Według mnie cała wojna polsko-bolszewicka została przez Piłsudskiego i jego sztab dobrze rozegrana. Została zakończona w odpowiednim momencie, bo po prostu Moskwy byśmy nie zdobyli z dopiero co utworzoną armią, która już była u kresu sił!! a dla człowieka który ma przejść z oporządzeniem parę set kilometrów to wcale nie tak blisko!!!!

Sro 12 Mar, 2008 17:50

Witam.
Bolszewicy chcieli Polskę przekształcić w republikę rad, ale czy ta republika miałaby oddzielne granice czy była by może taką republiką jak np. Ukraińska SRR

Sob 18 Paź, 2008 13:16

Czekisto-Trokcista napisał:

Witam. Bolszewicy chcieli Polskę przekształcić w republikę rad, ale czy ta republika miałaby oddzielne granice czy była by może taką republiką jak np. Ukraińska SRR

Polska miała być mostem który prowadził do Niemiec i do międzynarodowej rewolucji. Ogólne cele czerwonych to była światowa rewolucja, zniesienie wszelkich granic... czyli coś takiego co było potem w ZSRR.

A tak na marginesie: tuż przed bitwą Warszawską, Niemcy zaczęli dogadywać sie z bolszewikami np. o internowaniu i rozbrojeniu wszystkich polskich żołnierzy i oficerów przekraczających granice z Niemcami w razie zepchnięcia ich pod tą granice przez wojska bolszewickie.

Ogólnie to polecam książke "Orzeł biały czerwona gwiazda" Normana Davies'a własnie na temat wojny polsko bolszewickiej

Wto 21 Paź, 2008 12:10

field_marshall napisał:

A tak na marginesie: tuż przed bitwą Warszawską, Niemcy zaczęli dogadywać sie z bolszewikami np. o internowaniu i rozbrojeniu wszystkich polskich żołnierzy i oficerów przekraczających granice z Niemcami w razie zepchnięcia ich pod tą granice przez wojska bolszewickie. Ogólnie to polecam książke "Orzeł biały czerwona gwiazda" Normana Davies'a własnie na temat wojny polsko bolszewickiej

Nie należy zapominać, że Niemcy przepuścili Sowietów przez Prusy Wschodnie zamiast ich internować.

Niemcy byli chętni do wbicia noża w polskie plecy, gdy tylko bolszewicy zwyciężą. No, ale dzięki Bogu udało się pokonać bolszewików.

Jest książka [nie pamiętam imienia] Jońca, "Wojna polsko-bolszewicka w dokumentach niemieckiej dyplomacji" - przeglądałem, robi dobre wrażenie.
Praca Normana Daviesa jest do poczytania, ale zawiera sporo błędów, jak większość publikacji tego autora.

Wto 21 Paź, 2008 18:01

redbaron napisał:

Praca Normana Daviesa jest do poczytania, ale zawiera sporo błędów, jak większość publikacji tego autora.

Dokładnie. Mnie najbardziej drażnił podziw bijący z kart "Białego..." dla korpusu konnego G. Gaja, przy czym Davies (który powszechnie cieszy się opinią osoby niezwykle przychylnej Polsce i Polakom) zapomina (?) o zbrodniach dokonywanych przez żołnierzy tejże jednostki na jeńcach polskich...

Sro 22 Paź, 2008 13:41

Leuthen napisał:

redbaron napisał: Praca Normana Daviesa jest do poczytania, ale zawiera sporo błędów, jak większość publikacji tego autora. Dokładnie. Mnie najbardziej drażnił podziw bijący z kart "Białego..." dla korpusu konnego G. Gaja, przy czym Davies (który powszechnie cieszy się opinią osoby niezwykle przychylnej Polsce i Polakom) zapomina (?) o zbrodniach dokonywanych przez żołnierzy tejże jednostki na jeńcach polskich...

Nie chce żeby było to uznane ża subiektywizm z mojej strony ale uważam ze pewien wpływ ma na to na pewno to, ze książka ta była pisana w latach 70-tych. Ja mam wydanie najnowsze i w tym tonie jest coś o tym napisane w przedmowie... Wiec juz nie wiem. Ale czy według was jest to książka zła?
_________________
Życie jest wtedy kiedy coś planujesz i ci nie wychodzi

Sro 22 Paź, 2008 14:26

A ja się pytam :
Czyja praca nie zawiera błędów?
Ja osobiście jestem pozytywnie nastawiony do twórczości pana Normana Daviesa
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Sob 29 Lis, 2008 16:57

Ludzie przestańcie powtarzać, że biali nie uznawali niepodległości Polski, bo to jest nieprawda, którą powtarzają ludzie broniący romansu Piłsudskiego z bolszewikami w Mikaszewicach. Biali kwestionowali wschodnią granicę Polski, ale przecież sami mieli problem z bolszewikami, można było z nimi paktować.

Po pierwsze pokonanie bolszewików przez Białych w żadnym razie nie oznaczało odrodzenia się wielkiej Rosji, co więcej, uważam, że taka Rosja na wiele lat pogrążyłaby się w chaosie. przypomnę, że biali generałowie byli skonfliktowani, wciąż istniałoby zagrożenie nawrotu nastrojów rewolucyjnych.

Niestety Piłsudski kierował się w podejmowanych decyzjach swoją nienawiścią do carskiej Rosji i niestety pośrednio przyczynił się do zwycięstwa w Rosji bolszewików, którzy 20 lat później dokonali zagłady Polski.

Gdybanie nie ma sensu, fakty jednak pokazują całkowitą klapę polityki Piłsudskiego. Układ w Mikaszewicach nic nie dał, pomógł tylko wykończyć białych, a wtedy bolszewicy całą siłą rzucili się na Polskę, na szczęście udało się ich pokonać.

Nie 21 Gru, 2008 19:04

Rodimus napisał:

Biali kwestionowali wschodnią granicę Polski, ale przecież sami mieli problem z bolszewikami, można było z nimi paktować.

Obawiam się, że nie dało...
Biali wyraźnie dawali do zrozumienia, że będą walczyć za Rosję w jej granicach sprzed I WŚ.
_________________
"Venimus, vidimus et Deus vicit"

Nie 21 Gru, 2008 20:49

Cytat:

Obawiam się, że nie dało... Biali wyraźnie dawali do zrozumienia, że będą walczyć za Rosję w jej granicach sprzed I WŚ.

Idąc tym tokiem myślenia, czerwoni wyraźnie dawali do zrozumienia, że będą walczyć za rewolucję proletariacką, a do niej droga wiodła po trupie Polski.

Nie 21 Gru, 2008 21:34

Rodimus napisał:

Po pierwsze pokonanie bolszewików przez Białych w żadnym razie nie oznaczało odrodzenia się wielkiej Rosji, co więcej, uważam, że taka Rosja na wiele lat pogrążyłaby się w chaosie. przypomnę, że biali generałowie byli skonfliktowani, wciąż istniałoby zagrożenie nawrotu nastrojów rewolucyjnych. Niestety Piłsudski kierował się w podejmowanych decyzjach swoją nienawiścią do carskiej Rosji i niestety pośrednio przyczynił się do zwycięstwa w Rosji bolszewików, którzy 20 lat później dokonali zagłady Polski.

R

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Po pierwsze, odrodzenie się białej Rosji sprawiłoby, że Polska stałaby się elementem zbędnym w grze prowadzonej przez polityków ówczesnych wielkich mocarstw. To Rosja była sojusznikiem Anglii i Francji w czasie Wielkiej Wojny. Odrodzona biała Rosja dokonałaby "zagłady" Rzeczpospolitej dużo szybciej i stałoby się to za cichym, lub też otwartym przyzwoleniem Wielkiej Brytanii i Francji. Nawet jeśli w pierwszych latach panowałby tam chaos, szybko stanęła by na nogi z wydatną pomocą w/w państw. Rosja bolszewicka była zagrożeniem dla całej ówczesnej Europy, tylko i wyłącznie dlatego świat zachodni "tolerował" twór zwany Polską. Polska miała być buforem pomiędzy Europą a "czerwoną zarazą".
Zarzucanie Piłsudskiemu, że w podejmowanych decyzjach kierował się li tylko nienawiścią do carskiej Rosji jest delikatnie mówiąc nadużyciem. Piłsudski również prowadził grę (stąd "romans" z bolszewikami, choć ja bym tego tak nie nazwał). Potrafił podejmować pragmatyczne decyzje, choć popełniał też błędy. Był jednak pod wielką presją.
Nam bardzo łatwo jest oceniać postawę ówczesnego naczelnika państwa, bo patrzymy na problem z perspektywy czasu. Piłsudski tego luksusu nie miał.

Pon 22 Gru, 2008 2:45

Cytat:

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Po pierwsze, odrodzenie się białej Rosji sprawiłoby, że Polska stałaby się elementem zbędnym w grze prowadzonej przez polityków ówczesnych wielkich mocarstw. To Rosja była sojusznikiem Anglii i Francji w czasie Wielkiej Wojny. Odrodzona biała Rosja dokonałaby "zagłady" Rzeczpospolitej dużo szybciej i stałoby się to za cichym, lub też otwartym przyzwoleniem Wielkiej Brytanii i Francji. Nawet jeśli w pierwszych latach panowałby tam chaos, szybko stanęła by na nogi z wydatną pomocą w/w państw. Rosja bolszewicka była zagrożeniem dla całej ówczesnej Europy, tylko i wyłącznie dlatego świat zachodni "tolerował" twór zwany Polską. Polska miała być buforem pomiędzy Europą a "czerwoną zarazą". Zarzucanie Piłsudskiemu, że w podejmowanych decyzjach kierował się li tylko nienawiścią do carskiej Rosji jest delikatnie mówiąc nadużyciem. Piłsudski również prowadził grę (stąd "romans" z bolszewikami, choć ja bym tego tak nie nazwał). Potrafił podejmować pragmatyczne decyzje, choć popełniał też błędy. Był jednak pod wielką presją. Nam bardzo łatwo jest oceniać postawę ówczesnego naczelnika państwa, bo patrzymy na problem z perspektywy czasu. Piłsudski tego luksusu nie miał.

Nie oszukujmy się, w wojnie z bolszewikami, pomoc Enetnty była znikoma, te dostawy broni szły nieregularnie, a francuscy doradcy to kpina. W czerwcu 1920 roku szef polskiej misji wojskowej we Francji gen. Rozwadowski donosił, że na jakąkolwiek pomoc zbrojną nie mamy co liczyć. W okresie międzywojennym nie udało się zawrzeć żadnego sojuszu dającego nam wymierne korzyści.

Oczywiste jest, że biała Rosja miałaby poparcie państw zachodnich, ale Polsce nie potrzebne były pola na wschodzie tam granica mogła wyglądać nieco inaczej, przecież wschodnia granica II RP przynosiła tylko problemy w związku z mniejszościami narodowymi. Zniszczenie bolszewików na przełomie 1919 i 1920 roku oznaczałoby, że Polska mogłaby skupić się na kwestii zachodniej. Dlaczego Piłsudski z taką łatwością odpuszczał Wielkopolskę, Śląsk i Pomorze? Dlaczego odpuścił Gdańsk? Bo on odpuścił te ziemie, gdyby choć w połowie zaangażował się w odzyskanie tych ziem, jak zaangażował się w politykę wschodnią, granice Polski mogły być dużo lepsze, bez tego przeklętego korytarza i z lepszym dostępem do morza.

Jakoś nikt tutaj nie podnosi kwestii skandalicznej polityki Piłsudskiego względem ziem północno-zachodnich. Trudno się jednak dziwić takiej polityce, w końcu Piłsudski został spuszczony z łańcucha w Magdeburgu w celu konfrontacji z Rosją. Zaangażowanie Polaków na wschodzie odsuwało niebezpieczeństw od Niemców.

Dla każdego ślepo wierzącego w legendę Piłsudskiego to co piszę, jest nie do przyjęcia. Jednak warto chyba rozważyć nieco inny punkt widzenia. Wschodnia polityka Piłsudskiego zakończyła się katastrofą, a względem ziem zachodnich ograniczyła się do biernego czekania na to, co łaskawie ofiaruje nam Ententa i tego nic nie zmieni.

Pon 22 Gru, 2008 11:04

Cytat:

Odrodzona biała Rosja dokonałaby "zagłady" Rzeczpospolitej dużo szybciej i stałoby się to za cichym, lub też otwartym przyzwoleniem Wielkiej Brytanii i Francji. Nawet jeśli w pierwszych latach panowałby tam chaos, szybko stanęła by na nogi z wydatną pomocą w/w państw.

Oczywiście że prędzej czy później tak by było, niezależnie od tego czy biali w okresie wojny z bolszewikami kwestionowali byt państwa polskiego czy tylko jego granice. W ówczesnym interesie Polski bardziej była pogrążona w porewolucyjnym chaosie i osamotniona na arenie międzynarodowej Rosja bolszewicka, niż odrodzona, silna i ciesząca się poparciem mocarstw zachodnich - biała.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 22 Gru, 2008 11:08

Cytat:

Oczywiście że prędzej czy później tak by było, niezależnie od tego czy biali w okresie wojny z bolszewikami kwestionowali byt państwa polskiego czy tylko jego granice. W ówczesnym interesie Polski bardziej była pogrążona w porewolucyjnym chaosie i osamotniona na arenie międzynarodowej Rosja bolszewicka, niż odrodzona, silna i ciesząca się poparciem mocarstw zachodnich - biała.

Nie rozumiem dlaczego wszyscy z góry zakładają, że biała Rosja od razu stanęłaby na nogi, przecież to mało prawdopodobne biorąc pod uwagę konflikty pomiędzy samymi białymi. Ówczesny interes Polski polegał przede wszystkim na uzyskaniu i zabezpieczeniu jak najlepszych granic. Poza tym to właśnie zwycięstwo białych pogrążyłoby Rosję w większym chaosie. Przerażająca bieda i głód rodziłyby ciągłe konflikty, a nie wierzę, że w tłumieniu ich biali posuwaliby się aż do takiego terroru jak bolszewicy. Zwycięstwo bolszewików było większym zagrożeniem. Po zwycięstwie Białych Polska nie straciłaby niepodległości, bo mocarstwa zachodnie uznały konieczność powstania niepodległej Polski. Gdyby wygrali Biali, być może mielibyśmy gorszą granicę wschodnią, ale wtedy na zachodzie można byłoby więcej uzyskać.

Tak powszechne i zdecydowane twierdzenia o olbrzymim zagrożeniu ze strony Białej Rosji są pochodną kultu Józefa Piłsudskiego. Historia jednak pokazała, jak bardzo Piłsudski się mylił pomagając przetrwać bolszewikom. Mikaszewice zadecydowały o losie Europy Środkowowschodniej na dziesięciolecia, a skutki tej decyzji Piłsudskiego boleśnie odczuwamy do dnia dzisiejszego.

Ostatnio zmieniony przez Rodimus dnia Pon 22 Gru, 2008 12:05, w całości zmieniany 2 razy

Pon 22 Gru, 2008 11:51

Ale dlaczego chaos po zwycięstwie białych miałby być większy niż po zwycięstwie bolszewików? I czy wsparcie zachodu dla sprawy niepodległości Polski było by większe niż dla białej Rosji? Mogę sobie wyobrazić wsparcie dla Polski będącej swoistym przedmurzem chroniącym Europę przed inwazją bolszewików, ale co miało by motywować tenże zachód do popierania Polski w sytuacji gdy nie widzieli by w Rosji zagrożenia? (a zakładam, że w białej Rosji nie widzieli by go w dającej się przewidzieć przyszłości).
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 22 Gru, 2008 12:04

Rodimus napisał:

Dlaczego Piłsudski z taką łatwością odpuszczał Wielkopolskę......

Radzę trochę więcej doczytać w tym temacie.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pon 22 Gru, 2008 12:05

de Villars napisał

Cytat:

Ale dlaczego chaos po zwycięstwie białych miałby być większy niż po zwycięstwie bolszewików?

Uważam, że chaos byłby większy, bo wciąż silne byłyby nastroje rewolucyjne, bieda i głód mogły prowadzić do powstań. Biali generałowie mieli wielkie ambicje, kto wie, czy nie doszłoby do rozbicia Rosji na mniejsze państewka (Denikin i Kołczak byli za jedną, niepodzielną Rosją, ale już Wrangel i Judenicz nie). Zagrożenie wewnętrznych buntów i zagrożenie, że strony odradzających sie nastrojów rewolucyjnych destabilizowałoby sytuację w białej Rosji.

de Villars napisał

Cytat:

I czy wsparcie zachodu dla sprawy niepodległości Polski było by większe niż dla białej Rosji?

Nie byłoby większe, ale nie sądzę również, że zachód po wyczerpującej wojnie angażowałby się szczególnie po stronie Rosji, poza tym zwycięstwo białej Rosji nie musiało oznaczać wojny z Polską. Można było próbować zawrzeć układ z Denikinem, gdzie w zamian za pomoc dogadanoby się w sprawie granicy.

de Villars napisał

Cytat:

Mogę sobie wyobrazić wsparcie dla Polski będącej swoistym przedmurzem chroniącym Europę przed inwazją bolszewików, ale co miało by motywować tenże zachód do popierania Polski w sytuacji gdy nie widzieli by w Rosji zagrożenia? (a zakładam, że w białej Rosji nie widzieli by go w dającej się przewidzieć przyszłości).

W wojnie z bolszewikami i tak musieliśmy liczyć na siebie, zatem nawet jeśliby doszło do wojny z białą Rosją sytuacja by się powtórzyła.

Brodeur napisał

Cytat:

Radzę trochę więcej doczytać w tym temacie.

Ja doskonale wiem o ustnych gwarancjach danych Kesslerowi, ale pytałem piłsudczyków, dlaczego ten fakt co najwyżej nazywają endecką propagandą. Wypowiedzi Kesslera, a także z rozmów Beselera z Lubomirskim wynikało jednoznacznie, że Piłsudski dał gwarancje nie domagania się w kwestii granicy z Niemcami więcej, niż ofiaruje Ententa.

Pon 22 Gru, 2008 12:30

Cytat:

Nie oszukujmy się, w wojnie z bolszewikami, pomoc Enetnty była znikoma, te dostawy broni szły nieregularnie,

Jak rozumiem, utworzenie , wyekwipowanie i przetransportowanie do Polski Błękitnej Armii (jej główna rozbudowa nastąpiła już po wojnie) z 150 czołgami i własnym lotnictwem jest znikome? Mogli przecież rozbroić ją, a żołnierzy odesłać do ich krajów. Przy okazji, ktoś orientuje się czy polscy żołnierze z tej armii mieli wybór? W końcu to byli obywatele francuscy, amerykańscy, brazylijscy głównie.

Co do romansów z komunistami czy białymi. Wolę jednak żeby nas atakowała "czerwona tłuszcza" niż armia dowodzona przez białych oficerów. Większe szanse na obronę. Przy okazji przypominam że powstanie Błękitnej Armii zawdzięczamy bolszewikom poniekąd. Dopóki Rosja była w bloku Ententy, dopóty blokowała powstanie jakichkolwiek polskich oddziałów.

Cytat:

Po zwycięstwie Białych Polska nie straciłaby niepodległości, bo mocarstwa zachodnie uznały konieczność powstania niepodległej Polski. Gdyby wygrali Biali, być może mielibyśmy gorszą granicę wschodnią, ale wtedy na zachodzie można byłoby więcej uzyskać.

Z Anglią, która nie chciała za bardzo osłabiać Niemców widząc w nich naturalnych przeciwników Francji? Traktat Wersalski z tym co proponowali Francuzi to mały pikuś. A kimże była Polska dla Ententy? Masz rację że pewnie Polska by powstała, ze wschodnią granicą na Bugu i zachodnią na Wiśle
Na zachodzie ugraliśmy z grubsza co było możliwe, nie było sensu zajmować ziem niemieckich. Mazurzy woleli jednak Niemcy (bo już je znali) od niepewnej przyszłości w Polsce.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 22 Gru, 2008 13:40

Cytat:

Jak rozumiem, utworzenie , wyekwipowanie i przetransportowanie do Polski Błękitnej Armii (jej główna rozbudowa nastąpiła już po wojnie) z 150 czołgami i własnym lotnictwem jest znikome? Mogli przecież rozbroić ją, a żołnierzy odesłać do ich krajów. Przy okazji, ktoś orientuje się czy polscy żołnierze z tej armii mieli wybór? W końcu to byli obywatele francuscy, amerykańscy, brazylijscy głównie.

Armia Hallera to od początku do końca sukces KNP. Ja mówię o konkretnej pomocy, kiedy bolszewicy stanęli pod Warszawą. Błękitna Armia powstała i przybyła do Polski, kiedy jeszcze kwestia zwycięstwa bolszewizmu w Rosji nie była całkowicie rozstrzygnięta. Nie muszę przypominać jak postąpił z hallerczykami Piłsudski, który najpierw ich rozbroił, a później naprędce mobilizował, tych co się nie zrazili i zostali w kraju. Uzbrojenie i przetransportowanie Błękitnej Armii do Polski zostało wynegocjowane przez KNP i nie myl tego z udzieleniem pomocy przegrywającej od czerwca 1920 roku z bolszewikami Polsce Piłsudskiego.

Cytat:

Przy okazji przypominam że powstanie Błękitnej Armii zawdzięczamy bolszewikom poniekąd. Dopóki Rosja była w bloku Ententy, dopóty blokowała powstanie jakichkolwiek polskich oddziałów.

To niewiele wnosi do tematu, co z tego, że dzięki rewolucji w Rosji mogła powstać Błękitna Armia, to bardzo dobrze, ale nie oznaczało to, że mieliśmy wspierać bolszewików, zresztą jak pokazała historia wybierając bolszewików wyszliśmy na tym tragicznie.

Cytat:

Z Anglią, która nie chciała za bardzo osłabiać Niemców widząc w nich naturalnych przeciwników Francji? Traktat Wersalski z tym co proponowali Francuzi to mały pikuś. A kimże była Polska dla Ententy? Masz rację że pewnie Polska by powstała, ze wschodnią granicą na Bugu i zachodnią na Wiśle

Znowu stara śpiewka obozu piłsudczykowskiego. Jaka granica na Bugu? Lwów byłby polski, cżęść ziemi białoruskich również, Litwa może nie, ale akurat kwestia Wilna to było draństwo Polaków względem Litwinów.

Anglicy mogli sobie mówić, realną pomoc w sprawie ziem zachodnich mogliśmy uzyskać od Francji, ale Piłsudski miał antyfrancuskie fobie i nic z tego nie mogło wyjść. Poza tym gdyby nie stanowczość marszałka Focha, który zagroził Niemcom wznowienie działań wojennych, powstanie wielkopolskie zostałoby przez nas z pewnością przegrane. Ścisła współpraca z Francją w celu osłabiania Niemiec od razu w 1918 roku, kiedy w Rosji trwała wojna domowa byłaby najrozsądniejszym rozwiązaniem. Później można było zająć się kwestiami wschodnimi, kiedy mielibyśmy już porządną granicę na zachodzie.

Cytat:

Na zachodzie ugraliśmy z grubsza co było możliwe, nie było sensu zajmować ziem niemieckich. Mazurzy woleli jednak Niemcy (bo już je znali) od niepewnej przyszłości w Polsce.

Całkowicie się z Tobą nie zgadzam, można było wywalczyć dużo więcej, a co do Mazurów, to wobec bolszewickiej inwazji, która zbiegła się z plebiscytami, ich wybór jest jak najbardziej zrozumiały.

Pon 22 Gru, 2008 14:36

Cytat:

Błękitna Armia powstała i przybyła do Polski, kiedy jeszcze kwestia zwycięstwa bolszewizmu w Rosji nie była całkowicie rozstrzygnięta. Nie muszę przypominać jak postąpił z hallerczykami Piłsudski, który najpierw ich rozbroił, a później naprędce mobilizował, tych co się nie zrazili i zostali w kraju.

Zgoda, to dzieło KNP. Piłsudski już w 1918 domagał się ich wysłania do Polski, ale napotykał opór sojuszników (co do zdania KNP nie będę się wypowiadał, nie znam). Amerykanie np. wyrazili zgodę na wysłanie armii Hallera do Polski, pod warunkiem że nie zostanie użyta do walki z Ukraińcami, co im obiecano a potem i tak zrobiono po swojemu
Piłsudski Hallerczyków nie rozbroił, tylko wcielił do Wojska Polskiego. Być może nie jako zwarte oddziały i pod dawnymi znakami (nazwy francuskie usunięto i ujednolicono z obowiązującymi w WP vide lotnictwo hallerczyków). Problemem były m.in. konflikty na tle dowodzenia. Haller protestował przeciwko wydawaniu "jego wojskom" rozkazów z pominięciem jego osoby i zażądał:

Cytat:

„ustawowego przeprowadzenia przejęcia wojsk polskich przybyłych z Francji i uregulowania ich stosunku”

, WIęc 2 lipca 1919 zostali wcieleni do WP. Ale czy sami Hallerczycy nie dali też powodu, urządzając pogromy antyżydowskie? Przykład 27 maja 1919 Częstochowa, Hallerczycy obcinają napotykanom Żydom brody, w wyniku rozruchów zginęło 7 Żydów,9 zostało ciężko rannych. Znasz przedwojenne hasło "Żydzi nie boją się niczego, tylko wojska niebieskiego"? A jak tłumaczył ich gen. HAller, że to ze względów sanitarnych robili. Zresztą Haller, skądinąd patriota miał ciemną stronę- nacjonalizm w najgorszym wydaniu. Słynne przemówienie po wyborze NArutowicza na prezydenta, które wg. ówczesnych było iskrą zapalną do rozruchów w W-wie.

Cytat:

Znowu stara śpiewka obozu piłsudczykowskiego. Jaka granica na Bugu? Lwów byłby polski, cżęść ziemi białoruskich również,

Przypomnę zdanie Wilsona "POlacy pokazali mi mapę i zaznaczyli pół świata" komentując żądania Dmowskiego. Zaś Lloyd George wręcz obrażał polską delegację i to on przekonał Amerykanów do kształtu granicy polsko-niemieckiej. Francuzi chcieli oddać Gdańsk Polakom, chcieli tego amerykański i brytyjscy eksperci, nawet AMerykanie w swoim Tentative Report przed konferencją, nawet Komisja do Spraw Polskich (zwana też komisją Cambona) tego chciała. Jednka George twardo stawiając sprawę, zgodnie z polityką brytyjską równowagi sił w Europie (tzn. aby Francja nie była za silna) nakłonił Wilsona do zmiany zdania. Zaś Francuzi potrzebowali USA i ich pieniedzy do odbudowy kraju, więc byli na stracone pozycji.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Pon 22 Gru, 2008 20:12

Witam
Tak się nad tym zastanawiam - czy wiadomo czym naprawdę uzasadniona była tak głęboka niechęć Lloyd Georga do nowopowstałej Polski. Bo powszechnie przyjęta argumentacja, że chodziło mu o osłabienie Francji raczej nie do końca odpowiada prawdzie.
Wiadomo przecież o gwałtownych jego wystąpieniach, skierowanych przeciwko Polsce, które wprawiały w zdziwienie nawet członków brytyjskiego rządu czy parlamentu.
Jakiś nieznany uraz osobisty?

Pon 22 Gru, 2008 20:44

Cytat:

Uważam, że chaos byłby większy, bo wciąż silne byłyby nastroje rewolucyjne, bieda i głód mogły prowadzić do powstań. Biali generałowie mieli wielkie ambicje, kto wie, czy nie doszłoby do rozbicia Rosji na mniejsze państewka (Denikin i Kołczak byli za jedną, niepodzielną Rosją, ale już Wrangel i Judenicz nie).

To są spekulacje dość daleko idące. Trudno z tym polemizować, zawsze można argumentować tak, jak i równie dobrze – odwrotnie.. Osobiście nie widzi mi się, by Rosja rządzona przez białych była mniejszym zagrożeniem dla Polski niż rządzona przez bolszewików.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 23 Gru, 2008 13:31

de Villars napisał:

Cytat: Uważam, że chaos byłby większy, bo wciąż silne byłyby nastroje rewolucyjne, bieda i głód mogły prowadzić do powstań. Biali generałowie mieli wielkie ambicje, kto wie, czy nie doszłoby do rozbicia Rosji na mniejsze państewka (Denikin i Kołczak byli za jedną, niepodzielną Rosją, ale już Wrangel i Judenicz nie). To są spekulacje dość daleko idące. Trudno z tym polemizować, zawsze można argumentować tak, jak i równie dobrze – odwrotnie.. Osobiście nie widzi mi się, by Rosja rządzona przez białych była mniejszym zagrożeniem dla Polski niż rządzona przez bolszewików.

To prawda, że to co piszę idzie w stronę historii alternatywnej, ale przedstawiam mój punkt widzenia w kwestii udzielenia pomocy przez Piłsudskiego białym. Wiem, że mój pogląd różni się od większości, szanuję zdanie innych, ale się z nim nie zgadzam. Nie przekona mnie nic, że Piłsudski postąpił słusznie, mogę jedynie stwierdzić, że były polityczne podstawy, żeby tak postąpić, ale nie wierzę, że Piłsudski nie wiedział o ogromie zbrodni bolszewików, o planowej eksterminacji setek, tysięcy ludzi i choćby z tego powodu należało położyć kres panowaniu tych zbrodniarzy. Piłsudski kierując się w dużej mierze swoją fobią antyrosyjską wybrał bolszewików, co było błędem, który bezlitośnie obnażyła historia.

Wto 23 Gru, 2008 15:46

Rodimus napisał:

ale akurat kwestia Wilna to było draństwo Polaków względem Litwinów.

Niby czemu??? Przecież to było etnicznie polskie miasto! Co więcej, najliczniejszymi mniejszościami byli Żydzi, Rosjanie i Białorusini, a Litwinów o ile pamiętam ledwie jakieś 2% - czyli nawet mniej niż Polaków w Gdańsku. Do tego całe okolice Wilna były (inaczej niż w przypadku Lwowa) zamieszkane w większości przez ludność polską.

Rodimus napisał:

Poza tym gdyby nie stanowczość marszałka Focha, który zagroził Niemcom wznowienie działań wojennych, powstanie wielkopolskie zostałoby przez nas z pewnością przegrane.

Ano właśnie - tylko interwencja francuska powstrzymała Niemców przed odbiciem Wielkopolski, która była przecież terytorium etnicznie przeważająco polskim.
Gdyby Polacy próbowali zajmować niemieckie terytoria, to Niemcy nie musieliby ich odbijać - po prostu by ich bronili. A że mieli przewagę, przyszłoby to im bez trudu.

Rodimus napisał:

można było wywalczyć dużo więcej

Niby co i jak? Granicę na Odrze i Nysie? Przypominam, że czterech pancernych i psa wówczas nie mieliśmy, więc mogłoby być ciężko.
_________________
Gdańskie odznaczenia i pieniądze
Gdańskie flagi, sztandary i inne weksylia

Wto 23 Gru, 2008 15:59

danziger napisał:

Rodimus napisał: ale akurat kwestia Wilna to było draństwo Polaków względem Litwinów. Niby czemu??? Przecież to było etnicznie polskie miasto! Co więcej, najliczniejszymi mniejszościami byli Żydzi, Rosjanie i Białorusini, a Litwinów o ile pamiętam ledwie jakieś 2% - czyli nawet mniej niż Polaków w Gdańsku. Do tego całe okolice Wilna były (inaczej niż w przypadku Lwowa) zamieszkane w większości przez ludność polską. Rodimus napisał: Poza tym gdyby nie stanowczość marszałka Focha, który zagroził Niemcom wznowienie działań wojennych, powstanie wielkopolskie zostałoby przez nas z pewnością przegrane. Ano właśnie - tylko interwencja francuska powstrzymała Niemców przed odbiciem Wielkopolski, która była przecież terytorium etnicznie przeważająco polskim. Gdyby Polacy próbowali zajmować niemieckie terytoria, to Niemcy nie musieliby ich odbijać - po prostu by ich bronili. A że mieli przewagę, przyszłoby to im bez trudu. Rodimus napisał: można było wywalczyć dużo więcej Niby co i jak? Granicę na Odrze i Nysie? Przypominam, że czterech pancernych i psa wówczas nie mieliśmy, więc mogłoby być ciężko.

Owszem Wielkopolskę uratowała interwencja francuska, bo jaśniepanujący Naczelnik nie popierał powstania i zamiast kierować siły do walki z Niemcami realizował swoje szaleńcze wizje w okolicach Dyneburga.

Sposób wcielenia Wilna do Polski był draństwem, jeżeli już można było wcielić Wilno zaraz po wojnie z bolszewikami, sztabowcy przedstawiali nawet Piłsudskiemu plany, ale on wolał poczekać, aż Wilno zostanie w panstwie litewskim i wtedy robić cyrki z wydzieraniem innemu krajowi stolicy.

Twój lekceważący post o czterech pancernych świadczy o twoim podejściu do ważnej kwestii. Nigdzie nie mówiłem o granicy na Odrze, ale o Pomorzu z Gdańskiem, Powiślu, Śląsku, względnie Warmii i Mazurach w granicach Polski. Nie zrozumiałeś nic o czym pisałem skoro piszesz takie brednie. Wiem, że wchodze na pole historii alternatywnej, ale na początku zaznaczyłem, że polityka względem ziem zachodnio-północnych powinna być inaczej prowadzona już od 1918 roku, a wtedy uzyskanie lepszych granic byłoby jak najbardziej realne.

Wto 23 Gru, 2008 16:55