaniu oficerom których Dowbór-Muśnicki wybrał do swojego sztabu.

Cytat:

Sprzęt zdobyty przez Wielkopolan na Niemcach Warszawa przyjmowała z chęcią, ale pomocy w zamian żadnej nie miała zamiaru ofiarować

A niby jaką miał ofiarować?? Skoro to Armia Wielkopolska wysyłała swoje odziały do walki z bolszewikami. Zresztą duże walki zbrojne trwały zaledwie do lutego, marca. Późniejsze miesiące to małe potyczki na linii "frontu". 25 maja Komisariat NRL oficjalnym pismem przekazał Piłsudskiemu Armie Wielkopolski. Jednak dopiero 30 maja Piłsudski w oficjalnym piśmie do Dowbora pisał o podporządkowaniu Armii Wielkopolskiej Naczelnemu Dowództwu Wojsk Polskich ponieważ 27 maja w Kaliszu spotkali sie Piłsudski, Dowbór i Haller w celu omówienia organizacji frontów i współdziałania także na wschodzie kraju.

Cytat:

, utrudnianie pracy Dowborowi-Muśnickiemu.

No dobrze, to poproszę o jakieś konkrety w tej sprawie?? Faktem jest że Szefem Sztabu Dowództwa Głównego był J.Stachowicz, człowiek Pilsudskiego jednak jego współpraca z Dowborem-Muśnickim była poprawna.

Cytat:

Konflikt z Muśnickim był głośny, w końcu jednak z namaszczenia NRL Muśnicki objął dowództwo wojsk powstańczych przystapił do organizacji Armii Wielkopolskiej,

Piłsudski przedstawił dwóch kandydatów, NRL wybrała Dowbora-Muśnickiego.

Cytat:

a także oskarżenie przez Warszawę o zdradę narodową dowódcy kompanii z Włocławka, który przekroczył granicę Wielkopolski, żeby udzielić wsparcia powstańcóm.

Wiedziałem ze będzie poruszona ta sytuacja. Oficjalne stanowisko tego wymagało skoro czekano na decyzję Traktatu. Po drugie była to bitwa typowo powstańcza czyli nie działała tu jeszcze Armia Wielkopolski, a sam atak był przeprowadzony bez skoordynowania działań i bez dokładnego planu działania. Jak wrócę do domu i dostanę sie do źródeł to dokładnie przedstawię tę bitwę.

Cytat:

Należy podkreślić, że Niemcy zdawali broń bez większych oporów, Piłsudski jednak zamiast najpierw ich rozbroić i dopiero wtedy ewakuować, załatwił im bezpieczną ewakuację przez polskie terytorium wraz ze sprzętem do Niemiec.

Piłsudski opisywał żołnierzy wracających z wschodniego frontu do Niemiec i zdawał sobie sprawę że akcja ich rozbrojenia nie była łatwa i mogła wywołać niepotrzebne walki. Ciekawe jak można rozbroić miliony żołnierzy przez nowo co kształtujący sie kraj po odzyskaniu niepodległości. A tak opisywał tych żołnierzy Pisudski "Na wschodzie o niecałe 200 km od Warszawy przelewało sie mrowie najeżone bagnetami, uzbrojone od stóp do głowy, tysiąckrotnie silniejsze od nas technicznie. Przelewało sie omijając na razie wolne części Polski i dążąc z powrotem do Niemiec. Jaka jest siła wewnętrzną tych setek i setek tysięcy, pozostawało zagadką, której rozstrzygnąć w owe czasy nie byłem zdolny"
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Sro 24 Gru, 2008 15:33

Brodeur napisał:

Już o tym raz pisałem. Oficjalne jego stanowisko było takie same jak rządzącego w Wielkopolsce Komisariatu NRL. Nie popieramy powstania, czekamy na decyzję Traktatu Wersalskiego. A normalnie wspierał powstańców dając np. możliwość wyboru głównodowodzącego, bo mjr Taczak zastrzegł że będzie to stanowisko sprawował tylko tymczasowo. Nie zabronił tez udziału w powstaniu oficerom których Dowbór-Muśnicki wybrał do swojego sztabu

Tylko należy zauważyć, że Piłsudski nie protestował kiedy NRL zdecydowała się na Muśnickiego, po cichu licząc na jego kompromitację. Wysłanie go do Wielkopolski bez wsparcia było w gruncie rzeczy na rękę Piłsudskiemu. Dowbor-Muśnicki stanowił dla niego zagrożenie, w podobny sposób rugował też Rozwadowskiego. Piłsudski liczył na rychłą kompromitację bardzo dobrze wyszkolonych dowódców, pretendujących do przewodzenia wojskiem.

Brodeur napisał:

A niby jaką miał ofiarować?? Skoro to Armia Wielkopolska wysyłała swoje odziały do walki z bolszewikami. Zresztą duże walki zbrojne trwały zaledwie do lutego, marca. Późniejsze miesiące to małe potyczki na linii "frontu". 25 maja Komisariat NRL oficjalnym pismem przekazał Piłsudskiemu Armie Wielkopolski. Jednak dopiero 30 maja Piłsudski w oficjalnym piśmie do Dowbora pisał o podporządkowaniu Armii Wielkopolskiej Naczelnemu Dowództwu Wojsk Polskich ponieważ 27 maja w Kaliszu spotkali sie Piłsudski, Dowbór i Haller w celu omówienia organizacji frontów i współdziałania także na wschodzie kraju.

Zacznijmy od tego, że tysiące polskich żołnierzy zaangażowanych było w awanturę na wschodzie, co więcej to było wojsko ochotnicze, na zmiemach podległych Warszawsie Piłsudski nie organizował regularnego poboru, co było błędem. Pierwszy regularny pobór odbył się dopiero w marcu 1919 roku.

Zaangażowanie się we wszystkie konflikty na wschodzie było błędem. W tym punkcie dochodzimy do kwestii, w której nikt nie rozumie o czym ja piszę, bo rzeczywiście w momencie zaangażowania w konflikty na wschodzie na ziemiach białoruskich, litewskich, nad zbruczem, to utrudniało realną pomoc dla byłego zaboru pruskiego, ale jest pewne ale i w tym miejscu wytykam zaniechanie już w 1918 roku regularnego poboru (przez konflikt z Piłsudskim na tym tle szefem sztabu generalnego przestał być Rozwadowski). Poza tym ja wskazuję na błędne założenie naszej polityki w pierwszych dniach niepodelgłości. Angażowanie się w konfilkty wszędzie na wschodzie było w mojej ocenie błędne. Choćby kwestie Ukrainy. Walki o Lwów, pewnie, że nalezało wspierać, ale po co wyprawiać się gdzieś daleko po Zbrucz, skoro tam wyniszczające walki toczyli Ukraińcy z bolszewikami. To uważam za błęd, bo najpierw należało zabezpieczyć pewien umownie przyjęty teren i bardziej skupić się na zachodnich granicach. Na wschodzie poczekać, bolszewicy toczyli wówczas walki z białym generałami, z Ukraińcami, z Litwinami, z Łotyszami.

Dopiero po wywalczeniu korzystnych granic na zachodzie ruszyć na wschód. Polacy natomiast zapędzili się w głąb Rosji walcząc z bolszewikami i w pewnym momencie, gdy zwycięstwo kontrrewolucji stało się realne, zatrzymali się i pozwolili jednak wygrać bolszewikom. To była głupota, bo skoro zależało nam na ciągłym zagrożeniu dla Europy ze strony bolszewików (co pozwalało na wsparcie dla nas Ententy) to należało pozwolić im na jak najdłuższe wyniszczające walki z białymi.

Wskazuję zatem na błędy polskiej polityki zagranicznej u samych podstaw. Błędy w ogranizacji Armii, niepotrzebne angażowanie się w dalekowschodnie wyprawy. Nie twierdzę, że należało odpuścić wschód, ale przez pewien czas nie ruszać się za pewien umowny obszar, jedynie broniąc go przed bolszewikami i skupić się na zachodzie. Wtedy Biali mieliby znacznie trudniejsze zadanie i nie uzyskaliby takiej przewagi jak w drugiej połowie 1919 roku. Po uregulowaniu granicy zachodniej i podpisaniu korzystengo pokoju z Niemcami, wtedy zająć się wschodem. Niestety górę wzięła utopijna koncepcja federacyjna.

Wiem, że to gdybanina i bardziej historia alterantywna, ale zachowanie Ferdynanda Focha i Francuzów wskazywało na to, że pozwalajac na więcej bolszewikom przez pewien czas, można było odnieść korzyści na zachodzie. Szantaż Focha względem Niemców i rozciągniećie postanowień rozejmu z 11 listopada 1918 roku na Wielkopolskę pokazało, że przy odpowiednim zaangażowaniu można było podobne gwarancje uzyskać dla Pomorza Gdańskiego, Górnego Śląska, a może nawet Warmii i Mazur.

W tym temacie chciałem przedstawić pewną alternatywną wizję, ale z założeniem przeorientowania polskiej polityki od samego początku. Dobrze już znam wasze opinie, choć wciąż uważam, ze są one mocno bezkrytyczne względem posunięć piłsudskiego, ale cóż wasze prawo.

Sro 24 Gru, 2008 17:24

Cytat:

Tylko należy zauważyć, że Piłsudski nie protestował kiedy NRL zdecydowała się na Muśnickiego, po cichu licząc na jego kompromitację.

Skoro wytypował go jako jednego z dwóch kandydatów na dowódcę powstania to dlaczego miał by protestować w momencie jego wyboru przez Komisariat NRL??

Cytat:

Wysłanie go do Wielkopolski bez wsparcia było w gruncie rzeczy na rękę Piłsudskiemu

Ciężko było myśleć o jakimkolwiek wsparciu skoro pierwszy pobór do WP miał miejsce w marcu 1919r. Sam Piłsudski pozostawił wolną rękę w doborze oficerów przez Dowbora-Muśnickiego do sztabu głównego.
Tak naprawdę Piłsudski nie był przeciwny Powstaniu Wielkopolskiemu, jednak miał ograniczone mozliwości w 1919 roku.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Czw 25 Gru, 2008 2:44

Cytat:

Cytat: , utrudnianie pracy Dowborowi-Muśnickiemu. No dobrze, to poproszę o jakieś konkrety w tej sprawie??

Brodeur, proponuję Ci książkę Piotra Bauera "Józef Dowbór - Muśnicki 1867-1937". Jest tam opisany cały konflikt Piłsudskiego z Muśnickim, o ile można nazwać to konfliktem. Była to raczej jednostronna niechęć Piłsudskiego do Muśnickiego, co było charakterystyczną cechą Marszałka (osobiste urazy do oficerów przedkładał nad ich kompetencje). Lektura bardzo pouczająca i dająca wiele do myślenia, pokazująca pewien mechanizm myślowy Piłsudskiego i to, że nie umiał się wybić ponad własne ambicje i animozje.

Pią 26 Gru, 2008 0:59

Piotrek na pewno przeczytam. Jednak ciekawią mnie te kwestie utrudniania pracy Dowborowi-Muśnickiemu w czasie kiedy przewodził Powstaniu Wielkopolskiemu. Przeczytałem wiele książek o powstaniu ale informacji o utrudnieniach ze strony Piłsudskiego raczej nie napotkałem, mimo że nie raz pisano o osobistej niechęci Piłsudskiego do Dowbora. Mówi sie że właśnie niechęć Piłsuskiego do Dowbora spowodowała jego kandytature na dowódcę powstania. Jednak kiedy już dowodził powstaniem jakoś zbytnich utrudnień ze strony Piłsudskiego nie widać.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 26 Gru, 2008 11:23

A zwrócił ktoś uwagę na prostą zależnośc: na Niemcach Ententa mogła coś wymusić, więc działania dyplomatyczne miały tu sens; na sowietach nie. Nawet gdyby Ententa przyznała nam granicę na wschodzie zgodnie z naszymi oczekiwaniami, to równie dobrze mogłaby przyznaćją na Księżycu. I tak musielibyśmy ją wywalczyć.

Wracając do pierwszego poboru w 1919- to tylko pół roku póxniej. Być może powód był logistyczny? Mozna zmobilizować kilka roczników już 11 listopada, nawet być może spora część się zgłosi (pilnować tego nie miał kto, administracja dopiero się tworzyła). I co dalej? CO zrobić z milionem poborowych? Panowie udadzą się do tego lasu i wystrugają karabiny, ubrania macie- to wymalujcie orzełki, jak mundury będą to dostaniecie. A wy chcecie do kawalerii, dobrze, dobierzcie się w pary i ćwiczcie. Jeden niech krzyczy "hurra" , drugi parska i udaje konia.
Trzeba było stworzyć bazę szkoleniową, mieszkaniową, zorganizować dostawy żarcia, mundurów, koni i broni i przemyśleć strukturę wojska, żeby nie powstało kilkanaście "pierwszych pułków ułanów". Znaleźć i wyznaczyć kadrę oficerską i podoficerską. I najważniejsze- czy kraj byłby w stanie udźwignąć taką masę "darmozjadów" na przednówku.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sob 27 Gru, 2008 20:35